Форум "Дюмания"

 Отправлено: 16.12.07 21:11. Заголовок: Миледи - за и против. Часть 2

Предлагаю продолжить здесь. :)
Начало в "Миледи - за и против"

 Отправлено: 12.04.08 21:25. Заголовок: LS, да я вообще не п..

LS, да я вообще не про клеймо. ) Это понятно. Я про то, что миледи не усомнилась в том, что перед ней де Вард во время первого ночного свидания с Дартом).

La Louvre пишет:

цитата:

Даже в полной темноте через некоторое время глаза привыкают и, по-моему, пусть этого недостаточно, чтобы заметить клеймо, особенно, если дама в ночной рубашке, но этого вполне достаточно, чтобы различить лицо человека, который рядом с тобой. Так что удивляюсь как миледи разу не вывела дАрта на чистую воду.

Мне казалось, мы уже эту реплику обсуждаем, а насчет клейма все более-менее согласны.

 Отправлено: 15.04.08 21:07. Заголовок: Филифьонка пишет: К..

Филифьонка пишет:

цитата:

Конечно, можно не обратить внимания, а можно и обратить.

А я вам об этом и говорю:)) Желая видеть де Варда, зная, что придет де Вард, она не представляет себе: "А вдруг это не он, а кто-то другой..." И не хочет этого представлять. Поэтому если в душу и закралось сомнение, развивать его она не стала.

 Отправлено: 15.04.08 21:22. Заголовок: Женевьева пишет: ра..

Женевьева пишет:

цитата:

развивать его она не стала.

Понимаете, если бы сомнение действительно закралось ей в душу, это было бы настолько неожиданным, настолько диким, что избавиться от этой мысли могло бы быть не так просто.
Представьте себе, Вы идете по улице и вдруг Вам показалось, что за углом пасется олень (Вы совершенно этого не ожидали). Неужели, не пойдете проверить, так ли это?
Допускаю, что не пойдете, это зависит от многих факторов. Может быть, просто отмахнетесь, а, может быть, бегом побежите проверять.
Так и миледи: могла отмахнуться от своих сомнений, а могла, наоборот, все свои силы направить на проверку.

 Отправлено: 16.04.08 02:46. Заголовок: LS пишет: Так д'..

LS пишет:

цитата:

Так д'Артаньян и миледи и есть участники событий.

Я имела в виду чету де Ла Фер.
Про пологи я как-то забыла, прошу меня простить. И я согласна, что клеймо в потемках не увидишь. В общем не буду повторяться, Филифьонка правильно поняла, что я хотела сказать и пояснила мою мысль. Спасибо!

цитата:

Екатерина Медичи однажды решила разобраться, чем же так приворожила ее мужа Диана де Пуатье..... эти бесстыдники были совсем голые

Я в курсе этой истории, но, имхо, мадам Като не очень хороший пример. По-моему, весь ее опыт общения с мужчинами ограничивается мужем. А муж ее не любил и навещал только в целях обзавестись потомством (ну может еще когда у госпожи Валентинуа были ежемесячные недомогания) и спать с нелюбимой женой, согласитесь, не то же самое, что спать с желанной любовницей. Не способствует это сексуальному раскрепощению. Я же читала о массе примеров того, что люди-таки раздевались ( у того же Брантома и не только, если пожелаете, могу их привести).

цитата:

Д'Артаньян ничего не увидел странного в том, что его дама была не совсем голышом. То, что все свидания она назначала в одно и то же время, гасконец отметил

Т.е. получается свидания при свете дня тоже были вполне в ходу? Вот интересно, как миледи первому мужу объясняла свое желание предаваться любви только после захода солнца?
А дАрт был молодой провинциальный юноша. Он мог просто не знать в каком виде великсветские дамы принимают гостей такого рода.

 Отправлено: 17.04.08 19:22. Заголовок: La Louvre Пример Е..

La Louvre
Пример Екатерины Медичи я привожу, как иллюстрацию разницы в критериях нравственности между временами героев Дюма и нашими днями.
Согласитесь, если б подобное замечание отпустил кто-то в нашем кругу, то показался бы нам извращенцем (хотя предмет этот сугубо индивидуальный). :) А для Екатерины Медичи, ее окружения (полагаю, она ведь не лично делилась с Брантомом, а кто-то пересказал ему ее слова) и самого Бранотома оно в пределах нормы.
La Louvre пишет:

цитата:

у того же Брантома и не только

Брантом и иже с ним рассказывают нам анекдоты, то есть истории чем-то примечательные, из ряда вон выдающиеся. А я говорю о норме, о, так сказать, среднестатистичеких обычаях нравственной семьи. Так что, полагаю миледи никак не объясняла

цитата:

первому мужу свое желание предаваться любви только после захода солнца,

потому что у приличной женщины XVII века для подобных занятий было только одно время - ночь. :)

 Отправлено: 08.05.08 21:30. Заголовок: Вопрос поставлен так..

Вопрос поставлен так категорично - "за или против"... не знаю даже с какой стороны обозначить свою точку зрения.
Миледи меня всегда привлекала как безусловно яркий, насыщенный и отрицательно-обаятельный персонаж, поскольку я в принципе уважаю многих отрицательных персонажей, поскольку именно они в сущности придают произведениям всю соль и интригу.
С другой стороны, безумной фанаткой леди Винтер я не являюсь, и поэтому не буду вступать в дискуссии и тем более ее оправдывать. Да, она демон. Да, убийца. Отрицать это и пытаться искать какие-то либо положительные причины, сподвигнувшие ее на все ее действия бессмысленно. Передо мной была "классическая" литературная злодейка,красивая и умная, прописанная с изяществом и яркостью, которая творит зло и в итоге остается в абсолютном проигрыше (если так можно выразиться об отсечении головы).
Но все же для меня Миледи все же является достаточно близким персонажем, поскольку еще в глубоком детстве мне в душу глубоко запала Миледи именно в исполнении Маргариты Тереховой, после чего я уже не могла категорично заявить, что Миледи для меня существует только как убийца, творящая зло и противостоящая мушкетерам. А поскольку в фильме разумеется не была показана достаточно подробно сущность Миледи, я изначально, лет в 5-6, действительно воспринимала ее как некую "женщину-супергероиню". Повзрослев и прочитав книгу, я все равно не смогла отделаться от раннего восприятия Тереховой. И на это накладывалась моя некоторая лояльность и притяжение к злодеям. В итоге я безусловно остаюсь за Миледи, но одновременно с этим прекрасно осознаю, что в итоге она получила то, что ей причиталось.

 Отправлено: 06.07.08 21:27. Заголовок: дюмaны, у мeня к вaм..

дюмaны, у мeня к вaм вопрос. сколько лeт было милeди? онa стaршe констaнции или мoлoжe? никaк нe мoгy рaзобрaться. пoмoгитe пoжaлyйстa.

 Отправлено: 06.07.08 22:41. Заголовок: Atosia2 Это можно з..

Atosia2
Это можно записать в ошибки (нестыковки) романа.
В начале автор говорит, что миледи 20-22 года ("Три дара г-на д'Артаньяна-отца"), а Констанции - 25-26 ("Мышеловка в XVII веке"). А в развязке , через три года после начала действия, д'Артаньян заявляет миледи, что женщина убитая ею в Бетюне, была моложе ("Казнь").
Впрочем, быть может, гасконец заблуждался насчет возраста своих женщин? Или это был еще один жестокий способ отомстить миледи? ;)

 Отправлено: 07.07.08 14:42. Заголовок: Еще, когда д'Арт..

Еще, когда д'Артаньян описывал миледи Атосу, он оценил ее возраст на "лет 26-27". И Атос с ним согласился.
Так что там по-любому несостыковка. Если миледи было тогда 26-27 лет, то в первой главе ей должно было быть 24-25.

Другое дело, что ни Атос, ни д'Артаньян, наверное, не могли адекватно оценить ее возраст.

 Отправлено: 07.07.08 19:24. Заголовок: Филифьонка А если о..

Филифьонка
А если оттолкнуться от возраста Атоса?

 Отправлено: 07.07.08 19:59. Заголовок: Lady Melanie А что ..

Lady Melanie
А что Вас смущает? С чем Вы не можете разобраться?
Если отталкиваться от возраста Атоса в романе "Три мушкетера", тоже всё сходится.

Филифьонка
Почему не могли?

 Отправлено: 07.07.08 21:24. Заголовок: LS Они же оценивали..

LS
Они же оценивали возраст "на взгляд", паспорт не спрашивали. Мне кажется, в случае миледи определить его таким образом было не слишком просто.

 Отправлено: 07.07.08 22:33. Заголовок: Филифьонка пишет: Он..

 Отправлено: 07.07.08 22:40. Заголовок: Филифьонка пишет: О..

Филифьонка пишет:

цитата:

Они же оценивали возраст "на взгляд", паспорт не спрашивали

Насчет д'Артаньяна спорить не буду. А с Атосом, по-моему, дело обстоит иначе.
Вообще-то, обряд бракосочетания даже в столь малописьменном обществе, как общество XVII века, требовал изучения пачпорта. :) Дюма, наверное, показалось лишним ломать нерв рассказа в амьенском трактире деталями, как граф изучал документы своей возлюбленной, - такие подробности само собой разумелись. Косвенно это подтверждается пьесой "Юность мушкетеров", где он как раз показал, как Анна (в пьесе Шарлотта) де Бейль размахивала перед носом влюбленного виконта де Ла Фер своей метрикой.

 Отправлено: 07.07.08 22:47. Заголовок: LS пишет: где он ка..

LS пишет:

цитата:

где он как раз показал, как Анна (в пьесе Шарлотта) де Бейль размахивала пеерд носом влюбленного виконта де Ла Фер своей метрикой.

Почему-то когда я читала, мне показалось, что это это подделка . Нет? Думаете, граф видел подлинные документы и знал таким образом настоящий возраст своей жены?
Тогда надо ему поверить.

 Отправлено: 07.07.08 23:10. Заголовок: Филифьонка В какой ..

Филифьонка
В какой части подделка?
В принципе, возраст миледи вместе с основными поворотами ее биографии подтверждает лилльский палач. А уж он-то должен был знать возраст монахини, совратившей его брата.

 Отправлено: 07.07.08 23:15. Заголовок: LS пишет: В какой ч..

LS пишет:

цитата:

В какой части подделка?

Мне почему-то казалось, что во всех.

 Отправлено: 07.07.08 23:26. Заголовок: Филифьонка В "Дв..

Филифьонка В "Двадцать лет спустя" палач называет то же имя, что и Атос в Армантьере. Рассказ палача не противоречит рассказу в Амьене. И в сцене суда и казни они не противоречат друг другу...
Конечно, верить миледи нельзя ни в чем. :) Но я не нахожу подтверждений тому, что она подделала свои документы.
Хотя должна была! У них с "братом" должна была быть одна фамилия! Скрытый текст

Опять же Дюма в пьесе пишет, что это не так и дает какое-то малоубедительное объяснение :(

 Отправлено: 09.07.08 01:05. Заголовок: LS пишет: Но я не н..

LS пишет:

цитата:

Но я не нахожу подтверждений тому, что она подделала свои документы.

Да, Вы, наверное, правы.

 Отправлено: 10.07.08 12:50. Заголовок: LS Если отталкивать..

LS

цитата:

Если отталкиваться от возраста Атоса в романе "Три мушкетера", тоже всё сходится.

Кстати, а сколько точно Атосу лет в "Трех мушкетерах", не считая авторского высказывания, что "не более тридцати"?

 Отправлено: 10.07.08 19:03. Заголовок: Lady Melanie В разн..

Lady Melanie
В разных местах текста автор говорит "не более тридцати", " по меньшей мере тридцать".
Всё сойдется, если вспомнить, что к моменту встречи с д'Артаньяном Атос и Портос в тесной дружбе жили пять-шесть лет ("Мушкетеры у себя дома"), а графу, повесившему жену на охоте, было 25 ("Жена Атоса"). Прибавим к двадцати пяти пять и получим те же тридцать.

 Отправлено: 10.07.08 22:31. Заголовок: LS Ну да, в моём со..

LS
Ну да, в моём сознание тоже засела цифра тридцать.
В знаменитой исповеди Атос упоминает и возраст графа, и возраст коварной невесты, она младше его на девять лет, то есть к началу "Трех мушкетеров" миледи 21?
Вдруг поняла, какая она ещё маленькая была в тот момент (понимаю, что сужу по меркам нашего века)

 Отправлено: 10.07.08 22:41. Заголовок: Lady Melanie пишет: ..

Lady Melanie пишет:

цитата:

к началу "Трех мушкетеров" миледи 21?

Именно так и показалось д'Артаньяну в Менге. :)

 Отправлено: 10.07.08 23:48. Заголовок: LS пишет: В разных м..

LS пишет:

цитата:

В разных местах текста автор говорит "не более тридцати", " по меньшей мере тридцать".

"По меньшей мере тридцать", кажется, говорит не автор, а Бонасье, объясняя на допросе разницу между Атосом и д'Артом. Документов у мушкетёра он не спрашивал.
Если на момент повешанья жены Атосу было 25 лет, на момент начала "Трех мушкетеров" - 30, то как ему в "Двадцать лет спустя"-то оказалось 49? Одно из двух: либо полубоги живут по каким-то своим законам, либо граф высчитывал свой возраст так же, как это делал аббат :)))

 Отправлено: 10.07.08 23:52. Заголовок: Лейтенант Чижик Но ..

Лейтенант Чижик
Но "не более тридцати" - собственно авторский текст.
А значит, нам остается выбрать самое разумное объяснение сорока девяти годам в "Двадцать лет спустя":
Лейтенант Чижик пишет:

цитата:

полубоги живут по каким-то своим законам

 Отправлено: 11.07.08 00:04. Заголовок: LS пишет: Но "не..

LS пишет:

цитата:

Но "не более тридцати" - собственно авторский текст

А "более" нам и не надо :) "Не более тридцати" - это тридцать или менее, так?
То же самое разумное объяснение с успехом можно применить и к возрасту, обозначенному в притче о графе. Хотя там, пожалуй, есть ещё более разумное объяснение - мертвецки пьяному Атосу было трудно считать одновременно зелёных чертей и собственные лета.

 Отправлено: 11.07.08 10:33. Заголовок: Лейтенант Чижик пиш..

Лейтенант Чижик пишет:

цитата:

мертвецки пьяному Атосу было трудно считать одновременно зелёных чертей и собственные лета.

Да нет, думаю, цифры 25, 16 и "как раз 13 июля" прочно засели в памяти графа.

А в "Двадцать лет спустя" Дюма подчеркивает графские сорок девять, чтобы можно было из них вычесть мордаунтовские двадцать три.

 Отправлено: 11.07.08 15:17. Заголовок: Lady Melanie пишет: ..

Lady Melanie пишет:

цитата:

Дюма подчеркивает графские сорок девять, чтобы можно было из них вычесть мордаунтовские двадцать три

...получить двадцать шесть и прийти к выводу, что отцом Мордаунта является Атос?

 Отправлено: 11.07.08 15:49. Заголовок: У меня получилось сл..

У меня получилось следующее.
Указанные в "Двадцать лет спустя" 49 лет дают 1599 год рождения.
Тот же год рождения дает фраза из "Виконта де Бражелона": "Граф де Ла Фер, оставшийся, несмотря на свои шестьдесят два года..." (глава "Старость Атоса") - действие происходит в 1661 году.
В этом случае к моменту начала "Трех мушкетеров" Атосу должно быть приблизительно 26 лет. В принципе, это не более тридцати, так что автору не противоречит. :)
Вычтя те пять-шесть лет, которые Атос жил в тесной дружбе с Арамисом и Портосом, получаем, что женился он где-то в 20-21 год. Т.е. в 1619-1620 г.
ИМХО! :))
Из этого расчета выбиваются только его слова про "...когда ему было 25 лет...", но ведь он начинал рассказывать не про себя, а про одного своего приятеля, так что мог и замести следы посильнее, чтоб не него не подумали.

Если принять на веру слова Атоса о "шестнадцатилетней девушке" (поскольку здесь мистифицировать д'Артаньяна ему было незачем), то получим, что миледи родилась в 1603-1604 г. (1619 или 1620 минус 16). Что дает нам указанные Дюма 20-22 года в начале "Трех мушкетеров", а также подтверждает слова Винтера насчет чудовища, которому всего двадцать пять лет, сказанные в конце романа.

 Отправлено: 11.07.08 16:06. Заголовок: Евгения, ваши резуль..

Евгения, ваши результаты полностью совпадают с моими :))

Но если считать, руководствуясь внутренней логикой двух романов, забывая при этом, что между ними двадцать лет, получается вот что: Мордаунту в "Двадцать лет спустя" 23 года, Атосу - 49. Разница в возрасте у них составляет таким образом 26 лет. На момент женитьбы графу де Ла Фер было 25 лет. От зачатия ребёнка до его рождения проходит - обыкновенно - 36 недель, или 9 месяцев, или 0,75 года. Тогда получается, что Мордаунт не только может быть сыном Атоса, но и скорее всего им является :)))