Мы рады приветствовать Вас на историко-литературном форуме, посвящённом жизни и творчеству Александра Дюма (отца).
1. Общение на Дюмании строится на принципах вежливости и взаимного уважения участников, поэтому на форуме строго запрещены:
• высказывания, провоцирующие возникновение межэтнических, межгендерных, политических, религиозных и расовых конфликтов;
• мат и оскорбление участников форума в любой форме;
• обсуждение личности участников (в любой форме) и личные разборки;
• обсуждение действий администраторов и политики администрирования форума.
Злостные нарушители этого правила получают окончательный бан и после этого могут посещать форум лишь в качестве гостей.
Примечание. В случае нарушения правил форума, администраторы выносят замечание участнику, нарушившему доброжелательную атмосферу Дюмании. Если эта мера не приносит ожидаемого результата, участник получает второе замечание, после чего выносится временный бан, срок действия которого зависит от конкретных обстоятельств. На время действия бана участник лишается возможности оставлять сообщения во всех разделах форума.
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
2. Администрация Дюмании принимает решение о регистрации новых участников в индивидуальном порядке– поэтому на форуме действует режим премодерации.
3. Официальный язык общения на форуме - русский. Иные языки общения не приветствуются. Потрудитесь использовать нормативную лексику и грамотную речь. Если вы выкладываете цитаты на иностранных языках, то вы же должны их перевести на русский язык.
4. На Дюмании запрещено писать транслитом. Если у вас нет возможности писать кириллицей, пользуйтесь услугами соответствующих сайтов, например, https://translit.net/ и http://translit-online.ru/ или встроенным транслитером форума.
5. Администрация Дюмании настоятельно рекомендует участникам открывать новые темы в соответствующих разделах форума. Если вы не находите открытую вами тему - она была перенесена в другой, более подходящий (на взгляд администратора) раздел. Это также касается сообщений. Исключение - темы и сообщения, нарушающие правило номер 1, которые удалены.
6. Любое сообщение, опубликованное на Дюмании, становится неотъемлемой частью форума. Решение о сохранении или удалении постов зависит только от администрации. Самостоятельно внести изменения или удалить свой пост участник может в течение часа с момента его отправки.
7. Посты, состоящие из одних смайликов, предложений, не выражающих какую-то связную мысль, а так же анимированные подписи и gif-аватары уместны только в разделе «Восторги и мечты». Во всех прочих разделах такие посты, а также флуд и оффтопик без предупреждения удаляются администрацией.
8. Мы оставляем за собой право ошибаться, ибо дюманы - тоже люди, и выражаем надежду, что участники будут жить на Дюмании долго и счастливо, соблюдая вышеизложенные правила.
Те же психологи пишут о превликательности несовпадений - ангельская внешность с жуткой сущностью.
Во времена Дюма этот литературный прием еще не был распорстранен - контраст между внешностью и сущностью еще не использовался писателями для закручивания интриги. По литературным стереотипам красивая блондинка с ангельсим выражением лица всегда была положительной героиней. Так что СанСаныч здесь выступал новатором.
Мадемуазель пишет:
цитата:
если бы Атоса не замкнуло на том, что от Миледи нужно избавиться...
Если б Атоса "замкнуло" на этой идее, он нашел бы способ убить ее ДО отравления Констанции. На минуточку, между возвращением к Атосу перстня с сапфиром (превым звоночком, что жена жива) и Бетюном прошло около года. Кроме того, они даже виделись. В "Красной голубятне". И если б его "замкнуло" никакие соображения не помешали бы.
Те же психологи пишут о превликательности несовпадений - ангельская внешность с жуткой сущностью.
Только почему-то такое несовпадение как у мидели гораздо более привлекательно, чем обратный вариант - добрый, но некрасивый. Ни разу не встречала поклонников Квазимодо.
цитата:
А отрицательность-положительность.... Ну положительна Констанция и что дальше? Белая пушистая дурочка, пешка в игре великих мира сего которая в итоге за всех и расплатилась собственной жизнью.
Так в том-то и дело, что эдакая бедная овечка, преданная и поплатившаяся за свою преданность, мало кого привлекает. А привлекает миледи, которая никому не преданна и думает только о себе и старается только ради себя.
цитата:
А так граф и графиня де Ла Фер по большому счету очень друг другу подходили
Вы так думаете? По-моему Атос не любил подлых и низких людей. Имхо, вы путаете причину и следствие. Проблема не в клейме, а в самой миледи. Если бы миледи повезло и ее бы не заклеймили, она не перестала бы быть корыстной и способной на предательство.
Хорошая, кстати, тема для дискуссии - какая женщина смогла бы стать идеальной второй половинкой Атоса :)
LS
администратор
Пост N: 6726
Рейтинг:
55
Отправлено: 16.12.07 21:53. Заголовок: La Louvre пишет: та..
La Louvre пишет:
цитата:
такое несовпадение как у мидели гораздо более привлекательно, чем обратный вариант - добрый, но некрасивый.
"Красота всегда была и будет великой силой" (А.Дюма. "Двадцать лет спустя")
La Louvre пишет:
цитата:
Проблема не в клейме, а в самой миледи
ППКС
Amiga
Атосоман с диагнозом
Пост N: 2117
Рейтинг:
39
Отправлено: 16.12.07 22:32. Заголовок: Ни разу не встречала..
цитата:
Ни разу не встречала поклонников Квазимодо.
А я??? :))))
цитата:
Проблема не в клейме, а в самой миледи. Если бы миледи повезло и ее бы не заклеймили, она не перестала бы быть корыстной и способной на предательство.
Очень точно замечено.
R.K.M.
Пост N: 181
Рейтинг:
10
Отправлено: 16.12.07 22:55. Заголовок: La Louvre:...такое н..
La Louvre пишет:
цитата:
...такое несовпадение как у мидели гораздо более привлекательно, чем обратный вариант - добрый, но некрасивый.
"...что есть красота И почему её обожествляют люди? Сосуд она, в котором пустота, Или огонь, мерцающий в сосуде?" (Н. Заболоцкий "Некрасивая девочка")
Внутри миледи порой - инфернальное пламя, поэтому она - ИМХО - никогда не может быть красивой в полной мере этого слова (это исключительно субъективная позиция). Закономерно, мне кажется, что в глазах Атоса (наверное, в качестве того, кто видит её сущность насквозь) она предстаёт как "...существо, в котором нет ничего женственного" ("Красная голубятня").
La Louvre
Бубочка
Пост N: 10
Рейтинг:
1
Отправлено: 17.12.07 01:15. Заголовок: Amiga То что я не в..
Amiga То что я не встречала поклонников Квазимодо, разумеется, не значит, что их нет :) Но уверена поклонников у миледи гораздо больше. Я тоже стала поклонницей Квазимодо, после того как его сыграл Гару, но Гару на мой вкус красавец. Вот в чем фишка ;)
Теперь об идеальной женщине для графа. Надеюсь, это не будет преступным оффтопом. Она должна быть безусловно умна. Немного наивна, немного ребенок (или казаться такой), чтоб граф мог себя проявить как защитник. Имхо, любому мужчине надо такое выдавать в определенных дозах. Веселой она должна быть и жизнерадостной, а не как романтические героини Дюма типа Диан там всяких, которые только вздыхают и слезы льют все такие из себя распрекрасные. Добрая, но не до такой степени, чтоб совсем забывать о собственном благе. И еще (как бы это получше выразиться?) с долей цинизма, чтоб спускала графа с небес, когда он руки всяким Мордаунтам подает. Короче, я она должна быть явно не полубогиня, а вполне себе земная. А ваше мнение можно на этот счет узнать?
La Louvre
Бубочка
Пост N: 11
Рейтинг:
1
Отправлено: 17.12.07 01:30. Заголовок: R.K.M. А мне вспом..
R.K.M. А мне вспомнились строки Бодлера, там очень длинное стихотворение, поэтому приведу только концовку.
"... Ты суетна? Глупа? Ты маска? Ты виденье? Пусть! Я люблю в тебе и славлю Красоту!"
Но Бодлер поэт, а Атос, насколько помниться, стихоплетством не увлекался :)
R.K.M. пишет:
цитата:
в глазах Атоса (наверное, в качестве того, кто видит её сущность насквозь) она предстаёт как "...существо, в котором нет ничего женственного"
Конечно, знание характера человека накладывает отпечаток на отношение к нему и чаще всего красота или уродство отступают уже на второй план. К тому же к красоте привыкают... Собственно поэтому миледи всегда строила из себя девочку-ромашку, понимала, что мало кто способен принять ее такой какая она есть. Если вообще кто-то способен..
Но если забыть о характере, то красота все-таки многое значит, особенно при первом впечатлении. Вспомните, тот же Атос рассказывая дАрту свою историю в первую очередь сказал, что она была "прелестная, как сама любовь", а уже потом что-то там про кипучий ум и все такое. Т.е. запал он все-таки на красоту первоначально.
Nataly
Та еще ГРАФОманка
Пост N: 2186
Рейтинг:
49
Отправлено: 17.12.07 01:43. Заголовок: La Louvre пишет: в ..
La Louvre пишет:
цитата:
в первую очередь сказал, что она была "прелестная, как сама любовь", а уже потом что-то там про кипучий ум и все такое
У меня честно говоря, создалось иное впечатление при прочтении. Внешность он характеризует одной фразой/одним сравнением. Ум - тремя. Что его больше поразило в девушке? На что он делает акцент при описании? Сдается мне, внешность была лишь дополнением....
Конечно. Я нисколько не сомневаюсь в Атосе. Имхо, ему не нужна просто красивая кукла. Но заметил бы он скромную сестру священника будь она серой и непривлекательной?
LS
администратор
Пост N: 6729
Рейтинг:
54
Отправлено: 17.12.07 01:56. Заголовок: La Louvre пишет: А..
La Louvre пишет:
цитата:
Атос, насколько помниться, стихоплетством не увлекался :)
Во всяком случае, советы Раулю не увлекаться этим делом давал как человек знающий. ;)
R.K.M.
Пост N: 182
Рейтинг:
10
Отправлено: 17.12.07 02:28. Заголовок: Nataly пишет: У мен..
Nataly пишет:
цитата:
У меня честно говоря, создалось иное впечатление при прочтении. Внешность он характеризует одной фразой/одним сравнением. Ум - тремя. Что его больше поразило в девушке? На что он делает акцент при описании? Сдается мне, внешность была лишь дополнением....
Присединяюсь :)
La Louvre пишет:
цитата:
Но заметил бы он скромную сестру священника будь она серой и непривлекательной?
Мне кажется, будь она хоть трижды раскрасавицей, но из серии "прелесть, какая дурочка" - тогда ей внимание графа было бы закаезано. А привлекло его, как мне думается, то, что теперь принято обозначать термином "харизма" - и обояние/шарм, и ум (в комплекте с остроумием), и непосредственность, которые составили фундамент концептообраза её ПРЕЛЕСТИ.
Мадемуазель
Рейнская сказочница
Пост N: 461
Рейтинг:
11
Отправлено: 17.12.07 17:58. Заголовок: LS пишет: По литера..
LS пишет:
цитата:
По литературным стереотипам красивая блондинка с ангельсим выражением лица всегда была положительной героиней. Так что СанСаныч здесь выступал новатором.
Мммм... я говорю не о литературном приеме, а о нашей психологии. Ну, как бы это сформулировать потолковее... Это как опасная игра, что ли? Внешне ты видешь ангела, но в глазах мелькает что-то такое, что с одной стороны пугает, а с другой - непреодолимо притягивает. Это один из самых мощных видов сексуальности, потому что такие люди потенциально опасны. А если верить дедушке Фрейду, то людей больше всего привлекают две материи - секс и смерть. Миледи объединила в себе и то и другое. La Louvre пишет:
цитата:
Только почему-то такое несовпадение как у мидели гораздо более привлекательно, чем обратный вариант - добрый, но некрасивый. Ни разу не встречала поклонников Квазимодо.
Это смотря по степени непривлекательности :) Есть вид некрасивости, который притягивает гораздо круче, чем античная правильность черт))))) Но в общем и целом повторюсь - красата нас притягивает. Как и завуалированный порок. Поэтому Миледи так привлекательна. Для сравнения. Если в прошедшие выходные кто-то смотрел шоу "Две звезды", где Дмитрий Колдун с какой-то актрисой пели балладу Атоса (извращенцы!). Об исполении я промолчу, но вот образ Миледи, который пыталась поймать девушка... Она красива, она оделась соответственно, сделала прическу. Но, вместо роковой и смертельно опасной леди Винтер получилась своеобразная шлюха. Потому что ну нет в девочке того, что сумела поймать Терехова, которая внешне проигрывает партнерше колдуна. Это неуловимая внутренняя сущность. Когда человек, даже не обязательно красивый, но привлекательный и уверенный в своей привлекательности становится очень притягательным....
Внутри миледи порой - инфернальное пламя, поэтому она - ИМХО - никогда не может быть красивой в полной мере этого слова (это исключительно субъективная позиция). Закономерно, мне кажется, что в глазах Атоса (наверное, в качестве того, кто видит её сущность насквозь) она предстаёт как "...существо, в котором нет ничего женственного" ("Красная голубятня").
Это уже через время, когда Атос узнал обо всех ее выкидонах. А идеальной парой я их назвала исключительно из-за невероятной силы личности у обоих. Любая другая закончила бы жизнь на плахе гораздо раньше. Будь Атос слабее, Рауля не было бы, потому как граф не снес бы такого позора.
Мадемуазель
Рейнская сказочница
Пост N: 463
Рейтинг:
11
Отправлено: 17.12.07 18:06. Заголовок: La Louvre пишет: А ..
La Louvre пишет:
цитата:
А мне вспомнились строки Бодлера, там очень длинное стихотворение, поэтому приведу только концовку.
"... Ты суетна? Глупа? Ты маска? Ты виденье? Пусть! Я люблю в тебе и славлю Красоту!"
Но Бодлер поэт, а Атос, насколько помниться, стихоплетством не увлекался :)
А мне вспоминается бодлеровская же красота Я строгий образец для гордых изваяний И тщетно смертные, постигнув глад мечтаний, Поэты предо мной склоняются во прах Но их влечет ко мне, покорных и бессонных Сиянье вечности в моих глазах бездонных Где все прекраснее, чем в чистых зеркалах. Всего я навскидку не припомню но здесь красата позиционируется как агрессивное, даже враждебное начало...
Anetta
Duchesse de Chambor
Пост N: 860
Рейтинг:
13
Отправлено: 17.12.07 19:33. Заголовок: влюбился, когда ему ..
цитата:
влюбился, когда ему было двадцать пять лет, в шестнадцатилетнюю девушку, прелестную, как сама любовь. Сквозь свойственную ее возрасту наивность просвечивал кипучий ум, неженский ум, ум поэта. Она не просто нравилась - она опьяняла. ...но благодаря ее красоте ...хорошего происхождения. Ангел оказался демоном. ...Это навсегда отвратило меня от красивых, поэтических и влюбленных женщин. ...о белокурой женщине, высокого роста, красивой, с голубыми глазами
Но после всего
цитата:
все зло, которое вы мне причинили. Я прощаю вам мою разбитую жизнь, прощаю вам мою утраченную честь, мою поруганную любовь и мою душу, навеки погубленную тем отчаянием, в которое вы меня повергли!
он будет шарахаться не только от красивых, умных блондинок с поэтической душой.
Жан
Пост N: 1329
Рейтинг:
16
Отправлено: 18.12.07 18:56. Заголовок: LS пишет: Во времен..
LS пишет:
цитата:
Во времена Дюма этот литературный прием еще не был распорстранен - контраст между внешностью и сущностью еще не использовался писателями для закручивания интриги. По литературным стереотипам красивая блондинка с ангельсим выражением лица всегда была положительной героиней. Так что СанСаныч здесь выступал новатором.
Дюма взял популярный барочный образ, что совпало и с эпохой действия романа. В то время обожали такие контрасты, правда, больше в поэзии и живописи, чем в романах.
R.K.M.
Пост N: 195
Рейтинг:
11
Отправлено: 18.12.07 23:24. Заголовок: Жан пишет: Дюма вз..
Жан пишет:
цитата:
Дюма взял популярный барочный образ, что совпало и с эпохой действия романа. В то время обожали такие контрасты, правда, больше в поэзии и живописи, чем в романах.
Но, при этом, в координатах художественного метода Романтизма (к которому в общем-то относится и творчество Дюма - хотя это тоже неоднозначный вопрос) доминантым (если не догматичным) приёмом репрезентации образа "идеальной возлюбленной" был как раз эдакий "белокурый ангел". В образе миледи Дюма меняет концептуальные ориентиры на 180 градусов, что само по себе, является признаком чуть ли не постмодерной методологии, и следовательно, инновативно :)
R.K.M. , естественно, но он не сам изобрел этот прием, а позаимствовал его из источников 17 века.
R.K.M.
Пост N: 201
Рейтинг:
11
Отправлено: 19.12.07 19:56. Заголовок: Если вкратце, то в р..
Оффтоп: Если вкратце, то в рамках концепции „Постмодернизма-без-границ” подобные черты постмодерна можна обнаружить практически во всех художественно-эстетических слоях общеевропейского культурного /и литературного/ процесса (начиная с комедий Аристофана, или даже ещё ранше, не только барокко). Однако, на каждом синхронном хронологическом (скорее даже – методологическом, поскольку с актуальной хронологией это совпадает не всегда) срезе такие приёмы – как негомогенные в системе координат данной художественной парадигмы – можно расценивать как новаторские. Что характерно, это же справедливо и для черт и приёмов Романтизма, как художественного метода освоения действительности.
Николь Коллар
Не зарегистрирован
Отправлено: 02.03.08 01:20. Заголовок: Здравствуйте! Я нове..
Здравствуйте! Я новенькая, мне 18 лет, и творчество Дюма для меня, как и наверно для многих, началось именно с "Трех мушкетеров". Книгу я прочитала в 10 лет, после фильма, и Миледи для меня стала (и остается до сих пор) самым любимым книжным персонажем. Я всегда считала, что отрицательные персонажи всегда ярче и оригинальнее, и Миледи - самый очевидный пример. Да, она злодейка, но злодейка гениальная. Потрясающий персонаж, сочетание нереальной красоты и отточенного ума, потрясающих актерских способностей. В наше время многих "супер-героинь" в фильмах и книгах пытаются сделать такими, неважно, на стороне добра или на стороне зла. Но лучше Миледи с этой ролью не справляется никто. И я считаю что наши любимые мушкетеры совершили безумно низкий и подлый поступок - убить женщину собравшись вдесятером (!) без всякого суда и следствия. И где же это хваленое благородство?! Да пусть она еще в два раза больше совершила бы преступлений, это не повод для такой расправы. Миледи для меня - это символ успешной, самостоятельной и сильной женщины.Да, женщины жестокой, но именно в этом ее сила и притягательность.
Миледи... Пожалуй, один из самых противоречивых персонажей в мировой литературе. Одно точно... в ней есть харизма. Она не просто проливает слезы, как большинство положительных женских персонажей того времени, она действует. Причем действует с мужским умом и безжалостностью. Пожалуй, хотя бы за это ее можно уважать. Кстати, вот оно обоснование фразы про *отсутствие женственного*. Кстати, подобная испорченность в мужчине воспринималась бы легче, закономерней, а оттого Миледи выглядит еще страшнее, еще большим чудовищем. Противоестественно женской натуре. Обладательницы которой хоть и могли во все времена интриговать и даже травить мужей, но как-то очень по-женски. Ей надо было выживать, причем, в мире мужчин, - она выживала. Однако, из этого не следует, что я оправдываю ее поступки, я могу их лишь понять, а не принять. Как знать? Любила ли она своего мужа, графа Де Ля Фер? Принципиальный вопрос. Нигде не говорится, что она пыталась его убить. Хотя, возможно, что не успела. Он опередил ее, обнаружив клеймо. Его реакция, реакция дворянина вполне обоснованна. Хотя здесь ее жаль. Против него, не считая обмана, она не сделала еще ничего, а клеймо ставили не только за проституцию, простите за это слово, и не всегда только виновным. Погорячился граф. Миледи, конечно, была виновата, но он не мог этого знать. Однако, аффект и кодекс чести. То, что они убили ее и как, много говорит о моральном облике всех персонажей. И не самого приятного. Но с другой стороны, Миледи не пощадила многих других, так что вопрос, что она женщина.... Увы. В целом, хоть мне и нравится Миледи, но из сильных и умных женщин со свободными принципами, и где-то схожим характером, описанных Дюма, разумеется, опуская сейчас всех нежных, кротких и несчастных, я предпочту королеву Маргариту.
LS
администратор
Пост N: 6977
Рейтинг:
54
Отправлено: 03.03.08 23:08. Заголовок: Николь Коллар Если ..
Николь Коллар Если она такая умная и героическая, что ж ей голову-то отрубили в 26 лет? ;)
Николь Коллар
Неисправимая злодейка
Пост N: 39
Рейтинг:
0
Отправлено: 03.03.08 23:13. Заголовок: Ну не все же умные л..
Ну не все же умные люди живут до ста лет. Миледи - отрицательный персонаж, вот Дюма с ней и расправился, дабы оставить мушкетеров в выигрыше. хотя она бы еще та-а-аких делов натворила!
Орлеанская Дева
Лилия Франции
Пост N: 16
Рейтинг:
0
Отправлено: 04.03.08 01:47. Заголовок: Хотя одна женская че..
Хотя одна женская черта, как минимум, у нее была. Она была хорошей матерью. Цитируя по первоисточнику. Таковой ее считает собственный сын, да и в книге мы видим, что она заботится о Мордаунте, прося титул, что можно передать по наследству. Вовплощение зла или нет, а собственного ребенка Миледи любила.
И я считаю что наши любимые мушкетеры совершили безумно низкий и подлый поступок - убить женщину собравшись вдесятером (!) без всякого суда и следствия. И где же это хваленое благородство?! Да пусть она еще в два раза больше совершила бы преступлений, это не повод для такой расправы.
То есть преступления должны остаться безнаказанными?..
да и в книге мы видим, что она заботится о Мордаунте, прося титул, что можно передать по наследству.
Это, по-моему, мы видим только в фильме, нет?.. :) В книге, пока жива миледи, у Джона-Френсиса Винтера есть и деньги, и титул, и перспективы наследования после дяди.
Николь Коллар
Неисправимая злодейка
Пост N: 40
Рейтинг:
0
Отправлено: 04.03.08 14:13. Заголовок: Nataly пишет: То ес..
Nataly пишет:
цитата:
То есть преступления должны остаться безнаказанными?..
Нет, почему же? Но если брать в общем смысле, то все таки действительно есть суд, тем более что на Миледи Бэкингем "висел", так что судьи бы наверно вдоволь порадовались такому делу. Хотя когда я смотрю на эту ситуацию не через стекла фанатизма, конечно понимаю, что для мушкетеров это был самый наилучший выход из сложившейся ситуации. И хлопот меньше.
То есть преступления должны остаться безнаказанными?..
Нет, почему же?
* в растерянности* но отгда я совсем не понимаю Ваших претензий к мушкетерам?... Был суд, Миледи приговорили, приговор приел в исполнение палач, так почему же это мерзкий и бесчестный поступок?
Мадемуазель
Рейнская сказочница
Пост N: 701
Рейтинг:
12
Отправлено: 04.03.08 17:11. Заголовок: Nataly пишет: Был с..
Nataly пишет:
цитата:
Был суд, Миледи приговорили, приговор приел в исполнение палач, так почему же это мерзкий и бесчестный поступок?
Возможно, Николь имела в виду тот факт, что назвать действия мушкетеров судом проблематично... Хотя, история знает случаи, когда официальные суды действовали не более законно или правильно)))))
назвать действия мушкетеров судом проблематично...
Я действительно об этом и хотела сказать. Это можно назвать только судом Линча. А такие действия, мягко говоря, не совсем правильны. Не зря современное законодательство подобные действия запрещает. Да и в те времена подобное тоже не приветствовалось. "Вы присвоили себе права судей, не подумав о том, что те, кто не уполномочен наказывать и тем не менее наказывает, являются убийцами". (Ришелье) Я не считаю мушкетеров убийцами, безмерно их люблю и уважаю, но именно этот поступок немного поколебал мою веру в их благородство. Совсем чуть-чуть.
"Вы присвоили себе права судей, не подумав о том, что те, кто не уполномочен наказывать и тем не менее наказывает, являются убийцами". (Ришелье)
Ну, это мы уже обсуждали))) С кардинальской бумагой эти сволочи могли творить все, что им заблагорассудится))
Николь Коллар
Неисправимая злодейка
Пост N: 44
Рейтинг:
0
Отправлено: 04.03.08 20:03. Заголовок: М-да, вот в этом все..
М-да, вот в этом все и дело. Заполучив прижизненную индульгенцию они действительно пошли куролесить. В такие моменты я жалею, что бумага не осталась у Миледи. Она бы ей распорядилась не менее эффектно.
Отправлено: 05.03.08 11:44. Заголовок: LS пишет: Мне кажет..
LS пишет:
цитата:
Мне кажется, не столько наилучший, сколько единственный. :)
С единственным не соглашусь. Просто они выбрали путь наименьшего зла. Причем не только для себя, но и для всех тех, кому Миледи могла причинить зло, если бы они ее не казнили.
Меланхолия
библиотекарь-расстрига
Пост N: 7
Рейтинг:
0
Отправлено: 05.03.08 14:49. Заголовок: Сенди пишет: для вс..
Сенди пишет:
цитата:
для всех тех, кому Миледи могла причинить зло, если бы они ее не казнили.
Казнить человека за проступки, которые он МОГ БЫ совершить в будущем... Интересно было бы посмотреть на суд, который выносит приговоры с такой формулировкой!
Казнить человека за проступки, которые он МОГ БЫ совершить в будущем...
Можно подумать, что того, что уже было совершено было недостаточно для смертной казни. Сенди пишет:
цитата:
они выбрали путь наименьшего зла. Причем не только для себя, но и для всех тех, кому Миледи могла причинить зло, если бы они ее не казнили.
Насколько я понимаю, имеется в виду не то, что миледь казнили ещё не совершённые поступки, но то, что не будь она казнена, ароду бы полегло ещё немало.
LS
администратор
Пост N: 6993
Рейтинг:
54
Отправлено: 05.03.08 20:34. Заголовок: Сенди пишет: С еди..
Сенди пишет:
цитата:
С единственным не соглашусь.
Но разве мушкетеры не пытались остановить миледи другим путем? Разве не совершали попытки изолировать ее от общества? И чем всё кончилось? Миледи выкрутилась в течение недели, при этом оставив за собой три трупа. Меланхолия пишет:
цитата:
Казнить человека за проступки, которые он МОГ БЫ совершить в будущем...
Во-первых в резолютивной части приговора звучала мотивация, касающаяся не столько возможных преступлений, сколько уже совершенных (см.гл."Суд"). Во-вторых, ее возможные будущие преступления были не столько гипотетическими, сколько просто не удавшимися с первого и даже со второго раза (я имею ввиду обе попытки убийства д'Артаньяна и торг с Ришелье). Что свидетельствует о редком упорстве и целеустремленности дамочки.
Меланхолия
библиотекарь-расстрига
Пост N: 8
Рейтинг:
0
Отправлено: 07.03.08 13:34. Заголовок: А вдруг миледи бы ис..
А вдруг миледи бы исправилась? Ну то есть не то чтобы исправилась... А просто осознала в конце концов, что кардинал и судьба не будут ей покровительствовать вечно. И что жещине, у которой к тому же маленький ребенок на руках, категорически противопоказано вести такой образ жизни, при котором каждый день появляются новые враги, желающие отрубить тебе голову. Вот прикончила бы деверя, завладела его состоянием - и остепенилась. Не то, чтобы мне лорда Винтера было не жалко (хотя с племянником он жестоко поступил, кинув малыша на произвол судьбы)... Но вот мушкетеров казнь миледи в моих глазах не особо красит. Лучше бы ее (казни) не было, ИМХО.
Все, конечно может быть, но тогда зачем Фельтона обольщала, почему ей Винтера было мало? Конечно о будущих преступлениях говорить нельзя. На суде ее и обвиняли в уже совершенном. Но в свете того, что Миледи уже натворила (про палача узнали только во время казни), можно опасаться никак не меньшего, в частности, Атосу, д Артаньяну и Винтеру, ну и вероятнее всего кому-нибудь еще, может даже и де Варду... LS пишет:
цитата:
Но разве мушкетеры не пытались остановить миледи другим путем? Разве не совершали попытки изолировать ее от общества?
Ну почему, был другой путь, оставить все как есть и ждать, что же будет. Так что другой путь был, но вопрос какой же это путь? Тогда мы должны говорить не о единственном, а о наиболее приемлемом для самих мушкетеров, а точнее д Артаньяна и Атоса. Потому что, если бы ее целью не был бы д Артаньян, то им бы до нее дела не было.
Лучше пусть она поубивала бы всех мушкетеров оптом;)))! Потому что она бы не успокоилась. Там ситуация была уже ИМХО, как на войне: или ты, или тебя. Меланхолия пишет:
цитата:
А вдруг миледи бы исправилась?
Не исправилась бы. ИМХО, разумеется. Потому как шансов на "исправление" судьба ей послала с завидной регулярностью очень много раз. Первый раз, после побега из тюрьмы и воссоединения со своим "братом" - после кражи священных сосудов и получения клейма. Никто не мешал им начать новую жизнь в тихом уголке каком-нибудь. Но мадмуазель захотелось большего. Второй раз, после спасения из петли, когда она чудом выжила. Опять шанс "начать с нуля". Но мадмуазель действует уже по хорошо разработанной схеме: найти богатого мужа, и сделать так, чтоб его богатство досталось ей и как можно скорее. Ну и дальше - все в таком же духе. И о том, что бы "остепениться"...ей такое даже и в голову не приходит.
Для этого ей предлагади Тайберн. Она предпочла совратить и толкнуть к гибели Фельтона, опосредованно зарезать Бекингема и собственноручно отравить г-жу Бонасье. Хм, если это путь к исправлению, то лучше было казнить ее ДО поездки в Англию. :) Меланхолия пишет:
цитата:
А просто осознала в конце концов...
Когда, по-Вашему наступил бы этот конец концов? 1 сентября 1628 года? 1 сентября 1658 года?
La Louvre
Бубочка
Пост N: 29
Рейтинг:
2
Отправлено: 09.03.08 22:40. Заголовок: Соглашусь с Señ..
Соглашусь с Señorita . Пожалуй самый большой повод "остепениться" был у нее после смерти второго мужа. Она свободная женщина с деньгами, могла бы жить в свое удовольствие и даже вращаться в высшем обществе. Но она позарилась на деньги деверя и прочее и прочее. Помните как она переживала, что дАртаньян его не убил? О таких людях как миледи можно сказать "ее бы энергию, да в мирное русло".
Сенди, Señorita, LS, La Louvre. Господа!!! Я все прекрасно понимаю, и миледи мне не жаль ничуть, и кто-то ее действительно должен был остановить. Но лучше бы это были не мушкетеры. Собраться вдесятером, чтобы обезглавить женщину... Пример истинного благородства, ничего не скажешь. Меня почему-то это не радует. Наверно, это неисправимый идеализм, когда хочется видеть любимых героев безупречными?
Настена
Пост N: 1
Рейтинг:
0
Отправлено: 10.03.08 20:42. Заголовок: А мне почему-то мил..
А мне почему-то миледи жаль, страшная смерть, согласитесь, хотя она ее и заслуживала, безусловно.
Отправлено: 11.03.08 20:28. Заголовок: Меланхолия Весь пре..
Меланхолия Весь предыдущий ход индивидуальных взаимоотношений с миледи показал, что справиться с ней в одиночку не получается. Что же было делать? Настена пишет:
цитата:
страшная смерть
Не самая... во-первых, быстрая, во-вторых, по понятиям XVII века, - не позорная.
Джоанна
Пост N: 171
Рейтинг:
5
Отправлено: 11.03.08 21:16. Заголовок: В голову пришла "..
В голову пришла "крамольная" мысль: а точно ли Миледи отравила своего второго мужа? Помните, лорд Винтер говорит, что его брат умер от какой-то странной "болезни", при которой по всему телу идут синие пятна? Ни у Бризмона, ни у Констанции таких симптомов, помнится, не было. А если и допустить, что она использовала разные яды (химик-экспериментатор!), то все равно получается нелогично: есть два брата, один из которых, ее муж, ее любит, и второй, ее деверь, который ее ненавидит. Не проще ли было отравить сначала деверя, а уж потом, когда ее супруг получит наследство своего брата, избавиться и от него? Кроме того, если у нее были виды и на состояние деверя (а лорд Винтер настаивает, что были), то она опять- таки рисковала: Винтер вполне мог жениться, и в случае его смерти ему наследовала бы жена. Миледи, вроде, по своему характеру должна была просчитать такие варианты.
Настена
Пост N: 11
Info: любительница кошек и киноман
Рейтинг:
1
Отправлено: 11.03.08 21:22. Заголовок: Джоанна - это выгля..
Джоанна - это выглядело бы уж слишком подозрительно. Два молодых, здоровых человека, друг за другом ушли из жизни... Мне кажется, миледи была логична, она все просчитала, ей не нужна была лишняя смерть, ведь состояние должно было перейти к миледи по закону.
Настена
Пост N: 13
Info: любительница кошек и киноман
Рейтинг:
1
Отправлено: 11.03.08 21:31. Заголовок: LS да, но у меня все..
LS да, но у меня все равно неприятный осадок остался, лучше бы мушкетеры ее под суд отдали.
Amiga
Атосоман с диагнозом
Пост N: 2215
Рейтинг:
39
Отправлено: 11.03.08 21:38. Заголовок: LS да, но у меня все..
цитата:
LS да, но у меня все равно неприятный осадок остался, лучше бы мушкетеры ее под суд отдали.
Было и не раз. В итоге будет еще пара-тройка соблазненных, может, отравленных, и свободная миледи. Если честно - я не думаю, что Атос с его принципами и характером был вот так прямо счастлив устроить казнь этой дамы. И поэтому вдвойне уважаю его и за принятое решение и за приведение его в действие. У него, тоже, думаю, "неприятный осадок остался", но жизнь людей была для него важнее.
Настена *настырно* В руки правосудия ее уже отдавали. Дважды. Не получилось. :) В первый раз она бежала из тюрьмы, совратив сына тюремщика. Второй раз бежала, совратив Фельтона. Отдать ее под суд в третий раз - это уже мазурка на граблях.
Настена
Пост N: 16
Info: любительница кошек и киноман
Рейтинг:
1
Отправлено: 11.03.08 21:49. Заголовок: Ну что ж, путь покои..
Ну что ж, путь покоится в аду, она скорее всего там, я просто против методов, но не итога. Смерть миледи заслужила. Атос поступил, как мог поступить дворянин в 17 столетии, я его не осуждаю, но и одобрить не могу.
Возможно, она не раз принимала подобные решения ("травлю последнего - и начинаю жить, как все, хватит!"), вроде как все мы решаем, что с понедельника делаем зарядку. Но у нее такой характер, который "примагничивает" к себе бури страстей и всевозможные экстремальные ситуации. Остановить ее действительно было невозможно, я это понимаю. Но... десять на одну... (((
Анна де Бейль
Пост N: 135
Рейтинг:
3
Отправлено: 25.03.08 23:19. Заголовок: Шаланды полные кефали в Одессу Костя приводил. И все биндюжники вставали, когда в пивную он входил..
Готова держать речь в защиту якобы "низкого" поступка мушкетеров, котрые собрались вдесятером, чтобы порешить одну бледную блондинку.
Начать стоит с того, что вообще все просто "так получилось". Дарт поехал за Констанцией с друзьями, они стали свидетелями его трагедии, они решили ему помочь, слуги, естественно, при них оказались, палача наняли, чтобы все было "по закону" (и он чистослучайно оказался "в теме", да еще как). Ну а лорд Винтер - он вообще мимо проезжал. Так что, по большому счету, все это случайность. Ну, не могли же Портос с Арамисом сказать "Эта... вы тут сами ребята разбирайтесь с вашей супругой и врагиней, а мы потопали до Ля Рошели". И слуги не могли никуда деться. Словом, Аннушка просто очень вовремя разлила масло, вот все так и случилось. Но это техника. Я же хочу сказать о внутреннем сакральном смысле уничтожения Миледи. На мой, конечно, взгляд.
Я не думаю, что это была низость. Я полагаю, по-другому и быть не могло. Факт того, что против одной-единственной леди Винтер объединилась такая уйма народа, как ничто иное говорит о причинах ее смерти. Она ДОЛЖНА БЫЛА УМЕРЕТЬ. И это ясно с самого начала. С первого появления.
Просто они ее боялись. И, что самое интересное, страх этот был на уровне инстинкта. На иррациональном уровне. Да, они понимали ее опасность и головой. Они знали под конец, что она и убьет, не поморщившись, и предаст. Но на самом деле пугало их не ее жестокость, а то, что ее способ решения проблем был частью ее витальности. Стоит вспомнить не только о том, что она выжила при попытке ее повесить. Но и то, сколько счастливых случайностей выпадало на ее долю по ходу дела.
Все очень просто, на мой взгляд. Да, мы читали "Хроники времен Карла IX" и знаем, что дамы рубежа 16-17 веков занимались не только окрашиванием салона в голубой цвет с целью восстать против пошлости и вести жеманные разговоры. Как раз наоборот. Движение имени мадам Рамбулье появилось как раз на почве противостояния пошлости, дамским шпажным дуэлям и неутомимому разврату. Однако Миледи нельзя отнести к тем, кто развратничал и "дрался со своей врагинях на клинках при свете утренней зари в одних рубашках". Она - существо совсем иного рода. Она - Иная. И в этом причина того, что ее они смогли одолеть лишь собравшись.
Образ Миледи - это воплощение Непостижимого (зла) для "положительных" героев. Она как обезъяна с гранатой - черт ее знает, куда кинется в следующий раз. Поэтому так и случилось, что решили самураи удавить графиню Де ла Фер.
Вся логика сюжета ведет к тому, что Миледи надо было уничтожить коллективно. И нет в этом низости. Ведь нет низости в героях... "Восточного экспресса" Агаты Кристи, где 12 человек как присяжные (ай, Дюма не догадался добавить еще двоих) выносят приговор и убивают, КОЛЛЕКТИВНО убивают гангстера Кассетти, разрушившего своим пруступлением целостность их жизни. Дарт, Винтер, Атос Ангерранович, Лилльский палач (и компания) пришли поквитаться с тем, что подрывает основы их бытия.
И так вышло, что источником хаоса оказалась Миледи. Всего-то...
ПыСы Да, кстати, всем привет!
LS
администратор
Пост N: 7127
Рейтинг:
56
Отправлено: 25.03.08 23:43. Заголовок: Анна де Бейль пишет:..
Анна де Бейль пишет:
цитата:
Она как обезъяна с гранатой - черт ее знает, куда кинется в следующий раз.
Вы, как всегда неподражаемы, сударыня! :)))) *склоняется в почтительном поклоне*
Nataly
Та еще ГРАФОманка
Пост N: 2455
Рейтинг:
55
Отправлено: 25.03.08 23:45. Заголовок: Анна де Бейль пишет:..
Анна де Бейль пишет:
цитата:
Дарт, Винтер, Атос Ангерранович, Лилльский палач (и компания) пришли поквитаться с тем, что подрывает основы их бытия.
Наверное, не столько основы их бытия (ключевое слово - их), сколько основы мира в принципе? Ну как нас шокируют деяния маньков-педофилов? Анна де Бейль пишет:
цитата:
ПыСы Да, кстати, всем привет!
И вам того же:) С возвращением.
Amiga
Атосоман с диагнозом
Пост N: 2254
Рейтинг:
40
Отправлено: 25.03.08 23:47. Заголовок: Анна де Бейль, прият..
Анна де Бейль, приятно почитать человека, о котором столько наслышан :)
LS
администратор
Пост N: 7129
Рейтинг:
56
Отправлено: 26.03.08 00:42. Заголовок: Анна де Бейль Уже б..
Отправлено: 27.03.08 13:57. Заголовок: Анна де Бейль пишет:..
Анна де Бейль пишет:
цитата:
Вся логика сюжета ведет к тому, что Миледи надо было уничтожить коллективно. И нет в этом низости. Ведь нет низости в героях... "Восточного экспресса" Агаты Кристи, где 12 человек как присяжные (ай, Дюма не догадался добавить еще двоих) выносят приговор и убивают, КОЛЛЕКТИВНО ... Дарт, Винтер, Атос Ангерранович, Лилльский палач (и компания) пришли поквитаться с тем, что подрывает основы их бытия.
Ничего себе состав присяжных: Д*Арт - любовник, Винтер - деверь, Атос - первый муж, палач - брат другого любовника. Это был не суд, а самосуд. Лично мои основы бытия подрывает именно вот такой состав присяжных...
Ничего себе состав присяжных... Это был не суд, а самосуд
А мне очень понравилось сравнение с "Восточным экспрессом". И здесь, и там одинаковая по безвыходности ситуация, и здесь, и там формальные процедуры соблюдены. Но в отличие от героев "Восточного экспресса" у наших героев была бумажка с разрешением действовать по усмотрению. Кроме того, у Агаты Кристи все присяжные были заинтересованными сторонами, а у мушкетеров не все, и во время вынесения приговора особое значение Атос придает как раз словам Арамиса и Портоса как минимально заинтересованных лиц. Так что это меньший самосуд, чем в "Восточном экспрессе".
Между прочим, г-н Нехлюдов тоже был любовником Катюши Масловой. Что не помешало ему заседать среди приясжных. ;)
Меланхолия
библиотекарь-расстрига
Пост N: 56
Рейтинг:
2
Отправлено: 28.03.08 13:28. Заголовок: LS пишет: Между про..
LS пишет:
цитата:
Между прочим, г-н Нехлюдов тоже был любовником Катюши Масловой. Что не помешало ему заседать среди приясжных. ;)
Но Нехлюдов потом вроде бы сильно раскаивался во всем, им с Катюшей содеянном... Что-то я не припомню такого покаяния д*Арта. Филифьонка пишет:
цитата:
у Агаты Кристи все присяжные были заинтересованными сторонами, а у мушкетеров не все, и во время вынесения приговора особое значение Атос придает как раз словам Арамиса и Портоса как минимально заинтересованных лиц.
Это близкие друзья - минимально заинтересованные лица???
Но Нехлюдов потом вроде бы сильно раскаивался во всем, им с Катюшей содеянном... Что-то я не припомню такого покаяния д*Арта.
Давайте будем точны: при чем здесь до или после? Будучи любовником миледи, гасконец вступил в состав присяжных. И в этом составе вынес приговор. И так же, как Нехлюдов, в ходе судебного заседания пытался повлять на решение суда. По моему, сюжетная параллель с Нехлюдовым четкая. Я ж не рассматриваю отношения этих героев к осужденной даме? Тем более, что оно возникло после суда, а не в суде...
Филифьонка
.
Пост N: 160
Рейтинг:
8
Отправлено: 28.03.08 20:58. Заголовок: LS пишет: Это близк..
Меланхолия пишет:
цитата:
Это близкие друзья - минимально заинтересованные лица???
Ну, так вышло, что да;). Менее заинтересованы только слуги, но они не принимали участия в вынесении приговора. Но в "Восточном экспрессе" присяжные были еще более заинтересованы. У них у всех погибли родственники и друзья, а у Портоса и Арамиса разве что подруга друга;).
Меланхолия
библиотекарь-расстрига
Пост N: 61
Рейтинг:
2
Отправлено: 31.03.08 13:39. Заголовок: В таком контексте (е..
В таком контексте (если говорить о присяжных), жаль, что миледи не предоставили адвоката ;-)
Отправлено: 02.04.08 11:56. Заголовок: LS, если бы адвокату..
LS, если бы адвокату удалось заменить состав присяжных - помогло бы наверняка!
Филифьонка
.
Пост N: 232
Рейтинг:
8
Отправлено: 02.04.08 11:59. Заголовок: Меланхолия, то есть ..
Меланхолия, то есть, лично Вы вынесли бы вердикт: невиновна?
Меланхолия
библиотекарь-расстрига
Пост N: 68
Рейтинг:
2
Отправлено: 02.04.08 14:59. Заголовок: Филифьонка, я бы отп..
Филифьонка, я бы отправила миледь лечится к психотерапевту. У дамочки жизнь была чрезвычайно сложная и несчастная. В 16 лет муж повесил, это, знаете ли, не шутка... Сейчас 16 лет - это еще ребенок считается. По нынешним законам графа судили бы.
Для этого надо доказать, что миледь психически больна. Мне она кажется абсолютно здоровой. Мне действительно очень интересно, какие психические нарушения Вы у нее находите.
Кроме того, в XVII веке никаких психотерапевтов в помине не было, даже Месмер, и тот еще не родился. Так что - не вариант.
Хватило бы на целую колонию для несовершеннолетних:)))
До встречи с Атосом миледь соблазнила двух (сумма прописью) мужчин. И то не от хорошей жизни. На колонию и даже на простое человеческое осуждение не тянет, имхо.
Лейтенант Чижик пишет:
цитата:
Ага. За совращение малолетних.
За попытку убийства.
Филифьонка пишет:
цитата:
Мне действительно очень интересно, какие психические нарушения Вы у нее находите
Психотерапевт - не психиатр, он психические заболевания не лечит. К нему приходят, например, после душевной травмы. Я нахожу, что убивать чужих после того, как тебя решил уничтожить близкий человек... я это могу если не оправдать, то понять. В общем, Атос подал 16-летнему ребенку дурной пример. Стыдно должно быть графу.
Когда я спросила Вас, сочли ли бы Вы миледи виновной,
Миледи виновна в своих преступлениях, а граф де Ла Фер - в своих.
цитата:
наказание заменяют лечением (в том числе, и у психотерапевта), только если подсудимого признают психически больным.
Оффтоп: А я считаю, что это не есть хорошо. Я бы всех преступников отправляла лечиться, а не в тюрьму. Что избвило бы общество от появления озлобленных рецедивистов.
LS
администратор
Пост N: 7176
Рейтинг:
58
Отправлено: 05.04.08 22:27. Заголовок: Меланхолия Вы забыл..
Меланхолия Вы забыли такой пустяк, как кражу храмового имущества и нарушение монашеских обетов. :) Может быть, в глазах человека XXI века это незначительные преступления, но в XVII веке они ставили преступника вне общества и вызывали ужас у добропорядочных граждан, примерно как у Вас кража биологического оружия с целью совершения теракта или торговля донорским детскими органами.
Филифьонка
.
Пост N: 265
Рейтинг:
9
Отправлено: 05.04.08 22:41. Заголовок: LS пишет: Может быт..
LS пишет:
цитата:
Может быть, в глазах человека XIX века это незначительные преступления, но в XVII веке они ставили преступника вне общества и вызывали ужас у добропорядочных граждан
Можно представить себе и понять юную девушку, попавшую в монастырь против своей воли и из-за любви нарушившую монашеские обеты. Вероятно именно такой была миледи в глазах своего первого (первого ли?) любовника. В таком случае применение к ней законов XVII века действительно может показаться неоправданно жестоким. И будь миледи действительно такой, разумеется, она заслуживала бы милосердия. Но брак миледи с графом де ла Фер полностью разрушает эту сказку. Это не заблудшая овечка, а хладнокровная и безжалостная преступница. Возможно, и такая преступница заслуживает милосердия. Но никаких оправданий ей нет.
А прежде - за то, что женился на девочке без разрашения её родителей/опекунов. При чём для этого её даже не обязательно было вешать. Оффтоп: Бедный Атос! Ему сшили дело... :)))
Филифьонка Во-первых, жестокость закона не отменяет необходимости его соблюдения. У меня есть уверенность, что Анна де Бейль перкрасно знала, как относится право к нарушению монашеских обетов и знала, чем ей это грозит. Во-вторых, обычно закон отображает нормы морали и представления о нравственности того или иного общества. Если общество западноевропейской страны XVII веке считало определенные поступки или поведение недопустимыми и безнравственными, оно отображало это в своем законодательстве. Чем страшнее преступление, тем суровей кара, чтоб вызывать ужас и отвращение и остановить желание его совершить. В XVII веке ничего не знали о нарушении авторских прав на произведения искусства, поэтому органы безопасности не устраивали "маски-шоу" в мастерских художников... А колдовство или сношение с дьяволом считалось ужасным преступлением, и за это сжигали.
Лейтенант Чижик пишет:
цитата:
женился на девочке без разрашения её родителей/опекунов
Э-э-э нет, так не пойдет. ;) Похоже, что Анна де Бейль представилась сиротой (по пьесе именно так). Значит, ее законным представителем был старший брат. Раз он обвечал ее (помните, что говорил Атос в "Красной голубятне"?) с графом, значит согласие на этот брак дал. :)
Филифьонка
.
Пост N: 266
Рейтинг:
9
Отправлено: 05.04.08 23:21. Заголовок: LS Иногда я лично м..
LS Иногда я лично могу испытать сочувствие к человеку, нарушавшему закон, и найти ему оправдание (не с юридической, а с психологической точки зрения). Помните, даже Шерлок Холмс иногда отпускал преступников? Мое сообщение было скорее возражением Меланхолия, чем Вам. Ни возрастом, ни наивностью оправдать поступок миледи нельзя.
LS
администратор
Пост N: 7179
Рейтинг:
58
Отправлено: 05.04.08 23:35. Заголовок: Филифьонка Вы может..
Филифьонка Вы можете испытать сочувствие к педофилу? Или, хотя бы найти ему оправдание?..
цитата:
Ни возрастом, ни наивностью оправдать поступок миледи нельзя.
Я немножко о другом... Мне кажется, не стоит ждать от человека XVII века поступков и чувств свойственных нам. У него были предрассудки и взгляды, присущие тому времени и тем нормам морали. Ни у Брантома, ни у де Рео, ни у Лафайет мне не встречалось ничего похожего на милосердие или доброту. По-моему, такими категориями тогдашний человек вообще не мыслил, если не был святым...
Филифьонка
.
Пост N: 267
Рейтинг:
9
Отправлено: 05.04.08 23:41. Заголовок: Нет. Но Меланхолия (..
Нет. Но я и миледи не оправдываю. Оффтоп: Что с форумом? Вообще не грузится.
LS
администратор
Пост N: 7180
Рейтинг:
58
Отправлено: 05.04.08 23:49. Заголовок: Филифьонка Ага. У м..
Филифьонка Ну, вот видите. У Вас это вызывает ужас. А в XVII веке брак с 12-15-летней девочкой был нормой. Зато тогда ведьма представлялась невероятно опасным существом, а мы готовы смеяться над этим. Поэтому, давайте попробуем относиться к тому, что совершала миледи с точки зрения тогдашних представлений и нравственности, а не наших. Тогда нам будут понятны реакции на эти поступки ее современиков. :)
Оффтоп: Ага. У меня тоже глючит. Наверное снова какие-то перенастройки у Борды.
Филифьонка
.
Пост N: 268
Рейтинг:
9
Отправлено: 06.04.08 00:00. Заголовок: LS пишет: Мне кажет..
LS пишет:
цитата:
Мне кажется, что не стоит ждать от человека XVII века поступков и чувств свойственных нам.
Меланхолия оправдывала миледи с точки зрения человека нашего времени (по крайней мере, именно так я расценила ее рассуждения о психотерапии). И я возразила ей с той же точки зрения.
цитата:
По-моему, такими категориями тогдашний человек вообще не мыслил, если он не был святым
Очень возможно, что я соглашусь с Вашей точкой зрения. По крайней мере, все к тому идет. Но для этого мне надо почитать побольше.
Оффтоп: Очень мне это интересно. А вот, как Вы думаете, когда д'Арт сохранил жизнь наемнику миледи, чем он руководствовался?
LS, интимные отношения мужчины с 12-летней девочкой вовсе не вызывают у меня никакого ужаса:)). Сами по себе. Нельзя оценивать поступок в отрыве от контекста, как говаривал Михаил Кузмин (имея, правда, в таком подходе и свой корыстный интерес). Я могу чихнуть, потому что у меня насморк. А могу, чтобы предупредить сообщника по преступлению. И в том, и в другом случае я совершу одно и то же действие. Но только во втором случае это действие подлежит осуждению.
Поэтому если рассматривать педофилию в таком широком смысле (секс с несовершеннолетним), то да, конечно, я иногда смогу найти ей оправдание. Сразу оговорюсь, что я ни в каком случае не имею в виду полное оправдание. Скорее, смягчающие обстоятельства.
Оффтоп: А вот, как Вы думаете, когда д'Арт сохранил жизнь наемнику миледи, чем он руководствовался?
Мне кажется, что он действовал тоже в рамках какого-то сценария, общепринятого для подобных случаев. Это была эффектная поза, а XVII век был веком поз и фраз. Если мне не изменяет память, то д'Артаньяну хотелось покрасоваться перед королем, когда он вызвался идти в разведку. Наверное, подобное настроение владело им, когда убив одного наемника, он сохранил жизнь другому, превратив его в своего верного слугу.
интимные отношения мужчины с 12-летней девочкой вовсе не вызывают у меня никакого ужаса
Я хочу пояснить: они вызывают желание разобраться (хотя, безусловно, чем младше девочка, тем этого желания меньше). Такое же желание разобраться я испытываю и в случае миледи. У меня не вызывает сомнений, что, нарушив монашеские обеты и украв священные сосуды, она совершила страшное для своего века преступление (да и в наше время, честно говоря, никто бы ее по головке за это не погладил). Но я спрашиваю себя: почему она сделала это, нет ли здесь каких-то смягчающих обстоятельств (опять же, не юридических, а психологических; я ищу их не для судей, а для себя, определяясь в своем отношении к этому поступку). И я никаких смягчающих обстоятельств не нахожу.
нарушив монашеские обеты и украв священные сосуды, она совершила страшное для своего века преступление..... И я никаких смягчающих обстоятельств не нахожу.
Те, кто стремился в монастырь сознательно, вряд ли бежал бы оттуда, прихватив что-нибудь из священноно имущества. Значит, миледи, тогда 16-летняя девочка, оказалась там не по своей воле и воспринимала свое нахождение в монастыре как заключение в тюрьму. Очень часто монастырь и был неким эрзацем тюремного заключения. Как бы там ни было, а я почитаю свободу самой великой земной радостью и прекрасно понимаю Шарлоту Баксон в этой ситуации.
Меланхолия, то есть, Вы видите смягчающие обстоятельства в естественном стремлении к свободе? Ну, во-первых, кражу священных сосудов сложно объяснить стремлением к свободе. Но допустим. Допустим, ради свободы она совершила святотатство. Допустим, ради свободы погубила душу своего "брата"-священника. Все - ради свободы. А замуж-то она зачем вышла? )
Я полагаю, Вы говорите с нами не из XVII века, а из XXI? Ведь ценности меняются. В XVII свобода не была безусловным благом. Его сформулировали и признали лишь полтора века спустя. А в те времена свобода могла быть скорее пугалом для юной сироты. Свобода делала ее безащитной перед лицом нужды, войн, насилия. Меланхолия пишет:
цитата:
Очень часто монастырь и был неким эрзацем тюремного заключения.
Откуда такие сведения? Насколько мне известно дочери самых хороших фамилий получали образование и воспитание именно там. Мне известна куча примеров из истории, когда девушки и молодые женщины стремились туда и отнюдь не из религизоных побуждений. Да не могли попасть в силу материальных причин. Возьмите хоть ту же м-м де Ментенон (известную нам по трилогии в качестве Франсуазы д`Обинье) и ставшую впоследствии женой Людовика XIV... Монастырский образ жизни был нормой для юной девушки начала XVII века, как для Вас средняя школа. Несмотря ужасы, которые порой просачиваются в СМИ, никто полагаю, не ставит знак равенства между нею и колонией? Эдак завтра любая лентяйка и двоечница, мечтающая о ростоманском образе жизни, начнет оправдывать давлением учителей и необходимостью выолнять домашние задания свой поход на гоп-стоп в ближайший банк. :)
Snorri
Пост N: 3206
Рейтинг:
37
Отправлено: 08.04.08 18:11. Заголовок: LS Ни у Брантома, ни..
LS
цитата:
Ни у Брантома, ни у де Рео, ни у Лафайет мне не встречалось ничего похожего на милосердие или доброту. По-моему, такими категориями тогдашний человек вообще не мыслил, если не был святым...
Эти господа не являются образчиками морали сами по себе (ну разве что Лафайет), так что я бы не стала ссылаться на них, как на пример. Можно ведь так договориться и до того, что в наши времена живут лишь бандиты и проститутки, если брать за основу передачи канала НТВ... Было и милосердие, и доброта, просто их запоминают хуже, нежели дурные поступки и жестокость.
LS
администратор
Пост N: 7194
Рейтинг:
58
Отправлено: 08.04.08 23:04. Заголовок: Snorri Не будучи мо..
Snorri Не будучи моралистами они могли бы давать неверную оценку милосердию, но его отражение присутствовало бы в их воспоминаниях как чудачество или блажь, например. Но об этом нет ни слова вообще. Не значит ли это, что люди одного поколения и круга не наблюдали данное явление вообще?
Меланхолия
библиотекарь-расстрига
Пост N: 78
Рейтинг:
2
Отправлено: 11.04.08 16:02. Заголовок: LS пишет: Я полага..
LS пишет:
цитата:
Я полагаю, Вы говорите с нами не из XVII века, а из XXI?
К сожалению :)
Филифьонка пишет:
цитата:
Допустим, ради свободы она совершила святотатство. Допустим, ради свободы погубила душу своего "брата"-священника. Все - ради свободы. А замуж-то она зачем вышла? )
А замуж миледи вышла по любви! Можно допустить такую вероятность? А "брат", который священник, погубил свою душу сам. Если погубил, конечно. Он - взрослый человек и был волен в своих поступках... мог бы проигнорировать монашку, которая с ним заигрывает. Или даже наказать, заставив 100 раз прочесть какую-нибудь особо длинную молитву. Но он предпочел оказаться соблазненным, так что не особо его и жалко.
А замуж миледи вышла по любви! Можно допустить такую вероятность?
Можно. :) Однако, будем помнить, что текст романа не дает нам каких-либо оснований для подобного допущения. Так что здесь область чистого ИМХО. :) Кроме того, против этой версии есть серьезный довод, неоднократно приводившийся на форуме. Если б Анна де Бейль действительно любила своего первого мужа, то не стала бы его бесчестить своим клеймом.
Меланхолия
библиотекарь-расстрига
Пост N: 79
Рейтинг:
2
Отправлено: 11.04.08 17:56. Заголовок: LS пишет: Если б Ан..
LS пишет:
цитата:
Если б Анна де Бейль действительно любила своего первого мужа, то не стала бы его бесчестить своим клеймом.
А она, как могла, свое клейменое плечико от муженька скрывала. А как говорится: не пойман - не вор. Нет клейма (т. е. муж и его окружение про него не знают) нет и бесчестия. Вот только как ей это сокрытие удавалось... Миледь ведь некий вполне ощутимый срок состояла в браке (за который муж успел сделать из нее "первую даму провинции"). Нет, я конечно, все понимаю... и всеобщую любовь форума к Атосу, но... Не кидайтесь ботфортами, ладно? Ну почему Атос не обнаружил клеймо до злосчастной охоты??? И это человек, страстно влюбленный, хм... Хотя эти размышления больше подходят для темы "Способен ли Атос любить?"
Нет клейма (т. е. муж и его окружение про него не знают) нет и бесчестия.
Наверное ,у нас с Вами разные представления о чести. И о любви. :)
Меланхолия пишет:
цитата:
почему Атос не обнаружил клеймо до злосчастной охоты???
По всей видимости, потому же, почему его не сразу обнаружил д'Артаньян. И то, после того, как подрался с графиней Винтер.
Меланхолия
библиотекарь-расстрига
Пост N: 80
Рейтинг:
2
Отправлено: 11.04.08 18:26. Заголовок: LS пишет: Наверное ..
LS пишет:
цитата:
Наверное у нас с Вами разные представления о чести. И о любви. :)
Это просто все люди разные. Кто-то может искренне любить и преступницу. Священник и сын тюремщика прекрасно понимали, что влюблены не в святую, но это их не останавливало. Так же человека может не остановить тот факт, что возлюбленному будет без него много лучше... И почти никогда не останавливает.
Меланхолия
библиотекарь-расстрига
Пост N: 81
Рейтинг:
2
Отправлено: 11.04.08 18:29. Заголовок: LS пишет: По всей в..
LS пишет:
цитата:
По всей видимости, потому же, почему его не сразу обнаружил д'Артаньян.
Д*Арт провел с миледи 3 ночи, если мне не изменяет память. Атос несколько больше...
LS
администратор
Пост N: 7207
Рейтинг:
58
Отправлено: 11.04.08 18:42. Заголовок: Меланхолия Две. Но ..
Меланхолия Две. Но увидел, только подравшись. Может быть, граф, не такой задиристый , как гасконец, не видал клейма, потому что не имел привычки драться с женой по утрам? Меланхолия пишет:
цитата:
Кто-то может искренне любить и преступницу.
Кто-то может. :) Но граф де Ла Фер влюбился в юную и наивную сестру благочестивого сельского кюре.
Меланхолия
библиотекарь-расстрига
Пост N: 83
Рейтинг:
2
Отправлено: 11.04.08 18:49. Заголовок: LS пишет: граф... н..
LS пишет:
цитата:
граф... не видал клейма, потому что не имел привычки драться с женой по утрам?
А что, без драки муж никак не может обратить свое внимание на плечико жены?
А замуж миледи вышла по любви! Можно допустить такую вероятность?
У меня не получается. Кроме того: а как же первый любовник? Получается дилемма: дама либо хладнокровно подставила одного мужчину, либо другого. :)... Хотя, кажется, я поняла, что Вы хотите сказать: первого она подставила из-за любви к свободе, а второго полюбила и не думала подставлять, так?
цитата:
Священник и сын тюремщика прекрасно понимали, что влюблены не в святую, но это их не останавливало.
Потому что любящий человек требователен в первую очередь к себе. Так мне кажется.
Оффтоп: Кстати, я не могу сказать, что обожаю Атоса и пишу посты про миледи и графа, чтобы защитить последнего. Я, точно так же, как и Вы, пытаюсь разобраться.
Меланхолия Поезжайте в деревню, где нет уличных фонарей, ночью, выключив в доме свет, оденьте халат и подойдите к зеркалу, чтобы пересчитать родинки у себя на лопатке. Если Вам это удасться, я буду считать Вас феноменом. Только чур, претензии за разбитый впотьмах в результате следственного эксперимента нос мне не предъявлять. ;)
La Louvre
Бубочка
Пост N: 89
Рейтинг:
4
Отправлено: 12.04.08 00:01. Заголовок: По поводу ненаблюдат..
По поводу ненаблюдательности Атоса меня все мучают сомнения. Нет, я конечно, читала и о том, что в ночных рубашках сексом заниматься было "модно" и предположения, что миледи строила из себя скромницу и категорически отказывалась оголяться. Но почитав на досуге Брантома, как-то уже слабо верится в засилия ночнух. Чего стоят рассказики, о том как нейкий дворянин показал свою спящую обнаженную жену другу. Или для них обнаженная - это в ночной рубашке? А ночнушка прозрачная или нет?
В общем мне кажется, что все-таки раздевались они. И даже если миледи строила недотрогу и это могло быть нормально воспринято на первых порах, то потом не могло не вызвать подозрений, имхо. Конечно, можно предположить, что чета де Ла Фер вообще половой жизни не вела.
LS
администратор
Пост N: 7214
Рейтинг:
58
Отправлено: 12.04.08 00:37. Заголовок: La Louvre Графиня В..
La Louvre Графиня Винтер перед гасконским гвардейцем недотрогу из себя не строила. Но отличить его от джентльмена, которому назначила свидание, впотьмах не смогла. Это раз. Два: не случись драки, д'Артаньян никогда не узнал бы тайны миледи. Что ж Вам еще нужно для обрисовки нравов и "моды" тогдашего времени?
La Louvre
Бубочка
Пост N: 90
Рейтинг:
4
Отправлено: 12.04.08 01:59. Заголовок: LS пишет: Что ж Вам..
LS пишет:
цитата:
Что ж Вам еще нужно для обрисовки нравов и "моды" тогдашего времени?
Видимо, свидетельство самих участников как там у них все это происходило :))
Но все-таки на счет потемок звучит неубедительно... Даже в полной темноте через некоторое время глаза привыкают и, по-моему, пусть этого недостаточно, чтобы заметить клеймо, особенно, если дама в ночной рубашке, но этого вполне достаточно, чтобы различить лицо человека, который рядом с тобой. Так что удивляюсь как миледи разу не вывела дАрта на чистую воду. Еще более странно, что миледи не заметила поразительного сходства (скажем так) в интимном поведении де Варда и дАртаньяна. Ведь между этими свиданиями прошло совсем немного времени...
Филифьонка
.
Пост N: 293
Рейтинг:
9
Отправлено: 12.04.08 02:10. Заголовок: La Louvre пишет: че..
La Louvre пишет:
цитата:
через некоторое время глаза привыкают
"Привыкают" - это если есть хоть какой-то источник света. Когда света вообще нет, не к чему привыкать.
La Louvre пишет:
цитата:
миледи не заметила поразительного сходства (скажем так) в интимном поведении де Варда и дАртаньяна
Мне кажется, что не стоит слишком глубоко задумываться по этому поводу. Конечно, миледи могла заметить определенные вещи, но вот, не заметила. Это условность. Сюжетный ход, неоднократно используемый автором - "ночью все кошки серы", можно, наверное, даже найти в этом некий мировоззренческий подтекст.
"Привыкают" - это если есть хоть какой-то источник света.
Думаете в те времена в спальнях не было окон?
цитата:
Мне кажется, что не стоит слишком глубоко задумываться по этому поводу. ... Это условность.
Если так рассуждать, то все в книге условность и сюжетный ход и больше половины тем форума в связи с этим стоит закрыть. По поводу мировоззренческого подтекста -да, есть в этом доля истины, когда это только зов природы и ничего больше. Но для влюбленной женщины (а миледи действительно воспылала страстью к де Варду, и именно к де Варду!) это важно и не может пройти незамеченным. Просто складывается впечатление, что в "нужные" моменты у героев полностью отключаются все пять чувств, иногда вместе с мозгом.
Филифьонка
.
Пост N: 294
Рейтинг:
9
Отправлено: 12.04.08 11:53. Заголовок: La Louvre пишет: Ду..
La Louvre пишет:
цитата:
Думаете в те времена в спальнях не было окон?
Были. Но миледи, насколько я помню, закрыла жалюзи. Свидание с "де Вардом" было довольно коротким, а в безлунную ночь мрак был бы полнейший. Конечно, ночь не обязана быть безлунной, но именно поэтому я и говорю об условности.
цитата:
Но для влюбленной женщины (а миледи действительно воспылала страстью к де Варду, и именно к де Варду!) это важно и не может пройти незамеченным
Может, и в этом есть подтекст: некая характеристика страсти миледи?
Нет-нет, я не призываю вообще не обсуждать эту тему. Я имею в виду, что эту особенность
цитата:
в "нужные" моменты у героев полностью отключаются все пять чувств
сложно объяснить "изнутри" романа, "изнутри" сюжета. Это условность в том смысле, что "ночью все кошки серы" - условие мира, созданного Дюма. И не требует каких-то особенных обоснований внутри его текстов. Так мне кажется.
Лиахим
Нечто мечтательное
Пост N: 8
Info: Немного странная АТОСОманка,дюманка,а так же меломанка,библиоманка,..не будем продолжать дальше...))
Рейтинг:
0
Отправлено: 12.04.08 13:01. Заголовок: Немного с запоздание..
Немного с запозданием... Мне кажется,во-первых,что граф так гибельно на миледи обиделся,потому что был человеком,отдававшим любимому предмету себя всего без остатка и,будучи сам откровенным и честным с женой,не смог вынести такой лжи. А во-вторых,Дюма вполне ясно дал понять,что Атос не видел клейма до той самой охоты.Смысл рассуждать,по причине чего это случилось?(ИМХО)
А вообще,понимая чисто по-человечески причину поступка Атоса,оправдать до конца его все же никак не могу.Может быть,дело во временах...Не знаю...
LS
администратор
Пост N: 7217
Рейтинг:
58
Отправлено: 12.04.08 18:04. Заголовок: La Louvre пишет: Ви..
La Louvre пишет:
цитата:
Видимо, свидетельство самих участников как там у них все это происходило :))
Тю. Так д'Артаньян и миледи и есть участники событий. La Louvre пишет:
цитата:
Даже в полной темноте через некоторое время глаза привыкают
Давайте Вы сначала проведёте эксперимент по моему совету, а потом подЕлитесь его итогами. А то как-то умозрительно получается. :))) La Louvre пишет:
цитата:
Думаете в те времена в спальнях не было окон?
В спальнях, кроме окон, были кровати. С пологами, которые носили отнюдь не декоративный характер. Фактически, это была комната в комнате. Думаю, почитав литературу по истории нравов и быта, или хотя бы просто художественую литературу той поры, Вы будете больше доверять Дюма. Произведения писателей Средневековья и Ренессанса изобилуют сюжетами, основанными на путаннице в потемках. Пословица "ночью все кошки серы", выбранная Дюма для названия главы, - наблюдение, которое сейчас может толковаться как условность или авторский прием, но почему-то не понимается буквально, хотя как и всякая пословица родилась из повседневной жизни, и формулирет некую закономерность.
Филифьонка
.
Пост N: 295
Рейтинг:
9
Отправлено: 12.04.08 18:11. Заголовок: LS пишет: Произведе..
LS пишет:
цитата:
Произведения писателей Средневековья и Ренессанса изобилуют сюжетами, основанными на путаннице в потемках.
Именно. И я вовсе не сомневаюсь, что это имеет под собой реальные основания. Но ведь помимо зрения есть и другие органы чувств. Потемки создают трудности, но не вовсе неразрешимые, так мне кажется, потому я и заговорила об условности.
цитата:
В спальнях, кроме окон, были кровати. С пологами
А миледи с "де Вардом" общалась не только на кровати. Она его потом проводила до двери :-).
простите, но "потемки" - это мякго. LS предлагает хороший эксперимент. Очень хороший. Потемки - это сумрак. А отсутствие света в доме и на улице - это мрак. И вы рискуете в этом мраке не разглядеть собственную руку.(сама была в таких условиях, знаю)Филифьонка пишет:
цитата:
есть и другие органы чувств
помимо условности, которая, имхо, имеет место быть, есть еще особенности человеческой психики. И одна из них: человек верит в то, во что хочет верить. Влюбленная женщина пылая страстью принимает у себя любовника. Он говорит, что любит. Он подписывается именем любимого. Вы как считаете, она захочет ему верить?
Я просто повторила слово, выбранное как раз LS (см. в цитате).
цитата:
Он говорит, что любит.
Голосом, странно похожим на голос д'Артаньяна :) Конечно, можно не обратить внимания, а можно и обратить.
цитата:
Вы как считаете, она захочет ему верить?
Ей нет нужды ему "верить", такой вопрос просто не стоит, ведь она знает, что принимает де Варда. Но некоторые вещи (голос!) могли бы внушить ей смутное беспокойство и вызвать когнитивный диссонанс (как раз для влюбленной женщины это было бы естественно, тут я согласна с La Louvre). Но этого не произошло, ни тогда, не позже, когда она принимала д'Арта.
Оффтоп: И снова вспоминается Агата Кристи. В повести "Зло под солнцем" одна дама изображала хладный труп другой дамы, лежа на животе в купальнике (ведь все загорелые тела так похожи).
А миледи с "де Вардом" общалась не только на кровати. Она его потом проводила до двери :-).
На ней был пеньюар. Не трусы, не носки - пеньюар, то есть одежда позволяющая скрыть клеймо на лопатке во время занятий любовью. Д'Артаньян ничего не увидел странного в том, что его дама была не совсем голышом. То, что все свидания она назначала в одно и то же время, гасконец отметил, а то, что оставалась в одежде, - нет. Значит, это было нормальным для той эпохи и их круга. Для справки. Екатерина Медичи однажды решила разобраться, чем же так приворожила ее мужа Диана де Пуатье. Ну, и прокрутила дырочку в стене, чтоб подглядывать. И потом делилась с близкими, что эти бесстыдники были совсем голые. В середине XVI века нагота была атрибутом бесстыдства... И миледи в бесстыдном торге с наёмным убийцей (д'Артаньяном) до такого не опустилась. :)
Филифьонка
.
Пост N: 301
Рейтинг:
9
Отправлено: 12.04.08 21:25. Заголовок: LS, да я вообще не п..
LS, да я вообще не про клеймо. ) Это понятно. Я про то, что миледи не усомнилась в том, что перед ней де Вард во время первого ночного свидания с Дартом).
La Louvre пишет:
цитата:
Даже в полной темноте через некоторое время глаза привыкают и, по-моему, пусть этого недостаточно, чтобы заметить клеймо, особенно, если дама в ночной рубашке, но этого вполне достаточно, чтобы различить лицо человека, который рядом с тобой. Так что удивляюсь как миледи разу не вывела дАрта на чистую воду.
Мне казалось, мы уже эту реплику обсуждаем, а насчет клейма все более-менее согласны.
Конечно, можно не обратить внимания, а можно и обратить.
А я вам об этом и говорю:)) Желая видеть де Варда, зная, что придет де Вард, она не представляет себе: "А вдруг это не он, а кто-то другой..." И не хочет этого представлять. Поэтому если в душу и закралось сомнение, развивать его она не стала.
Понимаете, если бы сомнение действительно закралось ей в душу, это было бы настолько неожиданным, настолько диким, что избавиться от этой мысли могло бы быть не так просто. Представьте себе, Вы идете по улице и вдруг Вам показалось, что за углом пасется олень (Вы совершенно этого не ожидали). Неужели, не пойдете проверить, так ли это? Допускаю, что не пойдете, это зависит от многих факторов. Может быть, просто отмахнетесь, а, может быть, бегом побежите проверять. Так и миледи: могла отмахнуться от своих сомнений, а могла, наоборот, все свои силы направить на проверку.
La Louvre
Бубочка
Пост N: 96
Рейтинг:
4
Отправлено: 16.04.08 02:46. Заголовок: LS пишет: Так д'..
LS пишет:
цитата:
Так д'Артаньян и миледи и есть участники событий.
Я имела в виду чету де Ла Фер. Про пологи я как-то забыла, прошу меня простить. И я согласна, что клеймо в потемках не увидишь. В общем не буду повторяться, Филифьонка правильно поняла, что я хотела сказать и пояснила мою мысль. Спасибо!
цитата:
Екатерина Медичи однажды решила разобраться, чем же так приворожила ее мужа Диана де Пуатье..... эти бесстыдники были совсем голые
Я в курсе этой истории, но, имхо, мадам Като не очень хороший пример. По-моему, весь ее опыт общения с мужчинами ограничивается мужем. А муж ее не любил и навещал только в целях обзавестись потомством (ну может еще когда у госпожи Валентинуа были ежемесячные недомогания) и спать с нелюбимой женой, согласитесь, не то же самое, что спать с желанной любовницей. Не способствует это сексуальному раскрепощению. Я же читала о массе примеров того, что люди-таки раздевались ( у того же Брантома и не только, если пожелаете, могу их привести).
цитата:
Д'Артаньян ничего не увидел странного в том, что его дама была не совсем голышом. То, что все свидания она назначала в одно и то же время, гасконец отметил
Т.е. получается свидания при свете дня тоже были вполне в ходу? Вот интересно, как миледи первому мужу объясняла свое желание предаваться любви только после захода солнца? А дАрт был молодой провинциальный юноша. Он мог просто не знать в каком виде великсветские дамы принимают гостей такого рода.
LS
администратор
Пост N: 7257
Рейтинг:
59
Отправлено: 17.04.08 19:22. Заголовок: La Louvre Пример Е..
La Louvre Пример Екатерины Медичи я привожу, как иллюстрацию разницы в критериях нравственности между временами героев Дюма и нашими днями. Согласитесь, если б подобное замечание отпустил кто-то в нашем кругу, то показался бы нам извращенцем (хотя предмет этот сугубо индивидуальный). :) А для Екатерины Медичи, ее окружения (полагаю, она ведь не лично делилась с Брантомом, а кто-то пересказал ему ее слова) и самого Бранотома оно в пределах нормы. La Louvre пишет:
цитата:
у того же Брантома и не только
Брантом и иже с ним рассказывают нам анекдоты, то есть истории чем-то примечательные, из ряда вон выдающиеся. А я говорю о норме, о, так сказать, среднестатистичеких обычаях нравственной семьи. Так что, полагаю миледи никак не объясняла
цитата:
первому мужу свое желание предаваться любви только после захода солнца,
потому что у приличной женщины XVII века для подобных занятий было только одно время - ночь. :)
Тristana
падший ангел
Пост N: 4
Рейтинг:
0
Отправлено: 08.05.08 21:30. Заголовок: Вопрос поставлен так..
Вопрос поставлен так категорично - "за или против"... не знаю даже с какой стороны обозначить свою точку зрения. Миледи меня всегда привлекала как безусловно яркий, насыщенный и отрицательно-обаятельный персонаж, поскольку я в принципе уважаю многих отрицательных персонажей, поскольку именно они в сущности придают произведениям всю соль и интригу. С другой стороны, безумной фанаткой леди Винтер я не являюсь, и поэтому не буду вступать в дискуссии и тем более ее оправдывать. Да, она демон. Да, убийца. Отрицать это и пытаться искать какие-то либо положительные причины, сподвигнувшие ее на все ее действия бессмысленно. Передо мной была "классическая" литературная злодейка,красивая и умная, прописанная с изяществом и яркостью, которая творит зло и в итоге остается в абсолютном проигрыше (если так можно выразиться об отсечении головы). Но все же для меня Миледи все же является достаточно близким персонажем, поскольку еще в глубоком детстве мне в душу глубоко запала Миледи именно в исполнении Маргариты Тереховой, после чего я уже не могла категорично заявить, что Миледи для меня существует только как убийца, творящая зло и противостоящая мушкетерам. А поскольку в фильме разумеется не была показана достаточно подробно сущность Миледи, я изначально, лет в 5-6, действительно воспринимала ее как некую "женщину-супергероиню". Повзрослев и прочитав книгу, я все равно не смогла отделаться от раннего восприятия Тереховой. И на это накладывалась моя некоторая лояльность и притяжение к злодеям. В итоге я безусловно остаюсь за Миледи, но одновременно с этим прекрасно осознаю, что в итоге она получила то, что ей причиталось.
Atosia2
Пост N: 3
Рейтинг:
0
Отправлено: 06.07.08 21:27. Заголовок: дюмaны, у мeня к вaм..
дюмaны, у мeня к вaм вопрос. сколько лeт было милeди? онa стaршe констaнции или мoлoжe? никaк нe мoгy рaзобрaться. пoмoгитe пoжaлyйстa.
LS
администратор
Пост N: 7577
Рейтинг:
63
Отправлено: 06.07.08 22:41. Заголовок: Atosia2 Это можно з..
Atosia2 Это можно записать в ошибки (нестыковки) романа. В начале автор говорит, что миледи 20-22 года ("Три дара г-на д'Артаньяна-отца"), а Констанции - 25-26 ("Мышеловка в XVII веке"). А в развязке , через три года после начала действия, д'Артаньян заявляет миледи, что женщина убитая ею в Бетюне, была моложе ("Казнь"). Впрочем, быть может, гасконец заблуждался насчет возраста своих женщин? Или это был еще один жестокий способ отомстить миледи? ;)
Филифьонка
.
Пост N: 897
Рейтинг:
16
Отправлено: 07.07.08 14:42. Заголовок: Еще, когда д'Арт..
Еще, когда д'Артаньян описывал миледи Атосу, он оценил ее возраст на "лет 26-27". И Атос с ним согласился. Так что там по-любому несостыковка. Если миледи было тогда 26-27 лет, то в первой главе ей должно было быть 24-25.
Другое дело, что ни Атос, ни д'Артаньян, наверное, не могли адекватно оценить ее возраст.
Lady Melanie
настоящая де Ла Фер
Пост N: 58
Рейтинг:
7
Отправлено: 07.07.08 19:24. Заголовок: Филифьонка А если о..
Филифьонка А если оттолкнуться от возраста Атоса?
LS
администратор
Пост N: 7579
Рейтинг:
63
Отправлено: 07.07.08 19:59. Заголовок: Lady Melanie А что ..
Lady Melanie А что Вас смущает? С чем Вы не можете разобраться? Если отталкиваться от возраста Атоса в романе "Три мушкетера", тоже всё сходится.
Филифьонка Почему не могли?
Филифьонка
.
Пост N: 898
Рейтинг:
16
Отправлено: 07.07.08 21:24. Заголовок: LS Они же оценивали..
LS Они же оценивали возраст "на взгляд", паспорт не спрашивали. Мне кажется, в случае миледи определить его таким образом было не слишком просто.
Лейтенант Чижик
Пост N: 680
Info: На мне нет мушкетёрского плаща, но у меня сердце мушкетёра! Вот оно. В банке с формалином.
Рейтинг:
34
Они же оценивали возраст "на взгляд", паспорт не спрашивали
Насчет д'Артаньяна спорить не буду. А с Атосом, по-моему, дело обстоит иначе. Вообще-то, обряд бракосочетания даже в столь малописьменном обществе, как общество XVII века, требовал изучения пачпорта. :) Дюма, наверное, показалось лишним ломать нерв рассказа в амьенском трактире деталями, как граф изучал документы своей возлюбленной, - такие подробности само собой разумелись. Косвенно это подтверждается пьесой "Юность мушкетеров", где он как раз показал, как Анна (в пьесе Шарлотта) де Бейль размахивала перед носом влюбленного виконта де Ла Фер своей метрикой.
Филифьонка
.
Пост N: 900
Рейтинг:
16
Отправлено: 07.07.08 22:47. Заголовок: LS пишет: где он ка..
LS пишет:
цитата:
где он как раз показал, как Анна (в пьесе Шарлотта) де Бейль размахивала пеерд носом влюбленного виконта де Ла Фер своей метрикой.
Почему-то когда я читала, мне показалось, что это это подделка . Нет? Думаете, граф видел подлинные документы и знал таким образом настоящий возраст своей жены? Тогда надо ему поверить.
LS
администратор
Пост N: 7581
Рейтинг:
63
Отправлено: 07.07.08 23:10. Заголовок: Филифьонка В какой ..
Филифьонка В какой части подделка? В принципе, возраст миледи вместе с основными поворотами ее биографии подтверждает лилльский палач. А уж он-то должен был знать возраст монахини, совратившей его брата.
Филифьонка
.
Пост N: 901
Рейтинг:
16
Отправлено: 07.07.08 23:15. Заголовок: LS пишет: В какой ч..
LS пишет:
цитата:
В какой части подделка?
Мне почему-то казалось, что во всех.
LS
администратор
Пост N: 7582
Рейтинг:
63
Отправлено: 07.07.08 23:26. Заголовок: Филифьонка В "Дв..
Филифьонка В "Двадцать лет спустя" палач называет то же имя, что и Атос в Армантьере. Рассказ палача не противоречит рассказу в Амьене. И в сцене суда и казни они не противоречат друг другу... Конечно, верить миледи нельзя ни в чем. :) Но я не нахожу подтверждений тому, что она подделала свои документы. Хотя должна была! У них с "братом" должна была быть одна фамилия! Скрытый текст
Опять же Дюма в пьесе пишет, что это не так и дает какое-то малоубедительное объяснение :(
Филифьонка
.
Пост N: 902
Рейтинг:
16
Отправлено: 09.07.08 01:05. Заголовок: LS пишет: Но я не н..
LS пишет:
цитата:
Но я не нахожу подтверждений тому, что она подделала свои документы.
Да, Вы, наверное, правы.
Lady Melanie
настоящая де Ла Фер
Пост N: 61
Рейтинг:
7
Отправлено: 10.07.08 12:50. Заголовок: LS Если отталкивать..
LS
цитата:
Если отталкиваться от возраста Атоса в романе "Три мушкетера", тоже всё сходится.
Кстати, а сколько точно Атосу лет в "Трех мушкетерах", не считая авторского высказывания, что "не более тридцати"?
LS
администратор
Пост N: 7588
Рейтинг:
63
Отправлено: 10.07.08 19:03. Заголовок: Lady Melanie В разн..
Lady Melanie В разных местах текста автор говорит "не более тридцати", " по меньшей мере тридцать". Всё сойдется, если вспомнить, что к моменту встречи с д'Артаньяном Атос и Портос в тесной дружбе жили пять-шесть лет ("Мушкетеры у себя дома"), а графу, повесившему жену на охоте, было 25 ("Жена Атоса"). Прибавим к двадцати пяти пять и получим те же тридцать.
Lady Melanie
настоящая де Ла Фер
Пост N: 63
Рейтинг:
7
Отправлено: 10.07.08 22:31. Заголовок: LS Ну да, в моём со..
LS Ну да, в моём сознание тоже засела цифра тридцать. В знаменитой исповеди Атос упоминает и возраст графа, и возраст коварной невесты, она младше его на девять лет, то есть к началу "Трех мушкетеров" миледи 21? Вдруг поняла, какая она ещё маленькая была в тот момент (понимаю, что сужу по меркам нашего века)
LS
администратор
Пост N: 7592
Рейтинг:
63
Отправлено: 10.07.08 22:41. Заголовок: Lady Melanie пишет: ..
Lady Melanie пишет:
цитата:
к началу "Трех мушкетеров" миледи 21?
Именно так и показалось д'Артаньяну в Менге. :)
Лейтенант Чижик
Пост N: 681
Info: На мне нет мушкетёрского плаща, но у меня сердце мушкетёра! Вот оно. В банке с формалином.
Рейтинг:
34
Отправлено: 10.07.08 23:48. Заголовок: LS пишет: В разных м..
LS пишет:
цитата:
В разных местах текста автор говорит "не более тридцати", " по меньшей мере тридцать".
"По меньшей мере тридцать", кажется, говорит не автор, а Бонасье, объясняя на допросе разницу между Атосом и д'Артом. Документов у мушкетёра он не спрашивал. Если на момент повешанья жены Атосу было 25 лет, на момент начала "Трех мушкетеров" - 30, то как ему в "Двадцать лет спустя"-то оказалось 49? Одно из двух: либо полубоги живут по каким-то своим законам, либо граф высчитывал свой возраст так же, как это делал аббат :)))
LS
администратор
Пост N: 7593
Рейтинг:
63
Отправлено: 10.07.08 23:52. Заголовок: Лейтенант Чижик Но ..
Лейтенант Чижик Но "не более тридцати" - собственно авторский текст. А значит, нам остается выбрать самое разумное объяснение сорока девяти годам в "Двадцать лет спустя": Лейтенант Чижик пишет:
цитата:
полубоги живут по каким-то своим законам
Лейтенант Чижик
Пост N: 682
Info: На мне нет мушкетёрского плаща, но у меня сердце мушкетёра! Вот оно. В банке с формалином.
Рейтинг:
34
Отправлено: 11.07.08 00:04. Заголовок: LS пишет: Но "не..
LS пишет:
цитата:
Но "не более тридцати" - собственно авторский текст
А "более" нам и не надо :) "Не более тридцати" - это тридцать или менее, так? То же самое разумное объяснение с успехом можно применить и к возрасту, обозначенному в притче о графе. Хотя там, пожалуй, есть ещё более разумное объяснение - мертвецки пьяному Атосу было трудно считать одновременно зелёных чертей и собственные лета.
мертвецки пьяному Атосу было трудно считать одновременно зелёных чертей и собственные лета.
Да нет, думаю, цифры 25, 16 и "как раз 13 июля" прочно засели в памяти графа.
А в "Двадцать лет спустя" Дюма подчеркивает графские сорок девять, чтобы можно было из них вычесть мордаунтовские двадцать три.
Лейтенант Чижик
Пост N: 684
Info: На мне нет мушкетёрского плаща, но у меня сердце мушкетёра! Вот оно. В банке с формалином.
Рейтинг:
34
Отправлено: 11.07.08 15:17. Заголовок: Lady Melanie пишет: ..
Lady Melanie пишет:
цитата:
Дюма подчеркивает графские сорок девять, чтобы можно было из них вычесть мордаунтовские двадцать три
...получить двадцать шесть и прийти к выводу, что отцом Мордаунта является Атос?
Евгения
администратор
Пост N: 2209
Рейтинг:
59
Отправлено: 11.07.08 15:49. Заголовок: У меня получилось сл..
У меня получилось следующее. Указанные в "Двадцать лет спустя" 49 лет дают 1599 год рождения. Тот же год рождения дает фраза из "Виконта де Бражелона": "Граф де Ла Фер, оставшийся, несмотря на свои шестьдесят два года..." (глава "Старость Атоса") - действие происходит в 1661 году. В этом случае к моменту начала "Трех мушкетеров" Атосу должно быть приблизительно 26 лет. В принципе, это не более тридцати, так что автору не противоречит. :) Вычтя те пять-шесть лет, которые Атос жил в тесной дружбе с Арамисом и Портосом, получаем, что женился он где-то в 20-21 год. Т.е. в 1619-1620 г. ИМХО! :)) Из этого расчета выбиваются только его слова про "...когда ему было 25 лет...", но ведь он начинал рассказывать не про себя, а про одного своего приятеля, так что мог и замести следы посильнее, чтоб не него не подумали.
Если принять на веру слова Атоса о "шестнадцатилетней девушке" (поскольку здесь мистифицировать д'Артаньяна ему было незачем), то получим, что миледи родилась в 1603-1604 г. (1619 или 1620 минус 16). Что дает нам указанные Дюма 20-22 года в начале "Трех мушкетеров", а также подтверждает слова Винтера насчет чудовища, которому всего двадцать пять лет, сказанные в конце романа.
Лейтенант Чижик
Пост N: 685
Info: На мне нет мушкетёрского плаща, но у меня сердце мушкетёра! Вот оно. В банке с формалином.
Рейтинг:
34
Евгения, ваши результаты полностью совпадают с моими :))
Но если считать, руководствуясь внутренней логикой двух романов, забывая при этом, что между ними двадцать лет, получается вот что: Мордаунту в "Двадцать лет спустя" 23 года, Атосу - 49. Разница в возрасте у них составляет таким образом 26 лет. На момент женитьбы графу де Ла Фер было 25 лет. От зачатия ребёнка до его рождения проходит - обыкновенно - 36 недель, или 9 месяцев, или 0,75 года. Тогда получается, что Мордаунт не только может быть сыном Атоса, но и скорее всего им является :)))
...получить двадцать шесть и прийти к выводу, что отцом Мордаунта является Атос?
Именно. В "Двадцать лет спустя" трагедия Атоса приближается к греческой, не зря же он все время твердит про рок.
Lady Melanie
настоящая де Ла Фер
Пост N: 66
Рейтинг:
7
Отправлено: 11.07.08 16:24. Заголовок: Евгения Рассчёт пре..
Евгения Рассчёт прекрасен, но очевидно что Дюма снова сам запутался в своей же хронологии. :))) Всё таки, я предпочитаю прислушаться не к таким жестским временным рамкам и нарушать хронологию, но сохранить логику. Двадцать пять ему в момент женитьбы было, двадцать пять....
Евгения
администратор
Пост N: 2210
Рейтинг:
59
Отправлено: 11.07.08 17:52. Заголовок: Lady Melanie пишет: ..
Lady Melanie пишет:
цитата:
Всё таки, я предпочитаю прислушаться не к таким жестским временным рамкам и нарушать хронологию, но сохранить логику. Двадцать пять ему в момент женитьбы было, двадцать пять....
Я, согласно своей бухгалтерской сущности, цифрам верю, особенно когда они указывают на одно и то же. :)) Если в момент женитьбы Атосу было двадцать пять, а когда родился Джон Френсис, двадцать шесть, то к моменту начала "Трех мушкетеров" Мордаунту должно быть минимум года четыре или пять. К концу, соответственно, семь-восемь. (И он уже 2-3 года вышвырнут на улицу, при живой-то матери). Значит, в "Двадцать лет спустя" Мордант, получается, должен быть 27-28-ми лет от роду, а не 23, как в книге. Lady Melanie пишет:
цитата:
не зря же он все время твердит про рок.
Просто в "Двадцать лет спустя" Атосу уже есть что терять. Рауля. Если раньше он делал, что хотел, думая (или не думая) только о себе, то сейчас он боится, что провидение накажет его через его ребенка.
Лейтенант Чижик
Пост N: 686
Info: На мне нет мушкетёрского плаща, но у меня сердце мушкетёра! Вот оно. В банке с формалином.
Рейтинг:
34
Отправлено: 11.07.08 19:40. Заголовок: Lady Melanie пишет: ..
Lady Melanie пишет:
цитата:
В "Двадцать лет спустя" трагедия Атоса приближается к греческой
Тарас Бульба или Иоанн Грозный? По законам жанра, если бы Дюма хотел раскрыть трагедию в эту сторону, он бы это сделал - ярко, красочно и с удовольствием. А не намекал бы читателю на необходимость взять калькулятор и самостоятельно догнать, как же тут всё фатально.
цитата:
я предпочитаю прислушаться не к таким жестским временным рамкам и нарушать хронологию, но сохранить логику
Я в данном случае доверяю статистике :)) Т.к. в трилогии нечётное число романов, можно решать, исходя из данных большинства. Логика сохранена, и с хронологией всё будет в порядке, если принять, что с возрастом абстрактного графа Атос д'Арту мозги пудрил. Мол, это не я, это мой сосед.
Nataly
Та еще ГРАФОманка
Пост N: 2649
Рейтинг:
57
Отправлено: 11.07.08 22:46. Заголовок: Lady Melanie пишет: ..
Lady Melanie пишет:
цитата:
В "Двадцать лет спустя" трагедия Атоса приближается к греческой
А в "Виконте де Бражелоне" она таки приблизилась вплотную. Для всех них.
Джоанна
Пост N: 1272
Info: Не бери на голос - не попадешь на зуб.
Рейтинг:
17
Отправлено: 13.07.08 14:49. Заголовок: Евгения пишет: цифр..
Евгения пишет:
цитата:
цифрам верю, особенно когда они указывают на одно и то же.
Цифры указывают, что родился Мордаунт в 1625 году, а мы точно знаем, что в первый понедельник апреля того года его матушка находилась в Менге и вовсю шпионила на Ришелье. Либо ей еще только предстояло родить, либо она родила в самом начале года и тотчас ускакала обратно во Францию. До чего ж шустрая мамаша...
Евгения
администратор
Пост N: 2217
Рейтинг:
59
Отправлено: 13.07.08 18:16. Заголовок: Джоанна Мне кажется..
Джоанна Мне кажется более правдоподобным второй вариант - что Мордаунт родился, скажем, в январе-феврале 1625 г. Слова самого Мордаунта в "Двадцать лет спустя" насчет его возраста прозвучали летом 1648 года, и ему тогда уже исполнилось 23.
Джоанна
Пост N: 1275
Info: Не бери на голос - не попадешь на зуб.
Рейтинг:
17
Отправлено: 13.07.08 18:18. Заголовок: Евгения пишет: Мне ..
Евгения пишет:
цитата:
Мне кажется более правдоподобным второй вариант - что Мордаунт родился, скажем, в январе-феврале 1625 г.
Да, скорее всего. У миледи весьма современные взгляды на жизнь - семья не должна мешать карьере)
Джоанна Думаю, вполне в духе того времени. Родила - отдала кормилице - и свободна.
Госпожа д'Эгийон
Пост N: 10
Рейтинг:
0
Отправлено: 13.07.08 20:59. Заголовок: Меня всегда немного ..
Меня всегда немного удивляли угрызения совести Атоса в "Двадцать лет спустя". Ведь он сам, кажется, говорил, что если бы не казнь, Миледи совершила бы немало гнусных дел, в конце концов, нашла бы способ или неоднократно пыталась покончить с мушкетерами поодиночке. Честно говоря, смерть Констанции сама по себе послужила "индульгенцией" для четверки, другого выхода просто не было. Простите "юношеский" 27-летний максимализм.) При выходе "Двадцати лет спустя" меня посетила мысль, не мог ли Мордаунт быть сыном Атоса... Видимо, все-таки не мог.
М-ль Диана
Пост N: 2
Рейтинг:
0
Отправлено: 13.07.08 23:26. Заголовок: а не могла она родит..
а не могла она родить Мордаунта от этого несчастного протестанта уж очень активно она его соблазняла
М-ль Диана 23 августа 1628 г. миледи покинула Англию. В заточении она провела 10 дней. Значит, она появилась там примерно 13 августа. 27 августа миледи была казнена. За две недели (если брать общий срок ее знакомства с Фельтоном) дети обычно не родятся.
La Louvre
Бубочка
Пост N: 279
Рейтинг:
6
Отправлено: 14.07.08 13:07. Заголовок: Да и вообще еще до п..
Да и вообще еще до появления на сцене Фельтона упоминалось, что у миледи есть сын. К тому же автор, по-моему, довольно прозрачно намекнул на характер отношений миледи и Фельтона: "Пуританин любит молитвенно сложив руки".
По законам жанра, если бы Дюма хотел раскрыть трагедию в эту сторону, он бы это сделал - ярко, красочно и с удовольствием. А не намекал бы читателю на необходимость взять калькулятор и самостоятельно догнать, как же тут всё фатально.
Лейтенант Чижик
Дюма в лучших своих произведениях никогда не бьет в лоб, всё поучительное у него ненавязчиво, но сильно подано. Намекаьт и поучать под маркой шутки - вполне по нему. Хотя настаивать на сворем мнении родстве не буду - из сострадания к Атосу :)
Лейтенант Чижик
Пост N: 693
Info: На мне нет мушкетёрского плаща, но у меня сердце мушкетёра! Вот оно. В банке с формалином.
Рейтинг:
34
Отправлено: 15.07.08 14:40. Заголовок: Lady Melanie пишет: ..
Lady Melanie пишет:
цитата:
всё поучительное у него ненавязчиво, но сильно подано
А в таком-то раскладе что поучительного? Он же не Гоголь. Кроме того, с точки зрения морали момент с закалыванием Мордаунта, которому вода стала могилой по образцу матушки, будет иметь при ином соотношении родства как минимум другой смысл.
Джоанна
Пост N: 1278
Info: Не бери на голос - не попадешь на зуб.
Рейтинг:
17
Кроме того, с точки зрения морали момент с закалыванием Мордаунта, которому вода стала могилой по образцу матушки, будет иметь при ином соотношении родства как минимум другой смысл.
Оффтоп: Ну да, тот смысл, что Авраам-то повнимательней по сторонам смотрел.
Клинок
Не зарегистрирован
Отправлено: 03.08.08 03:27. Заголовок: Ангел Смерти кардинала Ришеле
Ангел Смерти кардинала Ришелье.
Добрый день, господа. Как обычно, занялся своей любимой историей спецслужб и случайно набрел на этот форум. Книга «Три Мушкетера», несомненно, представляет собой интересный взгляд француза 19 века на историю разведки своей страны. Короче, люблю временами перечитать. Некоторые места мне очень нравятся, других терпеть не могу уже с примерно 12-14 лет, когда впервые читал. Но об этом потом. Прочитав посты, посвященные моей любимой «злодейке», я заметил любопытную вещь, что никто не обратил внимания на несколько очень важных аспектов. На то, какими специфическими знаниями обладала Миледи. 1) искусство ножевого боя на уровне профессионалов. Преследуя д'Артаньяна, она несколько раз пробивают стилетом массивную дверь. При этом ухитрилась не сломать клинок. Я изучаю ножевой бой довольно серьезно, но подобный результат гарантировать не могу. При своем почти двухметровом росте. Тут главное правильная техника, чуть не так нажмешь и прощай тонкий клинок. То есть, миледи, даже в состоянии психоза, автоматом работала безупречно. А это значит, что она имела УЧИТЕЛЯ, который ей технику забил в голову намертво, на уровне рефлексов. Винтер тоже обращает внимание Фельтона на то, как она «правильно держит нож». А они офицеры. Отметим, что Констанция у Бушкова именно сломала стилет при попытке пробить дверь. А фокус когда Миледи наносят себе удар ножом в грудь? Одна ошибка и ... 2) искусство работы с ядами. Которое изучить самостоятельно за такой короткий срок еще мене реально. 3) отличный английский язык. 4) отличные знания протестантской религии, молитв, гимнов, для католической монашки? До такой степени, что Фельтон её за свою принял. Это те дисциплины, где однозначно нужен инструктор. Да и сомнительно, что умение качественно работать с информацией, можно освоить самостоятельно за такой короткий срок. Причем она не просто киллер, но работают фактически по профилю «чистильщик». (Конечно слово такого тогда не было). По служебному росту ближайшие её исторические аналоги 20 века это Павел Судоплатов и Отто Скорцены. То есть мы можем сделать однозначный вывод, что Анна это агент-профессионал, который прошел курс спецподготовки сроком КАК МИНИМУМ 2 ГОДА. Здесь спорили о том, что может быть обстоятельства сделали миледи такой, однозначно не обстоятельства, а серьезные взрослые дяди. Анна не сама стала профессиональной убийцей, а её целенаправленно обучали профессионалы же. Обычно таких агентов готовили при монастырях или в каких-нибудь отдаленных замках. Эта традиция сохранялась долго, вспомним замок Фриденталь, где готовил своих боевиков легендарный Отто Скорцены – «человек со шрамом». Так и представляю, как хрупкая девушка бегает по горам с мушкетом на плечах и отрабатывает приемы убийства на заключенных. (Смотреть южнокорейский боевик «Шири» там между героями в принципе та же ситуация что между Атосом и Миледи и разрешаются примерно так же.) Именно такие люди как миледи идеальны для подобной работы. Потому что из дна и без своих нанимателей никому, кроме тюрьмы, не нужны. Вспомним еще одного бывшего каторжника – Видока – папашу современной французской полиции. И то, из каких людей он её комплектовал. Достойный последователь Миледи и Ришелье. Многие участники форума спорили о том, смогла бы Анна «исправиться» или «остановиться». Господа, это бессмысленный спор. Шпион и киллер себе не хозяин. Если уж стал на тот путь, обратной дороги, как правило, нет. А мог «остановиться» Судоплатов или Скорцены при живых Сталине и Гитлере? А что с ними случилось бы, вздумай они «исправиться» и прекращать убийства неугодных хозяевам людей? Ришелье не дал бы своему лучшему агенту уволиться. Максимум, на что могла рассчитывать миледи, это служебный рост и со временем боле спокойная работа.
Преследуя д'Артаньяна она несколько раз пробивают стилетом масивную дверь.
Вы грешите против первоисточника. :) Автор подчеркивает, что дверь, как и вся перегородка, отделявшая спальню миледи от комнаты ее горничной, была тонкой. Настолько тонкой, что даже разговор шопотом можно было услышать через нее.
Клинок пишет:
цитата:
Констанция у Бушкова имено сломала стилет при попитке пробить дверь
Это не Констация была слабенькой. Это Бушков плохо знал первоисточник. ;)
Клинок пишет:
цитата:
2) искуство работы с ядами. Которую изучить самостоятельно за такой короткий срок ещо мене реально
Миледи воспитывалась в монастыре. Очень часто монашки врачевали. Так миледи могла познакомиться с ядами.
Клинок пишет:
цитата:
отличные знания протестантской религии, молитв, гимнов, для католической монашки?
Ну, вообще-то Дюма прямым текстом пишет, что псалмам она научилась у слуги своего второго мужа. Англичанина. Так что ничего удивительного в том, что Фельтон "принял ее за свою", нет. ;)))
Клинок пишет:
цитата:
3) отличный английский язик
Перед смертью миледи переходит на английский. Возможно, это ее родной язык. Но есть еще одно простое объяснение, приходящее на ум, и которое, кстати, присутствует в пьесе Дюма "Юность мушкетеров". Мать миледи была француженкой, а отец - англичанином. Возможно она с самого дества была двуязычной. В этом случае нет ничего необычного в том, что она в равной степени владела двумя языками. Тем более, что они похожи.
Клинок
Не зарегистрирован
Отправлено: 03.08.08 21:35. Заголовок: LS пишет: Вы грешит..
LS пишет:
цитата:
Вы грешите против первоисточника. :) Автор подчеркивает, что дверь, как и вся перегородка, отделявшая спальню миледи от комнаты ее горничной, была тонкой. Гастолько тонкой, что даже разговор шопотом можно было услышать через нее.
Как минимум, качественные деревянные доски в один ряд. Иначе, взбешенная миледи снесла бы перегородку, как Ума Турман кришу гроба . А разговор шепотом можно было услышать из-за плохо заделанных щелей.
Извините, но я на тренировках сломал 2 ножа, как раз на тонких деревянных щитах. Да еще нескольких угробил бросая в щиты. Штыки и кинжалы нередко ломаются, даже при прохождение через грудную клетку. Тут главное вектор приложения силы. По собственному опыту могу сказать, что в драке работают только те приемы, которые выучены до автоматизма. Все остальное в состояние стресса забываешь напрочь.
«Она подбежала к небольшой шкатулке с инкрустациями, стоявшей на ее туалете, открыла ее лихорадочно дрожавшей рукой, вынула маленький кинжал с золотой рукояткой, с острым и тонким лезвием и бросилась назад к полураздетому д'Артаньяну.» «Тогда миледи сделала попытку проломить перегородку, отделявшую ее спальню от комнаты служанки, - выказав при этом необычайную для женщины силу; затем, убедившись, что это невозможно, начала колоть дверь кинжалом, причем некоторые из ее ударов пробили дерево насквозь.»
Скажем так, из своих друзей-рукопашников знаю только одну девушку, которая могла бы проделать подобное подобным оружием. Она учится на хирурга и носит черный пояс, полученный за 7 лет изучения восточных единоборств.
LS
администратор
Пост N: 7701
Рейтинг:
64
Отправлено: 03.08.08 22:03. Заголовок: Клинок пишет: Как ..
Клинок пишет:
цитата:
Как минимум качествение деревяные доски в один ряд.
"- Моя комната отделена от спальни миледи тонкой перегородкой и там слышно каждое слово", говорила Кэтти. Думаю, что женская рука, вооруженная кинжалом, способна пробить кинжалом перегородку. :) Тем более, что, по Вашему замечанию, в ней могли быть щели. :)))))
Да! И еще один довод против спецподготовки миледи. Вы упоминали о попытке самоубийства миледи на глазах у Фельтона. Помните, Дюма говорил о корсете. И о ловкости миледи. Посмотрите на образы корсетов того времени, помещенные на стр.8 темы "Дело миледи и Атоса - 2" . Скажите, надо ли обладать каким-то сверхспособностями, кроме ловкости и хитрости, чтоб не убить себя кинжалом, будучи в этом наряде? ;)
Клинок
Не зарегистрирован
Отправлено: 04.08.08 01:07. Заголовок: LS пишет: Миледи во..
LS пишет:
цитата:
Миледи воспитывалась в монастыре. Очень часто монашки врачевали. Так миледи могла познакомиться с ядами.
Познакомиться, может быть, хотя рановато она оттуда сбежала. Но правильно обращаться и дозировать? Мой жизненный опыт говорит, что без старательной учебы ничему не научишься. Помню, например, когда впервые взял в руки катану, почувствовал себя полным идиотом. Хоть кина до того просмотрел то немало.
Про слугу англичанина у Дюма я читал. И так и представляю, как католичка тратила время на изучение псалмов и молитв пуритан. А если она уже шпионка, то логично – работа по профилю.
О национальности Анны де Бейль. Если судить по месту рождения и внешности героини, то она, похоже, либо офранцуженная немка, либо полунемка, либо фламандка. Хоть конечно светловолосых французов тоже не так мало, но все же. Дюма прямо об этом не говорит, но достаточно вспомнить франко-прусские отношение и становится понятно, почему миледи – абсолютное зло для автора. Примерно как «белые колготки» в новой мифологии России, образы которых содраны с той же миледи. Но это конечно только версия. Так что если миледи немка по происхождению, то уже не удивляет то, как хорошо она сыграла Шарлоту Баксон. На пограничьях обычно царит двуязычие. Зная с детства немецкий язык, легко бистро освоить английский и наоборот. Но конечно мнение самого автора тоже нужно уважать. Просто "Юность мушкетеров", к сожалению, не читал. Так что спасибо за инфу.
А то, что Констация у Бушкова плохо владеют кинжалом только логично. Королева не могла содержать такую разведку, как Ришелье и потому вынуждена пользоваться услугами лично преданных любителей. А кардинал - это совсем другое дело. Потому только логично и правильно, что миледи у Дюма – профессионалка, прекрасно владеющая двумя основными боевыми средствами тогдашних наемных убийц – ножом и ядом. Да и сам факт, что кардинал доверил ликвидацию Бекингема именно Анне, да еще и вручил бумагу, позволяющую «мочить в сортире» кого угодно, говорит о профессионализме миледи. Ликвидация Бекингема это террор на стратегическом уровне, где ставки очень высоки. Такие дела доверяют только самими лучшим из лучших, поскольку результаты провала может быть очень неприятны. Многие участники форума пробовали посчитать количество жертв леди Винтер. Извините, но, по-моему, эта женщина просто по уши в крови. Откуда Ришелье мог быть уверен что из всех его агентов именно она сможет зачистить Бекингема наилучшим образом? Единственное объяснение я вижу в том, что она уже провела нескольких успешных ликвидаций на службе кардинала. Похоже, что её специально обучили и заслали в Англию не только для шпионажа но также и для устранения опасных для Франции политэмигрантов, из числа гугенотов, к примеру. Некоторые политические традиции англичан неистребимы. Например, приютить опасных для своих континентальных соперников людей. Джузеппе Мазины и Карла Маркса к примеру. А Ришелье был достаточно крут, чтобы прийти к мысли, что английским сортирам срочно нужна влажная уборка. А сейчас там, на острове, сидит «Гамлет» Закаев, «Еленин» Берюзовский, «Ледокол» Резун и другие. Литвиненко сидел пока «Ришелье» не подослал миледи Луговую с дозой полония (сюжет для пародии «300 лет спустя») . Ходорковский не доехал – не повезло. А то бы тоже невидали. Так я себе сформулировал ответ по поводу провала в биографии героини, которая из воровки-неудачницы вдруг превращается в суперагента, с лицензией на убийство, за 3 века до Джеймса Бонда . Училась блондинка, никак иначе, как училась!
Джоанна
Пост N: 1346
Info: Не бери на голос - не попадешь на зуб.
Рейтинг:
18
Отправлено: 04.08.08 08:49. Заголовок: Мнение о прочности ..
Мнение о прочности пресловутой перегородки и о боевых способностях миледи самого Дюма: "Тогда миледи сделала попытку проломить перегородку, отделявшую ее спальню от комнаты служанки, выказав при этом необычайную для женщины силу; затем, убедившись, что это невозможно, начала колоть дверь кинжалом, причем некоторые из ее ударов пробили дверь насквозь". Само построение фразы свидетельствует о том, что здесь Дюма стремился подчеркнуть уровень опасности миледи как вооруженного противника. Кстати, "тонкая доска" по меркам семнадцатого века - это отнюдь не современная фанерка. Тогда способы обработки древесины были несколько иные. Что до слышимости, то звук хорошо проходит и через современные стандартные двери, если они не оснащены специальными прокладками для звукоизоляции. Кто-нибудь пробовал пробить эти двери ножом? Клинок пишет:
цитата:
Преследуя д'Артаньяна она несколько раз пробивают стилетом масивную дверь. При этом ухитрилос несломать клинок. Я изучаю ножевой бой довольно серезно но подобный результат гарантировать немогу
Вот чем подход профессионала отличается от подхода теоретика. Добавлю, что в такой ситуации надо уметь еще и не покалечиться самой: у меня на глазах бывали случаи, когда при недостаточно аккуратной работе с досками ломались руки. О руках, разодранных щепками, я уже не говорю.
katalina
Клон Дарта Вейдера
Пост N: 18
Рейтинг:
2
Отправлено: 04.08.08 13:47. Заголовок: Я согласна с доводам..
Я согласна с доводами Клинка. Действительно довольно странно, что Миледи вдруг и "из ничего" сумела стать агентом Ришелье, причем таким, что он сам ее боялся. Явно спецподготовка имела место быть, хотя кто именно ею занимался, это, конечно, вопрос.
Спасибо, Клинок, очень интересно узнать мнение знатока. Но вот с этим не могу согласиться: Клинок пишет:
цитата:
О национальности Анны де Бейл. Если судить по месту рождения и внешности героини то она похоже либо офранцуженая немка либо полунемка либо фламандка.
Во-первых, предсмертные слова Анны, прозвучавшие на английском языке, указывают, что английский был либо родным ее языком, либо, возможно, одним из усвоенных с детства. А во-вторых, в главе "Бесполезные усилия" ("Виконт де Бражелон", часть 3) Атос говорит о миледи: "Итак, эта женщина, родом из Англии..."
LS
администратор
Пост N: 7703
Рейтинг:
64
Отправлено: 04.08.08 19:17. Заголовок: Клинок А есть ли в..
Клинок А есть ли вообще сведения о том, что во времена Ришелье существовали "разведшколы", воспитывавшие подобных агентов? И, если да, принимали ли туда женщин? ;)
*приватно* Уважаемый Клинок, если у Вас по какой-то причине нет возможности отредактировать Ваши посты в соответствии с нормами грамматики (например, не установлена встроенная проверка Ворда), с Вашего позволения, модератор откорректирует Ваши будущие сообщения, как откорректировал те, что были выше (п.5 Манифеста Дюмании). :)
Зная с детства немецкий язик легко бистро освоить англиский и наоборот.
Вовсе нет. Эти языки относятся к разным языковым группам, имеют различную фонетику, грамматику и т.д. Чтобы так говоритьт по-английски, как миледи, нужно быть двуязычной с детства. Другой вопрос почему англичанка (полуангличанка) оказалось на воспитании в католическом монастыре...
LS
администратор
Пост N: 7707
Рейтинг:
64
Отправлено: 04.08.08 21:28. Заголовок: Lady Melanie пишет: ..
Lady Melanie пишет:
цитата:
Другой вопрос почему англичанка (полуангличанка) оказалось на воспитании в католическом монастыре...
Так, вроде, в католиках в Англии недостатка не было? Второй муж миледи был католиком. Деверь - "развращенным католиком" и придворным. :) Т.е. происхождение Анны вполне могло быть католическим, раз католики не были в Англии большой редкостью или изгоями. И потом. В монастыре она обреталась на территории Франции. Или, если быть совсем точными, на территории, которую Дюма считал французской, но которая в начале XVII века не была таковой. :) В самых разных источниках о религиозный войнах во Франции мне неоднократно попадалось наблюдение, что религии не были обособленными, ограниченными замкнутым кругом людей: даже семьи были смешанными. На форуме приводился пример семьи Монморанси и Шатийонов, один из представителей которой - коннетабль Анн де Монморанси был едва ли не зачинателем религиозных войн во Франции в XVI веке и возглавлял партию католического большинства, а его племянник - адмирал Колиньи - предводитель гугенотов был убит в Варфоломеескую ночь. Вы думаете, в таких обстоятельствах перенимать обычаи друг друга было признаком экстраординарных способностей или специальной выучки?
Lady Melanie
настоящая де Ла Фер
Пост N: 84
Рейтинг:
7
Отправлено: 04.08.08 22:31. Заголовок: LS пишет: Так, врод..
LS пишет:
цитата:
Так, вроде, в католиках в Англии недостатка не было?
Мне казалось, их там притесняли. Может, потому что притесняли, и был выбран монастырь во Франции. А после повешения миледи отправилась на Родину, зализывать раны, и там-то и повстречала второго мужа. Кстати, насчёт повешения - чисто технически возможно быть повешенной и не умереть ни от перелома шеи, ни от удушья?
Странно как-то выстраивается доказательственный ряд. :) С одной стороны, Вы отмечаете, что миледи находилась в состоянии психоза (Дюма говорит: " в ярости") и не отрицаете, что это состояние увеличивает силы человека, настолько, что женщина снесет тонкую деревянную перегородку (еще раз настаиваю на определении "тонкая", слово "массивная" мне не встречалось). Но при этом не позволяете миледи в ярости пробить перегородку кинжалом, если она не прошла дополнительного обучения.
Я не знаю, может, и нельзя ее пробить. Давайте попросим дюманок провести эксперимент? ;) Но даже его результаты нельзя принимать за истину. Вопрос в том, насколько хорошо сам Дюма представлял себе технику владения холодным оружием. :) Как и технологию строительства в XVII веке и толщину межкомнатных перегородок. :) Давайте будем полагаться на текст романа, выбирая наиболее простые и разумные объяснения, а не натягивать его на искусственную рамку. Как в случае с происхождением миледи: по-моему, самое очевидное объяснение, что миледи хорошо владела английским потому, что он был ей родным, а не потому что она выучила его через немецкий (или китайский), о чем в тексте нет ни слова.
Comte d'Armagnac
Пост N: 132
Рейтинг:
10
Отправлено: 05.08.08 01:22. Заголовок: Мне кажется, самое и..
Мне кажется, самое интересное в версии Клинка - это не соображения о путях изучения Миледи языков, а мысли на тему "Миледи как агент: блестящий дилетант или эффективный профессионал?". И здесь, по-моему, нет жестких противоречий между версий Клинка и текстом романа.
Очевидно, что Миледи была больше, чем просто светской дамой, изредка привлекаемой Ришелье для выполнения отдельных поручений. Это его постоянный и доверенный агент, используемый для наиболее тонких и сложных операций.
Таким образом, вопрос сводится к следующему: получил ли Ришелье Миледи уже в "готовом" виде или же она - продукт "кардинальской разведшколы"?
Истина, возможно, где-то посередине... Да, к тому времени, когда Миледи попалась на глаза Ришелье (а, кстати, не помню, мы пытались вычислить, когда это было?), она уже была сложившейся авантюристкой и обладала некими навыками, которые появляются в процессе такой жизни. Вряд ли Миледи "выращивали" с детских лет для будущего призвания (при всей соблазнительности подобной версии). Вопрос: насколько эти навыки были системными, какими знаниями они подкреплялись? И что "добавил" к ним Ришелье?..
Поэтому действительно интересно узнать, была ли у Ришелье (или вообще - в его время) какая-то система подготовки тайных агентов, или для этой роли ловились уже вполне сложившиеся в стихийном порядке авантюристы или привлекались наиболее подходящие по складу характера внутренние кадры, не проходившие спецподготовки?..
Если у Клинка дейсвительно есть обильный материал по истории спецслужб, просьба поделиться:))
Джоанна
Пост N: 1351
Info: Не бери на голос - не попадешь на зуб.
Рейтинг:
18
Отправлено: 05.08.08 03:11. Заголовок: Lady Melanie пишет: ..
Lady Melanie пишет:
цитата:
Мне казалось, их там притесняли
Да, мягко говоря. Разгоняли монастыри, конфисковывали монастырские земли, уничтожали домашние часовни, кого-то и на эшафот отправляли... В Англии уже была англиканская церковь, а не католическая, во главе ее стоял король, а не Папа Римский. Думаю, упоминание Дюма о муже-католике - даже не анахронизм, а ошибка: Винтер мог быть либо одним из ближайших сподвижников короля, либо папистом. То есть, либо признавал короля главой церкви, либо нет. Впрочем, такая ошибка, когда путают англиканскую и католическую веру, встречается довольно часто.
Думаю, упоминание Дюма о муже-католике - даже не анахронизм, а ошибка
Ошибался Дюма часто. Но вот в англии спокойно существовали и католики и англикане. Причем не было гонений на католиков при дворе. Иначе не был бы устроен французский брак короля. А после событий описанных в "мушкетерах" так вообще была волна католицизма при Карле II. Так что муж Миледи вполне мог быть католиком и в то же время иметь вес при дворе. О "привычке" двора быть католиками с достаточным юмором написано у Виктора Гюго в "Человек, который смеется".
Мадлен Витри
Шпионка кардинала
Пост N: 155
Рейтинг:
7
Отправлено: 05.08.08 08:06. Заголовок: Comte d'Armagnac..
Comte d'Armagnac пишет:
цитата:
Поэтому действительно интересно узнать, была ли у Ришелье (или вообще - в его время) какая-то система подготовки тайных агентов, или для этой роли ловились уже вполне сложившиеся в стихийном порядке авантюристы или привлекались наиболее подходящие по складу характера внутренние кадры, не проходившие спецподготовки?..
Источников крайне мало, но по тем которые я имела честь лицезреть, могу с уверенностью сказать, что разведшколы как таковой не было. Привлекались люди с определенными способностями и навыками. Хотя какие-то попытки обучать уже вносились среди второго поколения слуг, которые окружали Ришелье и его родственников. Материалы попробую в ближайшее время выложить в "Историю".
Snorri
Пост N: 3369
Рейтинг:
41
Отправлено: 05.08.08 14:56. Заголовок: Мадлен Витри Но вот ..
Мадлен Витри
цитата:
Но вот в англии спокойно существовали и католики и англикане. Причем не было гонений на католиков при дворе. Иначе не был бы устроен французский брак короля.
Это не совсем верно. При дворе со времен восшествия на престол Якова I к католикам относились весьма терпимо, его жена, как говорили, тайно приняла католичество, а сам король пытался договориться с Мадридом о браке между принцем Уэльским и инфантой Марией. Но подобные настроения в широких массах не вызывали никакой поддержки, так что продолжали действовать антирекузантские законы (т.е. штрафы протих тех, кто отказывался посещать англиканскую службу. Они, кстати, приносиле казне немалый доход). То, что Карл I женился на француженке, тоже особых восторгов в стране не вызвало. Единственное, что более или менее сдерживало антикатолические настроения, так это знание, что отец королевы, Генрих IV, некогда был лидером французских гугенотов. Когда же при дворе начались обращения в католицизм, а в Англию тайно пожаловал представитель Ватикана (с которым Лондон не поддерживал дипломатических отношений со времен Елизаветы), то ропот понесся по городам и весям. К началу войны по столице ходила прокламация, призывавшая Карла I лишить своих детей от жены-католички прав на престолонаследие и назначить своими преемниками сестру Елизавету Богемскую и ее детей, исповедовавших кальвинизм.
цитата:
А после событий описанных в "мушкетерах" так вообще была волна католицизма при Карле II.
То же самое, верха немного принимали католицизм, но законы против католиков продолжали действовать. Когда же в Римскую Церковь перешел и герцог Йоркский, будущий Иаков II, то его немедленно возненавидели, дав ему прозвище "герцог-папист" (the Popish Duke). Кстати, став королем, он издал закон, уравнивавший в правах всех христиан, что было, по тем временам, более чем прогрессивным актом. Однако Славная Революция быстренько вернуло все на круги своя, перекрыв католикам доступ к трону (и это в силе по сей день. Более того, член королевской фамилии не может жениться/выйти замуж за приверженца католической Церкви).
верха немного принимали католицизм, но законы против католиков продолжали действовать.
Но это не мешает же иметь миледи мужа католика? То есть все-таки католичество в Англии было в эшелонах власти.
Snorri
Пост N: 3371
Рейтинг:
41
Отправлено: 05.08.08 15:30. Заголовок: Мадлен Витри Но это ..
Мадлен Витри
цитата:
Но это не мешает же иметь миледи мужа католика? То есть все-таки католичество в Англии было в эшелонах власти.
Нисколько не мешает. Более того, Винтеры и в самом деле были католиками (хотя в одной из тем я писала, что такую фамилию носили два брата-участника Порохового заговора). Католичество в верхах имело место быть, но его исповедовали скорее тайно, чем открыто.
Джоанна
Пост N: 1353
Info: Не бери на голос - не попадешь на зуб.
Рейтинг:
18
Отправлено: 05.08.08 20:37. Заголовок: Snorri пишет: То, ч..
Snorri пишет:
цитата:
То, что Карл I женился на француженке, тоже особых восторгов в стране не вызвало.
Генриетта, насколько я помню, и не старалась заслужить симпатию народа. Ее увлечение театром, к примеру, носило весьма демонстративный характер, хотя это не могло не вызывать раздражения у пуританского населения страны.
Клинок
Не зарегистрирован
Отправлено: 08.08.08 07:16. Заголовок: LS пишет: С одной с..
LS пишет:
цитата:
С одной стороны, Вы отмечаете, что миледи находилась в состоянии психоза (Дюма говорит: " в ярости") и не отрицаете, что это состояние увеличивает силы человека, настолько, что женщина снесет тонкую деревянную перегородку (еще раз настаиваю на определении "тонкая", слово "массивная" мне не встречалось). Но при этом не позволяете миледи в ярости пробить перегородку кинжалом, если она не прошла дополнительного обучения.
Простите, но я не говорю о том, что она не могла бы пробить дверь. Узким стилетом пробьют многие. Важно то, что она ухитрилась не сломать тонкое лезвие стилета. Причем несколько раз подряд. Это уже не сила, а техника. Дерево даже сухое обладает определенной эластичностью и после пробивания «сжимают» клинок. Именно поэтому так легко угробить нож, бросая в деревянный щит. Или пробуя его вытащить из дерева. А нажмешь в «ярости» чуть в бок – плоский дамский стилет в качестве рычага точно не подходит.
Клинок
Не зарегистрирован
Отправлено: 08.08.08 07:16. Заголовок: Comte d'Armagnac..
Comte d'Armagnac пишет:
цитата:
Истина, возможно, где-то посередине... Да, к тому времени, когда Миледи попалась на глаза Ришелье (а, кстати, не помню, мы пытались вычислить, когда это было?), она уже была сложившейся авантюристкой и обладала некими навыками, которые появляются в процессе такой жизни. Вряд ли Миледи "выращивали" с детских лет для будущего призвания (при всей соблазнительности подобной версии). Вопрос: насколько эти навыки были системными, какими знаниями они подкреплялись? И что "добавил" к ним Ришелье?..
Поэтому действительно интересно узнать, была ли у Ришелье (или вообще - в его время) какая-то система подготовки тайных агентов, или для этой роли ловились уже вполне сложившиеся в стихийном порядке авантюристы или привлекались наиболее подходящие по складу характера внутренние кадры, не проходившие спецподготовки?..
Если у Клинка дейсвительно есть обильный материал по истории спецслужб, просьба поделиться:))
Идеальным мне кажется вариант примерно как в романе Юлии Галаниной «Да, та самая миледи» - что героиню сняли с дерева люди кардинала. За 2 года учебы и за 4 года работы она при своем таланте могла к 22 годам стать тем кем стала. Другие, меньшие сроки, мне кажутся, нереальными.
Про материал. Вообще-то я сравнительно мало бываю в сети. Да и занятой, к сожалению, человек. На форум попал случайно и как увидел обсуждение любимой книги детства, не смог удержаться. Да и Дюма один из любимых писателей. Несмотря на то, что люблю болеть за «фашистов» - миледи и Ришелье. Ну, вот заинтриговал человека. Ну, разве я не сволочь? Короче, сканировать книги у меня тотально нет времени. Ссылки на электронные ресурсы, если будет, время подброшу по ходу дела. Предупреждаю, что может получиться так, что буду отсутствовать на форуме долго. А потом вдруг появлюсь. Для начала, для общей инфы, могу порекомендовать книги Ефима Борисовича Черняка они есть в сети. Например, http://dere.com.ua/library/chernyak/soder.shtml А вообще-то, база шпионажа - это еще старый добрый Суньцзы, которого по сей день зубрят в военных академиях. http://dere.com.ua/library/other/sun.shtml Полностью здесь, полезнейшая вещь. http://militera.lib.ru/science/sun-tszy/index.html За несколько свободных дней накатал несколько очерков размышлений по поводу самосуда над миледи, о том, что нужно для идеальной экранизации, моральной стороны и психологии шпионов. И буду постепенно вкладывать.
Клинок
Не зарегистрирован
Отправлено: 08.08.08 07:16. Заголовок: Джоанна пишет: Вот ..
Джоанна пишет:
цитата:
Вот чем подход профессионала отличается от подхода теоретика. Добавлю, что в такой ситуации надо уметь еще и не покалечиться самой: у меня на глазах бывали случаи, когда при недостаточно аккуратной работе с досками ломались руки. О руках, разодранных щепками, я уже не говорю.
Молодец, коллега, что напомнила. Я тоже травм видел достаточно. В такой ситуации миледи, в случае слома стилета, имела все шансы покалечить руку самим качественным образом.
Продолжая разбор любимого романа своего детства, хотел еще сказать немножко про самосуд, о котором здесь много спорили. Думаю, это была единственная возможность для наших героев отомстить за Констанцию. Миледи можно судить судом Линча или по правилам корсиканской вендетты, но никак не государственным судом.
Похоже, что по закону она на время казни это прямо таки белая голубка и ангел без крыл, правда с клеймом. На кардинальской службе она не совершала серьезных нарушений законов ФРАНЦИИ. Все её дела были направлены против англичан и изменников, на благо королевства. Напомню, что деловые контакты наших мушкетеров с англичанами это ГОСУДАРСТВЕНАЯ ИЗМЕНА. Которая без вмешательства миледи привела бы к очень тяжким для Франции последствиям. Атос это прекрасно понимал и потому первоначально не хотел участвовать. Друзья уломали. «— Как! — снова заговорил д'Артаньян. — Тебя ничуть не беспокоит, что она убьет Бекингэма или подошлет кого-нибудь убить его? Но ведь герцог — наш друг! — Герцог — англичанин, герцог сражается против нас. Пусть она делает с герцогом что хочет, меня это так же мало занимает, как пустая бутылка. И Атос швырнул в дальний угол бутылку, содержимое которой он только что до последней капли перелил в свой стакан. — Нет, постой, — сказал д'Артаньян, — я не оставлю на произвол судьбы Бекингэма! Он нам подарил превосходных коней. — А главное, превосходные седла, — ввернул Портос, на плаще которого красовался в этот миг галун от его седла. — К тому же Бог хочет обращения грешника, а не его смерти, — поддержал Арамис. — Аминь, — заключил Атос. » Комментарии тут вообще нужны? Если бы её казнили англичане, все было бы нормально. Бекингэм и Фельтон – англичане с которыми Франция находится в состоянии войны. Я лично сравнил бы убийство Бекингэма с убийством Гитлера 23 августа 1939 года. А теперь представите, как женщине (пусть она и «дьявол»), совершившей такое НЕВОБРАЗИМОЕ ЗЛОДЕЙСТВО, рубят голову совместный франко-германский трибунал. Миледи для меня не боле «демон», чем та неизвестная блондинка из «Моссада» которая в 22 января 1979 года в Бейруте взорвала лидера «Черного Сентября» Али Хасана Саламе. Кстати, при этом куча случайных прохожих погибло. Что арабы ей голову бы отрезали это понятно. Но чтобы свои? Такое можете представить? Отравить второго мужа миледи был заинтересован сам лорд Винтер. Совсем не зря он главный злодей у «альтернативщиков» типа Бушкова. Если кому и было выгодно устранить брата, свалить вину на его вдову–«никиту» и объявить племянника незаконнорожденным, дабы завладеть наследством и титулом, так это ему. Дюма не любил скучных вещей (за что мы любим его книги) и просто схалтурил решив прибавить еще один отрицательный штрих к портрету своей героини, но при этом поленился разобраться в таком скучном деле, как английская система наследования. Галанина хорошо обстебала эту тему в своем романе, потому не буду дальше углубляться. Доказать во французском суде, что миледи отравила мужа – нереально. Даже если принять, что она это сделала. Даже Констанция на время отравления это фактически БЕГЛАЯ ГОСУДАРСТВЕНАЯ ПРЕСТУПНИЦА. Или, по крайней, мере подозреваемая. Ришелье велел её арестовать, а королева помогла бежать из тюрьмы в монастырь. А погибла она при неудачной попытке освобождения из монастыря. Да графиня Винтер тут побежала впереди паровоза-Ришелье, который считал, что преступления г-жи Бонасье не превышает уровня Мантской тюрьмы и не тянет на Гревскую площадь, но таким образом она предотвратило освобождение беглой зечки. Шаг в право, шаг в лево, попытка бегства, конвой стреляет. Все лишь признак патриотизма, а также верности кардиналу и государству. А суду даже нельзя доказать что г-жа Бонасье не отравилась сама, из за лжи миледи о том что приближаются люди кардинала, или из за ревности. Ну а все старые дела после поступления Миледи на службу Ришелье можно спокойно считать закрытыми. Церковь нужным людям прощала грехи и посерьезней, чем кража церковного имущества. Ришелье, как любил подчеркивать Бушков, – ДУХОВНОЕ ЛИЦО. Не только первый министр, но и представитель власти повыше королевской. Единственное, что можно доказать это наличие клейма. Которое было поставлено НЕЗАКОННО. А после стольких лет от участия в краже Ришелье её без труда бы отмазал. В любом случае, смертная казнь ей не грозит. Миледи просто не за что было казнить. Она же работала «чисто». Потому и требовала передать себя официальному суду. Суд бы оправдал миледи по всем пунктам обвинения. А некоторых даже не принял бы к рассмотрению. Зато Миледи при королевском суде вполне имеет шанс отправить героев на Гревскую площадь. По сути, они убрали Миледи и как свидетеля своей измены. Они же не могли знать, сколько компромата она на них собрала и каких свидетелей могут привлечь.
А учитывая все обстоятельства, я бы не удивился, если б король не только помиловал бы леди Винтер, но и приблизил её к двору, чтобы доставить ненавистной жене дополнительные страдания. Заставляя её видеть убийцу своего любовника каждый день. Да и еще чтобы миледи своим умением заговаривать зубы, лечила бы королевскую скуку, аки Шахерезада. (Кстати, еще один бесплатный сюжет для желающих сочинять - «1001 ночь леди Винтер» тут можно любой интересный бред включить, типа того что я уже прочитал на вашем форуме, типа про голубых мушкетеров и тому подобное) Почему королю не наградить своей милостью женщину, которая преподнесла ему такой приятный подарок как труп Бекингэма?
Так что передавать миледи французскому суду было бы для мушкетеров форменным самоубийством. Что они понятно дело не стали делать. Единственная претензия тут может быть к лицемерному спектаклю «суда». Если бы Атос дал д'Артаньяну выстрелить, было бы и проще и честнее. Да и боле безвредно для психики. «– Положи оружие на место, д'Артаньян. Эту женщину надлежит судить, а не убивать. Подожди еще немного, и ты получишь удовлетворение…» Если судить по тексту, то в результате лицемеря лучшего друга, несчастный д'Артаньян вместо удовлетворения получил душевную травму не меньшую чем от смерти Констанции. Любил двух женщин и обоих потерял, причем на глазах. Так и крыша поехать может. Да и не следуют забывать не на минуту что «судьи» миледи это государственные преступники, по которым веревка плачет. Совершив преступление (часто одно преступление неизменно влечет за собой и другие, что можно видеть на примере Раскольникова), они уже не могли остановиться. Незаконная дуэль – роман с замужней женщиной - сомнительная интрига против собственной страны и премера – прямая и осознанная государственная измена (даже не за 30 серебреных, а из за коней и седла) – и убийство человека, который возможно спас и их убогих. Англичане тогда еще «умными ядрами», способными отличить хороших королевских мушкетеров от мерзких гвардейцев кардинала, не располагали. Финиш. И место героев в истории рядом с символом «общечеловеческой» Франции – епископом Кошоном.
«Эта француженка вошла в мрачный мир средневековья в 16 лет. В фильме о ней все мы видели, как ловко она носила мужской костюм, и владела оружием своей. Она внесла большой вклад в дело борьбы своей страны с англичанами. Впоследствии была схвачена под маленьким городком на реке Лис и казнена. Думаете, Жанна д'Арк? Не-а!» Карен Налбандян в аннотации к своему рассказу «Десанта не будет». http://users.freenet.am/~krater/index.html
Клинок
Не зарегистрирован
Отправлено: 08.08.08 16:20. Заголовок: Это о юридической ст..
Это - о юридической стороне дела. Теперь о моральной. Заслужила ли она смерти?
«Я ни в коей мере не считаю, что Дюма изобразил злодея, негодяя, преступника и стяжателя. Ришелье - персонаж романа - не обычное частное лицо, это государственный деятель, на котором лежит ответственность за страну и благополучие ее народа. Все его действия в романе последовательно направлены на благо Франции. Мне кажется, что Дюма испытывает огромное уважение (если не восхищение) к кардиналу. Он неоднократно об этом заявляет и от своего имени, и от имени своих героев. Ришелье и д`Артаньян. Кардинал является противником главного героя и таким образом автоматически становится его антагонистом. (Чем тупо пользуются недалекие экранизаторы). Но какой-то он "неправильный" антагонист. Во всех его поступках в отношении д`Артаньяна сквозит уважение к противнику. И более того, награду (чин лейтенанта) гасконец получил не из рук королевы, а от того, с кем боролся. Ришелье и Анна Австрийская. Ришелье - политический деятель, который старается изобличить супругу главы государства при попытке (ни много, ни мало) государственной измены. То есть он последовательно исполняет свой долг, защищая свою страну. В этом же ключе развиваются его взаимоотношения со сторонниками королевы (арест Констанции, ссылка де Шеврез). Ришелье и Бекингем. По-большому счету заказное убийство политического деятеля страны, с которой идет война, может считаться оправданной мерой и не может быть поставлено в упрек "красному герцогу".» (LS http://dumania.borda.ru/?1-8-20-00000025-000-0-0-1214203710) Это все совершенно верно СТАВЛЮ СВОЮ ПОДПИС ПОД КАЖДЫМ СЛОВОМ. ОДНАКО! Нельзя осудить Судоплатова, не осудив Сталина! Нельзя осудить Скорцены, не осудив Гитлера! Нельзя осудить леди Винтер, не осудив Ришелье!
Миледи это все лишь инструмент, которым великий Ришелье проводит в жизнь (то есть в смерть, для врагов) свою политику. Персональный палач – чистильщик. «Палач может убивать и не быть при этом убийцей, ... – Он последний судья и только. Nachrichter, как говорят наши соседи немцы.» Про киллеров на госслужбе можно сказать то же самое. Работодатель-то один. Сотрудники спецслужб служат конкретным политическим режимам. Их невозможно осуждать, не осудив систему которой они служат и порождением которой являются. д'Артаньян же, отомстив миледи, принимает чин лейтенанта мушкетеров от её босса. По сути Миледи всего лишь карающий меч Ришелье, и это кардинал по логике несет ответственность за все её дела. Это ведь он превратил воровку–неудачницу в своего персонального «чистильщика». Как уже раньше разбирал, сама она всему этому научится не могла. Внушал 16 летней девушке, что с благословения церкви и на благо страны можно мочить кого угодно? «А вот интересно, в книге кардинала «Наставления христианина» есть параграф, где разъясняется, как надо лицу духовного звания наставлять христианку на соучастие в убийстве? Практика и теория так далеки…» (Юлия Галанина «Да, та самая миледи») А ей, как и у киношной Никиты, и особого выбора-то не могло быть, поскольку беглых воров вешали. Кардинал дал согласие и на убийство Констанции, даже бумагу вручил. Помню, читая, думал, если ты такой храбрый и на самом деле хочешь отомстить за Констанцию, то убей и кардинала. А разве существовала позитивная альтернатива политике Ришелье? В том то и дело, что нет. А тут стадо мелких изменников портят палаческим мечом ценное и необходимое госимущество. Анну здесь еще критиковали за «неадекватную жестокость». По-моему жестокость даже очень адекватная. Профессия такая. А если учесть, сколько лет во Франции продолжаются гражданские войны между католиками с гугенотами, сколько народу полегло, и то, что шеф миледи это ДУХОВНОЕ ЛИЦО, то есть, может сходу отпускать грехи, то не удивляет легкость, с которой «добрая католичка» пускают в ход нож и яд. Для того времени довольно типичный случай. Иезуитская мораль. Так что Миледи не более душевнобольная, чем большинство сотрудников КГБ, ФСБ, Моссад, ЦРУ и подобных кантор. Прекрасный пример психологии подобных людей. http://militera.lib.ru/memo/russian/sudoplatov_pa/index.html Человек делал ту же работу что и миледи, только при Сталине и считают себя вполне пушистым и даже незаконно пострадавшим. Миледи тоже служила своей стране и никакую, альтернативную монархии, политическую систему Дюма своим героям не предлагает. То есть дело можно рассмотреть только с точки зрения государственных или частных интересов. С точке зрение госинтересов Франции жизнь миледи боле ценна, чем жизни всех королевских мушкетеров, она больше сделала для страны. Одна стоит целой дивизии. Прямо как новая Жанна д’Арк. Спасла страну от англичан и была казнена изменниками. Интересно, Дюма заметил эту аналогию? Сегодня это замечают многие. Напомнить? чем англичане считали Жанну? «Ведьма», «Демон», «искусительница» ... . Целый табор профессоров из Сорбонны «точно установили», что Жанне покровительствуют Сатана, Велиал и кот Бегемот. По сути дела, Анна в значительной степени, представляет собой «английский взгляд» на Жанну. Миледи спасла жизни десяткам тысяч французов и, если бы осталась жива, могла продолжать этим заниматься. Для обычных граждан она была совершено безвредна. По сравнению с тем, что она предотвратила, убив Бекингэма, отравление Констанции это так, милая дамская шалость. Конечно не для д'Артаньяна. Но и тот был не рад казни, даже меньше остальных. И если не Атос, то спас бы её. Получается подарок Англии и только. Так что, д’Артаньян мог бы и на самом деле проявлять благородство, и на самом деле простить смерть своей несчастной возлюбленной, чтобы миледи могла и дальше служить Франции. Так стоило её убивать? Из всех героев романа именно у миледи меньше всего возможностей выбора делать «добро» или «зло». Специфика профессии, увы. Отметим также, что ниодного человека миледи не убила по несерьезным или пустяковым причинам. В отличие от всех этих дуэлей позитивных героев. Тут на одной чаше весов тысячи спасенных жизней, а на другой жизнь мелкой интриганки и изменницы Констанции. И можно только гадать, сколько народу погибло, потому что благодаря мести наших героев у кардинала в нужный момент не оказалось под рукой его «Никиты». Если уж д'Артаньян наконец-то принял правильное решение – ложиться под кардинала, то следовало не рубить голову миледи, а тащить её к Ришелье. Тот бы их помирил и д'Артаньян сохранил хоть бы одну из своих любимых женщин. Думаю для супершпиона на кардинальской службе Анна была бы женой более подходящей, чем Констанция. Да и целоваться с блондинкой, надо полагать, более приятно, чем с Рошфором. И из Мордаунта получился бы ценный сотрудник французских спецслужб, от которого польза для страны – выше крыши. Папа учил бы его владеть шпагой, а мама – ножом и ядом. Джеймс Бонд бы отдихал. Потому для себя давно решил, что смерти она не заслужила.
Источников крайне мало, но по тем которые я имела честь лицезреть, могу с уверенностью сказать, что разведшколы как таковой не было. Привлекались люди с определенными способностями и навыками. Хотя какие-то попытки обучать уже вносились среди второго поколения слуг, которые окружали Ришелье и его родственников. Материалы попробую в ближайшее время выложить в "Историю".
Буду очень признателен за любой новый факт. Источников и вправду крайне мало. Историей разведки заинтересовался, как раз, читая в детстве «Три мушкетера». Тогда меня больше всего заинтриговал вопрос, где кардинал набрал всех этих «землекопов» и прочих киллеров, которые пытались перехватить героев. Ну и где он подобрал миледи. Разведка кардинала для своего времени самая лучшая в Европе, если не в мире. Хороший очерк хоть бы у Черняка http://dere.com.ua/library/chernyak/15.shtml Агентов разного уровня - от «резидентов» до курьеров - нужно было много. Понятно, что вопрос по киллерам самый туманный. Класс профессиональных убийц-фехтовальщиков уже существовал. У Ришелье были возможности использовать подобных людей. Кроме того, он мог вербовать и использовать людей, задержанных за разного рода преступления. Другое дело - специалисты для «чистой» работы на высоком уровне. Разведшколы, в современном понимании, и вправду еще не было. Тем более школ по массовому производству диверсантов и террористов по типу упомянутого мною «Фриденталья». Но, как вы справедливо отметили, именно Ришелье делал попытки обучать своих слуг. Что и понятно, повторяю агентов нужно было много. Причем, хороших. Жизнь Ришелье от этого зависела самим прямым образом. Так что, немудрено, что Ришелье был вынужден создать прообраз вполне современной и очень эффективной спецслужбы. Те крохи информации, что у нас имеются, дают предположить, что агентов высокого уровня готовили индивидуально – подбирали человека с определенными способностями и шлифовали «в брильянт», привлекая нужных специалистов. Миледи тут материал просто идеальный. Красива, умна, озлоблена (из грязи в князи и опять мордой в гряз, да еще чуть не погибла) и главное - официально мертва. Чтобы её отшлифовать до блеска нужно всего 4 учителя, которых кардинал вполне мог обеспечить. Инструктор по фехтованию (ножевой бой и может быть и шпага) и хороший врач–химик. Стрелять её, кажется, еще Атос научил. На охоте. Хоть и можно дошлифовать. Кроме того, её необходимо просветить в вопросах политики – чтобы знала, какая инфа нужна кардиналу. И где её искать. То есть политическую ситуацию в Европе она должна знать отлично. А также основы конспирации. То есть, преподаватель по этому предмету. Преподаватель по нужным языкам. Даже если предположить что английский она уже знает, все равно придется его совершенствовать. А также необходимо подделать её документы и составить правдоподобную легенду. Для того, чтобы стать леди Винтер, она должна было доказать, как минимум, что не свалилась с цыганского обоза, или не сбежала из тюрьмы, или от живого мужа. Для девушки из социальных низов, как ни крути, примерно 2 года учебы. Впрочем, каюсь, если проводить обучение по очень жесткому «военному» графику, то можно и за год. Места учебы – как уже говорил, какой-нибудь отдаленный замок или поместье сторонников Ришелье. Подальше от чужих любопытных глаз. Вот это важный критерий, как и сегодня. Чтобы не засветить агента заблаговременно.
Миледи тут материал просто идеальный. Красива, умна, озлоблена (из грязи в князи и опять мордой в гряз, да ещо чуть непогибла) и главное - официально мертва.
С первыми двумя качествами - красива и умна - не поспоришь. А вот насчет озлобленности и присутствия в списке живых у Ришелье сведений могло не быть. Точнее, скорее всего и не было. О клейме он не знал, значит, повстречался с миледи на более успешном этапе ее биографии.
Миледи можно судить судом Линча или по правилам корсиканской вендеты, но некак не государственым судом.
Миледи - двоемужница. Это - виселица. Миледи совершила убийство Констанции Бонасье, за что по уголовным законам Франции XVII века полагалась смертная казнь. Клинок пишет:
цитата:
А суду даже нельзя доказать что г-жа Бонасье неотравилас сама, из за лжи миледи о том что приближаютса люди кардинала, или из за ревности.
На показания миледи были показания гг. мушкетеров, настоятельницы монастыря и монашек.
Клинок пишет:
цитата:
после стольких лет от участе в краже Ришеле её без труда бы отмазал.
Вопрос в том, захотел бы Ришелье пятнать свое имя связью с миледи: с клейменой воровкой, двоемужницей, подданной враждебного государства, обвиняемой в отравлении послушницы монастыря. Я думаю, в случае гипотетического суда, кардинал занял бы позицию разумного политика и предоставил бы графине Винтер выкручиваться как-то самой.
Утверждая, что миледи прошла профессиональную школу боевых искусств, Вы как-то всё время упускаете из виду, что кардинал вовсе не собирался использовать ее как "джеймсбондиху". Ему нужна была всего лишь ловкая посредница. Зачем ловкой посреднице умение владеть боевыми искусствами, я никак в толк не возьму? Ее хитрости и ловкости должно было хватить на то, чтобы, "решая вопросы", не вступать в единоборство с Портосом, а добиваться своего так, как она поступила с Фельтоном. :)
Клинок пишет:
цитата:
Стрельять её кажетса ещо Атос научил. На охоте
Вы не могли бы сослаться на то место в тексте романа, которое позволило Вам прийти к данному выводу?
Клинок пишет:
цитата:
Отравить второго мужа миледи был заинтересован сам лорд Винтер. Совсем не зря он главный злодей у «альтернативщиков» типа Бушкова. Если кому и было выгодно устранить брата, свалить вину на его вдову – «никиту» и объявить племянника незаконнорожденным, дабы завладеть наследством и титулом, так это ему.
В смерти второго мужа больше всего была заинтересована именно миледи. Это азбука наследственного права: ее от наследства отделяет один шаг, Винтера – два, причем второй связан еще и со скандалом и бесчестьем имени. Способ завладения имуществом брата, предложенный Вами, уж какой-то больно изощренный. :)))) Для присвоения этого имущества у него было достаточно времени до того, как брат женился и обзавелся сыном. Достаточно было бы еще во время детских игр дать ему деревянной лошадкой по голове. :)
Клинок пишет:
цитата:
Понятно что вопрос по киллерам самий туманый.
Почему? По-моему, это вопрос, на который можно легко найти ответ в любой книге по истории нравов того времени. Убийствами за деньги занималась куча деклассированного народу, вооруженного кто шпагами, кто ножами. Таких убийц-бретеров можно было легко найти в любом кабаке. Они за достаточно скромное вознаграждение готовы были убить кого угодно в ближайшей подворотне. Была еще одна разновидность – религиозные фанатики. Как правило, к ним прибегали в случае политических убийств, т.к. их фанатизм способен был преодолеть естественный страх, свойственный простым головорезам, перед тем ужасным наказанием, на которое был обречен убийца политического деятеля в том случае, если толпа или стража не растерзают его на месте. Так что источников, повествующих о школах, в которых готовили профессиональных убийц-шпионов из лиц обоего пола, мало не потому что они были страшно засекречены, а потому что в то время потребности в них просто не было. Давайте примем самое очевидное, а не самое фантастическое объяснение. :)
Клинок Признаюсь, читать Ваши рассуждения интересно, как некий противоположный взгляд, но делать из миледи предшественницу Зои Космодемьянской и национальную героиню Франции - это некоторое преувеличение. Миледи - ловкий игрок, умеющий использовать обстоятельства, но отнюдь не прабабушка Бонда.
Джоанна
Пост N: 1370
Info: Не бери на голос - не попадешь на зуб.
Рейтинг:
18
Отправлено: 10.08.08 00:30. Заголовок: LS пишет: На показа..
LS пишет:
цитата:
На показания миледи были показания гг. мушкетеров, настоятельницы монастыря и монашек.
Это только в нашем фильме была сцена, где настоятельница застала миледи "за работой". По книге никто из находившихся в тот момент в монастыре людей (а мушкетеры и вовсе были только на подходах) не видел, как миледи подсыпала яд. Были свидетели смерти - но не свидетели самого отравления. Ловкий защитник элементарно обыграл бы это на суде, да еще обвинил бы кого угодно другого, хоть ту же настоятельницу, хоть какого-нибудь случайного визитера. Думаю, мушкетеры прекрасно сознавали это, потому к настоящему суду никто особо и не стремился.
Клинок
Не зарегистрирован
Отправлено: 15.08.08 18:46. Заголовок: LS пишет: В смерти ..
LS пишет:
цитата:
В смерти второго мужа больше всего была заинтересована именно миледи. Это азбука наследственного права: ее от наследства отделяет один шаг, Винтера – два, причем второй связан еще и со скандалом и бесчестьем имени. Способ завладения имуществом брата, предложенный Вами, уж какой-то больно изощренный. :)))) Для присвоения этого имущества у него было достаточно времени до того, как брат женился и обзавелся сыном. Достаточно было бы еще во время детских игр дать ему деревянной лошадкой по голове. :)
На этот раз идея не моя, а Бушкова и Галаниной, например: «Забегая вперед, хочу сказать, что с подачи младшего брата мужа, моего драгоценного деверя, меня, вдобавок ко всем моим грехам, выставили еще и убийцей собственного супруга. Еще бы, было бы даже странно, если бы было по другому. Извините за громадное количество частицы «бы». Ни одной многомудрой голове не пришло почему-то в голову, что раз уж я взялась за истребление моих английских родственников, то явно начала не с того конца. Впрочем, ничего удивительного. Признавая за женщиной дьявольское коварство, сатанинскую хитрость и прочие добродетели, нам упорно отказывают в праве на разум – прерогативе исключительно мужчин. Какие споры ведутся между учеными мужами, какие дискуссии на тему «Что такое есть женщина и где ее место» (ответ и так все знают: на кухне, в детской, в церкви по воскресеньям). Но если все же кое какие проблески сознания у женщины, к великому удивлению окружающих, случайно обнаруживаются, то делается непреложный вывод: «У нее был неженский ум». Спасибо и на этом. Так вот, рассуждая хоть женским, хоть неженским умом, но убрать в первую очередь мне надо было бы брата моего мужа. Вот его смерть, если уж на то пошло, принесла бы мне куда больше выгоды. Мужа, рассуждая здраво, можно убить в любой удобный момент, он всегда под рукой, да и вообще – от него никакого вреда, кроме пользы. А вот деверь… мало того, что оттяпал значительный кусок ренты из наследства, оставленного их отцом, так еще и мог жениться в любой момент, нарожать детей наследников, и тогда пришлось бы изничтожать такое количество народа, которое может умереть, не вызывая подозрений, только при эпидемии моровой язвы. Нет, вместо этого я прикончила собственного супруга, превратив тем самым деверя в лорда Винтера, и оставила его плодиться и размножаться на зеленых просторах поместий в полной неприкосновенности.» (Юлия Галанина «Да, та самая миледи») Впрочем, надо признать, что защитники миледи (как и обвинители) забыли об одном важном мотиве. О том, что миледи – шпионка. Муж мог начать мешать на работе по специальности. Миледи как можно понять из Дюма (а Галанина эту тему вообще развернула на полную катушку) скажем прилично, пользовалась своей красотой, для сбора разведывательной информации. Будучи вдовой этим заниматься боле удобно, чем при живом супруге. Ревность она и в Англии ревность. При этом, для обеспечения алиби миледи, приказ отравить лорда Винтера кардинал мог отдать и другому агенту. Симптомы смерти Винтера отличались от воздействия того яда, которым пользовалась миледи. А большинство отравителей предпочитают один тип яда. Впрочем, иногда встречаются исключения. В любом случае, на суде миледи вполне могла выдвинуть встречное обвинение.
раз уж я взялась за истребление моих английских родственников, то явно начала не с того конца.
Мож, я чего не догоняю в женской и неженской логике, но никак не могу сообразить, почему миледи надо было начинать уничтожение фамилии Винтеров с какого другого конца? Ведь она становилась наследницей не всей фамилии, а именно мужа. Тем более, что, уничтожая всё семейство с самого дальнего ее конца, риск попасться прямо пропорционально возрастал. ;)
Клинок пишет:
цитата:
деверь… мало того, что оттяпал значительный кусок ренты из наследства, оставленного их отцом,
Мне кажется странным объяснять фактами, которые придумала Галанина, загадки героини Дюма. Во-первых, старшинство братьев Винтеров у нас осталось под вопросом. Здесь на форуме долго потешались над этим. Во-вторых, в какой очереди и как братья вступали в наследство отца, нам не известно. Мож, отец помер задолго до появления на их горизонте девицы де Бейль? Мож, наследство было четко расписано в завещании? Мож, недвижимое имущество наследовалось на основе майората? А может, их отец и вовсе был жив? Галалнина додумала (ура ее фантазии), но Вы ее версию, почему-то, берете за основу доказательства образа Дюма. Давайте откроем тему, в которой будем обсуждать произведение Юлии Галаниной, и будем обсуждать там логику поступков ее героев в системе координат, заданной ею. :)))))
О гипотетическом отравлении Винтера Винтером. Азбучное правило сыска: если кто-то совершал неоднократно одинаковые преступления одним и тем же способом и рядом с этим человеком происходит снова такое же преступление, то любой сыщик просто обязан заподозрить того, кто уже это совершал. :) Миледи отравила Бризмона (не известно, шли ли синеватые пятна у него по телу: вряд ли мушкетеры велели проводить расследование, они и так знали, кто это сделал). Миледи отравила м-м Бонасье. По-моему, если есть подозрения, что ее муж умер от яда, самое верное предположить, что это сделала именно она, а не викарий из ближайшей церкви.
Винтер, которого пытаются обвинить в отравлении собственного брата, не мог знать до августа 1628 года, что миледи отравительница. А т.к. он не мог знать, что яд - излюбленное средство миледи, то не стал бы к нему прибегать лишь для того, чтоб подозрение пало на его невестку. А главный вопрос, на который хотелось бы услышать ответ (в логике произведения Дюма) - что давало Винтеру отравление брата при живой невестке и племянике?Скрытый текст
(и давайте оставим в строне идеи, что это была месть за то, что брат сильно лупил его в детстве или увел у него девушку в пятом классе).
И еще. О шпионке, выпускнице и отличнице секретной школы для "никит", и о людях Ришелье, которые сняли графиню де Ла Фер с ёлки за пять лет до начала действия "Трех мушкетеров". Посмотрите биографию Ришелье и решите сами, были ли у него в те времена возможности для подобной подготовки своих кадров. :)
Клинок
Не зарегистрирован
Отправлено: 15.08.08 20:06. Заголовок: LS пишет: Так что и..
LS пишет:
цитата:
Так что источников, повествующих о школах, в которых готовили профессиональных убийц-шпионов из лиц обоего пола, мало не потому что они были страшно засекречены, а потому что в то время потребности в них просто не было. Давайте примем самое очевидное, а не самое фантастическое объяснение. :)
Увы, увы, на этот раз не могу с вами соглашаться. Именно Реформация, которая разделила Европу на враждебные лагеря, по религиозному признаку, породила массовый спрос на шпионов, убийц, специалистов по организации мятежей и государственных переворотов. Католическая церковь разведкой занималась всегда – «по совместительству». Но в первой половине XVI в. Игнатий Лойола создал прообраз вполне современной разведывательно- террористической организации - орден иезуитов или «Общество Иисуса», специально для борьбы с протестантами. И именно иезуитские семинарии можно считать прототипами современных разведшкол. А насчет секретности могу сказать, что попасть свободно поработать в архивы Ватикана это несбыточная мечта множество историков. Не пускают. Наверно слишком много дерма. Католическая церковь очень неохотно открывает свои тайны. Лишь примерно год назад наконец-то были рассекречены множество томов по делу рыцарей тамплиеров. Так что, когда Ришелье создавал свою разведку, вполне удачный прототип был у кардинала перед глазами. Тем более, что иезуиты поддерживали притязания испанских и австрийских Габсбургов на европейскую гегемонию. То есть работали не только против протестантов, но и против Франции. У врага люди учатся быстрее всего. В остальном, внимательно перечитайте мой ответ Мадлен Витри.
Именно Реформация, .... породила масовий спрос на шпионов
Что мы подразумеваем под словом "шпион"? Каких кокретно персонажей Вы имеете в виду, говоря о
цитата:
специалистах по органызации мятежей и государственых переворотов?
Пожалуйста, привидите примеры, возможно мне так будет дегче Вас понять. :)
Про наемных убийц было немного сказано в одном из моих постов, выше в этой теме: наемных убийц можно было найти в любом кабаке. Как подращивали фанатиков Дюма дает нам понять в "Графине де Монсоро". Для такого рода специалистов разведшколы, в нашем понимании этого слова, были не нужны. Для того, чтобы найти доказательства существования разведшкол не надо рыться в архивах Ватикана. Их следы должны бы найтись в монастырских и городских архивах, в нотариальных актах в частной переписке и мемуарах. Если б были - были бы и следы. :)
Симптоми смерти Винтера отличалис от воздействия того яда, которим пользовалас миледи. А большенство отравителей предпочитают один тип яда
Я на это тоже обращала внимание. Действительно, странный момент. Допустим, впрочем, что она пользовалась разными ядами - но тогда это свидетельствует о том, что миледи весьма неплохо рабиралась в отравляющих веществах. Интересно, где она могла набраться таких знаний - вряд ли в монастыре. И откуда она брала эти яды? С учетом ее характера, как-то не верится, чтобы она держала при себе какого-нибудь Рене или Реми, по крайней мере, у Дюма на этот счет никаких указаний нет. Получается, сама химичила?
Клинок
Не зарегистрирован
Отправлено: 16.08.08 14:23. Заголовок: LS пишет: Пожалуйст..
LS пишет:
цитата:
Пожалуйста, привидите примеры, возможно мне так будет легче Вас понять
Повторяю, Игнатий Лойола создал орден иезуитов или «Общество Иисуса», специально для борьбы с протестантами. И именно иезуитские семинарии можно считать прототипами современных разведшкол. Ребята там учили не только приемы агитации для обращения протестантов обратно в католицизм. Учили также агитировать народ на бунт против короля – протестанта. Подбирать и психологически обработать фанатиков, типа Фельтона, для политических убийств. Нанимать упомянутых нами отморозков. Строить заговоры. Шифровке и дешифровке. Конспирации. Правда, не всегда у них получалось. Но ребята так старались, что такие термины как «иезуитская мораль» к примеру до наших дней дожили. Если нужен пример, для начало можно рекомендовать почитать к примеру вот это. http://dere.com.ua/library/chernyak/09.shtml На вопрос «Когда Ришелье создавал свою разведку?» можно ответить что ОДНОЗНАЧНО задолго до того, как стал первым министром. В то время каждый политический деятель, на что-то претендовавший, создавал свою «службу безопасности». Для физической защиты от конкурентов, работы против конкурентов и продвижения себя к вершинам власти. Как сейчас олигархи, ТНК и подобная публика. Разведка Ришелье тоже была частной структурой, которую кардинал финансировал из своего кармана. Став первым министром, Ришелье стал платить шпионам из казны, но как и раньше через свой карман. То есть разведка работала прямо на Ришелье, а тот уже на страну.
LS пишет:
цитата:
О шпионке - выпускнице и отличнице секретной школы для "никит" и о людях Ришелье, которые сняли графиню де Ла Фер с ёлки за пять лет до начала действия "Трех мушкетеров". Посмотрите биографию Ришелье и решите сами, были ли у него в те времена возможности для подобной подготовки своих кадров.
А что тут сверхъестественого для епископа, который рвется к ВЛАСТИ? Приютить беглую преступницу? Создать для нее новую биографию с новими документами? Нанять в кабаке отморозка, который за деньги научил бы девицу грамотно работать кинжалом? Сложнее всего обучить работать с ядами, специалисты по этому ремеслу на деревьях не растут. Но человек, который претендует на вершины власти, просто обязан держать при себе какого-нибудь Рене или Реми. А представить, чтобы девочка с ёлки сама смогла решить все эти и другие вопросы, у меня не получается. В "Трех мушкетерах" миледи уже одна из ближайших сотрудников кардинала. Чтобы она успела сделать такой карьерный рост, то должна была поступить на службу еще до назначения Ришелье первым министром. То есть промежуток между снятием с ёлки и встречей с кардиналом не должен быть уж очень большим. Но вариант Галаниной и мне самому кажется слишком идеальным. Гораздо более реалистичен мог быть вариант, что графиню де Ла Фер с ёлки сняли какие-нибудь бандиты, которых потом Рошфор или другой приближенный Ришелье нанял в кабаке, для какого-нибудь грязного дела. И таким образом перспективная девица попала на глаза начальству и пошла вверх по служебной лестнице.
Клинок
Не зарегистрирован
Отправлено: 16.08.08 14:23. Заголовок: Евгения пишет: С пе..
Евгения пишет:
цитата:
С первыми двумя качествами - красива и умна - не поспоришь. А вот насчет озлобленности и присутствия в списке живых у Ришелье сведений могло не быть. Точнее, скорее всего и не было. О клейме он не знал, значит, повстречался с миледи на более успешном этапе ее биографии.
Вот это мне кажется самой большой натяжкой в романе. Ришелье, который не знает, что за люди на его работают, это, извините, уже ненаучная фантастика. Вспомним, что кардинал вел борьбу не на жизнь а на смерть с испанцами, англичанами, австрийцами, гугенотами и французскими придворными кругами. Именно потому кардинал создал разведку, которая смогла разгромить все заговоры против своего хозяина. Понятно, что враги тоже засылали своих шпионов в окружение Ришелье. Кардинала эта публика хотело именно убить а не просто отстранить от власти. «Ришелье не верил даже своим личным секретарям. Когда они переписывали важные бумаги, кардинал сам смотрел за их работой: он хотел убедиться, что при этом не будут сняты дополнительные копии с секретных документов.» «Людовик XIII советовал Ришелье не прикасаться без проверки к фруктам и дичи, даже если они присланы по приказу короля.» (Ефим Борисович Черняк. Пять столетий тайной войны. Из истории секретной дипломатии и разведки) Это, кстати, о моральном праве Ришелье послать в Англию «чистильщика». Ну почему же Ришелье не может отвечать хоть кому-то из врагов тем же. Короче, идея Дюма о том, что Бекингэма заказал Ришелье, вполне реалистична. Такая возможность у кардинала была. ОДНАКО! Нельзя доверять столь важное и деликатное дело человеку, о котором не знаешь все, любая мельчайшая нестыковка в биографии может указать на внедренного вражеского агента. Это азбучная истина. К тому же любой уважающий себя начальник разведки собирают компромат на своих подчиненных. Это норма. Тем более, Дюма пишет, что кардинал и сам боялся своего ангела смерти. Уж в таком случае точно все бы раскопал. А то, может, её Гастон подослал? Или испанцы? Если кардинал Ришелье не проверял бы своих людей самим тщательным образом, то просто бы не выжил. Так что не просто знал, а не мог не знать, по определению. Похоже, это был способ у автора отмазать «хорошего царя» (Ришелье) от «плохих бояр» (его покорных слуг). Но получилось до обиды неубедительно.
Клинок
Не зарегистрирован
Отправлено: 16.08.08 19:02. Заголовок: LS пишет: Утверждая..
LS пишет:
цитата:
Утверждая, что миледи прошла профессиональную школу боевых искусств, Вы как-то всё время упускаете из виду, что кардинал вовсе не собирался использовать ее как "джеймсбондиху". Ему нужна была всего лишь ловкая посредница. Зачем ловкой посреднице умение владеть боевыми искусствами, я никак в толк не возьму? Ее хитрости и ловкости должно было хватить на то, чтобы, "решая вопросы", не вступать в единоборство с Портосом, а добиваться своего так, как она поступила с Фельтоном. :)
Я просто констатирую очевидный для меня факт. Так получается, если глазами знатока присмотреться к тексту Дюма. А как кардинал собирался использовать миледи, наверно, знал только он сам и его кошки. Роман про мушкетеров, а не про миледи, и потому в биографии нашей героини не хватает целых периодов жизни. Тем, кто пишет про миледи, приходится придумать их самим. Но мы можем пробовать их вычислить, используя логику. И то обстоятельство, что многие принципы и методы работы спецслужб неизменны со времен старика Суньцзы. Итак, у нас есть в наличии молодая, красивая женщина, которая грамотно владеет ножом и искусством отравления, несмотря на то, что занимает столь высокое положение в кардинальской разведке, что самой пачкать руки уже нету прямой необходимости. Значит, такая необходимость была у нее на начальном этапе шпионской работы. Теперь прикинем, что это могла быть за работа. При тогдашних средствах связи, основным средством доставки секретных донесений был курьер. И естественно, охота на вражеских курьеров была важным занятием для любой контрразведки. Несколько способов перехвата курьеров хорошо обрисовал Дюма, в истории с подвесками. Засада в кабаке, засада на дороге, провокации. Но кроме этих существует еще один тип засады. Это когда курьер, в гостинице, знакомится с красивой девушкой, которая в удобный момент подсыпает какую-нибудь гадость (яд или снотворное) в его стакан. Или просто сдает своим сообщникам со спущенными штанами. В зависимости от запросов начальства и ситуации. Понятно, чтобы курьер решил отвлечься на случайный секс, девчонка должна быть мегакрасивой. А именно такова наша миледи. Кроме того, она должна мастерски владеть ножом (компактных скорострельных пистолетов тогда еще не было). Среди курьеров попадаются сообразительные. Если здоровенный мужик вдруг понял, что происходит, или его страховали сообщники, или что-то еще пошло не так, то может возникнуть очень неприятная ситуация. Внезапное и молниеносное применение ножа - это практически единственный шанс для девушки выиграть единоборство с каким-нибудь слишком сообразительным «Портосом». Резать нужно именно молниеносно, не позволив врагу выхватить шпагу или пистолет. Отметим, что пока Ришелье еще не стал первым министром, его легальные возможности по перехвату курьеров были, мягко говоря, ограничены. Если захочется заглянуть в тайную корреспонденцию своих врагов, то только бандитов и нанимать. Надо полагать, Анна в работе с мужиками проявила себя настолько хорошо, что начальство, учитывая её рвение, английское происхождение и опыт «графини», решило направить девушку на работу за рубежом. Ришелье был именно гениальным политиком, который думал множество ходов вперед. (можно, к примеру, почитать, с каким восторгом отзывается о нем Кисинджер http://amstd.spb.ru/Library/Kissinger.htm) Он вполне мог предполагать, что в будущем может понадобиться такая женщина, внедренная в английские придворные круги.
Клинок
Не зарегистрирован
Отправлено: 16.08.08 23:18. Заголовок: Lady Melanie пишет: ..
Lady Melanie пишет:
цитата:
Признаюсь, читать Ваши рассуждения интересно, как некий противоположный взгляд, но делать из миледи предшественницу Зои Космодемьянской и национальную героиню Франции - это некоторое преувеличение. Миледи - ловкий игрок, умеющий использовать обстоятельства, но отнюдь не прабабушка Бонда.
Я рад, что вам понравилось. Миледи слишком молода и одновремено слишком профессиональна, чтобы быть самоучкой. А ликвидацию Бекингэма любая разведка записала бы в свою историю золотыми буквами. Это просто высший пилотаж для шпиона. Не я делаю из миледи национальную героиню Франции, но это получается автоматом, если только посмотреть на оригинальный текст Дюма под другим углом. Роман Дюма нравится мне и тем, что похож на эти картинки для детей (не знаю как их правильно называть): смотришь под одним углом - видишь одну картинку, а под другим совершенно другую. Скажем, кораблик вместо микимауса. Как справедливо отметила Nataly: «Как ни крути, а, еще одну Столетнюю войну миледи предотвратила». И не факт, что войну против коалиции Англии, гугенотов и Габсбургов страна бы выдержала. Короче не убей миледи Бекингэма кердик для Франции мог стать вполне реальным. Это сейчас мне и кажется самим сильным и драматическим моментом в романе. Контраст между характерами людей, их поступками и результатом этих поступков. Благороднейшие господа – мушкетеры чуть не погубили свою страну, которую спасла беглая монахиня, клейменая воровка, двоемужница, самозваная графиня, отравительница (возможно и мужа), путем организации убийства государственного деятеля. НО не из за доброты, а по ДОЛГУ СЛУЖБЫ. Судьба страны была в руках ТАКОЙ женщины. И она Францию не подвела. А ей за ЭТО башку рубят. А конечный результат деятельности грешной Анны, на госслужбе оказался совершено идентичным с результатом деятельности святой Жанны, на той же госслужбе. А неутешительный вывод получаются таков, что для государственного механизма личные моральные качества человека дело второстепенное. Лишь бы приказ выполнял. Что благородство рыцаря вполне можно заменить дисциплиной солдата. Что Жанну можно заменить Анной и результат по большому счету не изменится. Что злодей, делающий добро по принуждению, или за оплату, лучше человека, добрыми намерениями которого вымощена дорога в ад. Дюма, будучи убежденным либералом, который даже журнал "Свобода" издавал, конечно не мог душой принять такое зверство (и это делают роман также уникальным памятником либерально-демократическому мировоззрению 19 века). А вот Ришелье – другое дело. Для кардинала «моральным» было то, что служит интересам Франции. Самозваная графиня Винтер служат – покрывать! Настоящий граф Шале шальят – на эшафот! Так что американцы, изображая в своих фильмах кардинала законченным злодеем, просто более консеквентны в своем либерализме. Потому что они не французы.
Клинок
Не зарегистрирован
Отправлено: 17.08.08 00:15. Заголовок: LS пишет: Вопрос в ..
LS пишет:
цитата:
Вопрос в том, захотел бы Ришелье пятнать свое имя связью с миледи: с клейменой воровкой, двоемужницей, подданной враждебного государства, обвиняемой в отравлении послушницы монастыря. Я думаю, в случае гипотетического суда, кардинал занял бы позицию разумного политика и предоставил бы графине Винтер выкручиваться как-то самой.
У кардинала нету выбора. Тем более, что защита миледи не требует присутствия кардинала в суде. Нужно только подобрать хорошего адвоката и обеспечить нужные свидетельские показания. А это для лучшей в Европе разведки дело не сложное. Базовая этика работы спецслужб. Руководитель должен любой ценой спасать кадровых агентов, которые выполняли его противоправные или сомнительные приказы. Иначе хана такому начальнику, поскольку агенты начнут платить ему той же монетой. Предавать будут при первой же опасности. Отметим – миледи даже перед смертью во время «суда» и «казни» не сказала ни слова, которое могло бы быть использовано против кардинала. Даже по тем пунктам обвинения, где переложить ответственность на начальство так и просилось. Сдавать можно только мелких, одноразовых исполнителей, но не кадровый состав. Например Путин выручил из Катарской тюрмы агентов ГРУ, которые взорвали Зелимхана Яндарбиева. Отказался выдать обвиняемых по делу Литвиненко. Несмотря на то, что все это нанесло большой вред международной репутации России и репутации президента лично. Просто сдай ВВП своих агентов и кто будет потом выполнять его приказы – например отравить БАБа или взорвать Саакашвили? [img src=/gif/smk/sm38.gif] У Ришелье та же ситуация. Прикажи он потом убрать скажем премьера Испании, то агенты, помня судьбу леди Винтер, либо откажутся, либо при первых затруднениях будут думать только о спасение своей шкуры, а не о выполнении приказа. К тому же повторяю - агент, которого предали, всегда может отплатить начальству той же монетой. Если сдавать миледи, то она начнет говорить, чтобы выкручиваться уже при помощи антикардинальской оппозиции. Тогда от доброго имени кардинала точно останутся одни воспоминания. [img src=/gif/smk/sm38.gif] А учитывая её заслуги, для миледи даже нельзя устроить «самоубийство», не подорвав боевой дух и лояльность других агентов. Девушка так старалась, а за это получила поддержку начальства в виде прыжка из окошка, так стоит ли стараться на службе? Еще один принцип разведки - это защита хороших агентов, совершивших мелкие правонарушения. Типа отравление беглой зечки Констанции. Если за такие мелочи рубить башки хорошим оперативникам, то скоро их не останется. А теперь представьте, как за убийство Констанции кардинал визивают миледи «на ковер» и по отчески журят, как де Тревиль своих мушкетеров, за убитых гвардейцев кардинала. Кстати, хороший пример двойных стандартов. Убийства ни в чем не повинных людей мушкетерам записывают за заслугу, а убийства врагов государства для миледи за недостаток. [img src=/gif/smk/sm38.gif] Напомним что разведка Ришелье по сути частная структура, которая опиралась на личный авторитет кардинала. «Если мне не придут на помощь, то за меня отомстят!» (Александр Дюма «Три мушкетера») «Даже непосвященным известно, что Его Высокопреосвященство не только никогда не забывает своих врагов, но и всегда заботится о своих друзьях, почему мы, люди кардинала, собственно говоря, и работаем на него.» (Юлия Галанина «Да, та самая миледи») Подорвать этот авторитет для Ришелье означают ВЕРНУЮ СМЕРТЬ. Слишком могучи, кровожадны и многочислены его враги. Потому ещe один совершено неубедительный момент в книге - это где Ришелье простил д'Артаньяну смерть миледи. «Ришелье в раздумье свертывал и снова разворачивал в руках бумагу. Наконец он поднял голову, устремил свой орлиный взгляд на умное, открытое и благородное лицо д'Артаньяна, прочел на этом лице, еще хранившем следы слез, все страдания, перенесенные им за последний месяц, и в третий или четвертый раз мысленно представил себе, какие большие надежды подает этот юноша, которому всего двадцать один год, и как успешно мог бы воспользоваться его энергией, его умом и мужеством мудрый повелитель. С другой стороны, преступления, могущество и адский гений миледи не раз ужасали его. Он испытывал какую-то затаенную радость при мысли, что навсегда избавился от этой опасной сообщницы.» (Александр Дюма «Три мушкетера») Понятно что подобным образом смотреть на это мог только писатель – романтик 19 века, а не умный и безжалостный Ришелье. И роман завершается как красивая сказка. А по внутренней логике должен был завершиться трагически. Например, герой кричит как Вильям Уоллес на эшафоте. Только не «Свобода», а скажем «Констанция»! На деле герои не оставили кардиналу иного выбора, как только повесить их на первом дубе. Дело даже не в правонарушениях, а в том что они ПОСМЕЛИ убить человека из ближнего круга Ришелье. Скрыть факт и обстоятельства гибели миледи от других высокопоставленных агентов не получится. А когда люди кардинала перестанут чувствовать себя за ним как за каменной стеной, то Ришелье может спокойна садиться составлять завещание, потому что долго не проживет. Едиственное разумное решение для мушкетеров, если они все же убили миледи, - это бежать из страны, и как можно дальше. В Московию, например. Кстати, хороший сюжет может получится - «Мушкетеры в Московии», с водкой и казаками. Тут можно целую серию сочинить – «Мушкетеры против поляков», «Д'Артаньян против орды крымских татар» и так далее. У кого талант, может этим занятся.
Повторяю, Игнатий Лойола создал орден иезуитов или «Общество Иисуса»,
Я имею в виду конкретные примеры с конретными переворотами и с фамилями их организаторов. Желательно близкие по времени к действию романа "Три мушкетера" Скрытый текст
(Извините, но мне не досуг плотно заниматься историей иезуитов, выискивая в ней доказательства или опровержения Вашей позции. Кроме того, я не люблю интернет-серфинг) :)
Клинок пишет:
цитата:
На вопрос «Когда Ришелье создавал свою разведку?» можно ответить что ОДНОЗНАЧНО задолго до того, как стал первым министром
Если можно, тоже, пожалуйста, с ОДНОЗНАЧНЫМИ датами, которые подтвердили бы Ваше предположение, что миледи прошла спецподготовку в этой системе до 1620 года (т.е. система должна была возникнуть, как минимум до того, как "люди кардинала сняли ее с дерева". :) Скрытый текст
(Кроме того, ни у Галаниной, ни у Вас нет объяснения, почему они это сделали? На кой им была нужна повешенная заклейменная женщина? Что, живых было мало? ;) )
Мне известно, что одним из лучших агентов Ришелье был Жозеф дю Трамбле (серое преосвящество). Но сравнивать отца Жозефа с Джеймсом Бондом у меня, ей Богу, язык не поворачивается. :) С ним Ришелье познакомился задолго до того как стал первым министром, и назвать их сотрудничество на ранних этапах созданием разведки, по-моему, нельзя. Скорее, это использование связей и знакомств.
Клинок пишет:
цитата:
Приютить беглую преступницу?
цитата:
Ришелье, который не знает, что за люди на его работают, это, извините, уже ненаучная фантастика.
Тем не менее, это так. Книжный Ришелье не был в курсе подробностей биографии миледи Винтер. Он лишь догадывался, кем она была. И испытал облегчение, избавившись от нее, когда узнал об Армантьерских событиях ( "Преступления, могущество и адский гений миледи не раз ужасали его. Он испытал какую-то затаенную радость при мысли, что навсегда избавился от опасной сообщницы". гл."Заключение"). Скрытый текст
Эти слова следуют сразу за цитатой, приведенной Вами в предыдущей теме).
Сама же миледи опасалась, что Атос откроет ее покровителю, что она - клейменая воровка (гл."Супружеская сцена"). Вы говорите, что азбучные истины разведки диктуют доскональное знание о личности выкормыша спецшколы? Видите, Ваша теория не встраивается в структуру романа. :)
Клинок пишет:
цитата:
А что тут сверхъестественого для епископа, который рвется к ВЛАСТИ?
Насколько мне известно, люсонский епископ был крайне стеснен в средствах - его епископство было самым захудалым во Франции. Своими капиталами он также не располагал - Арман-Жан отправился по этой стезе, т.к. это еспископство было единственным источником дохода всего семества Ришелье. Извините, пока я не нахожу основы для создания материально-технической базы разведшколы, готовящей суперагентш. ;) Во всяком случае до того периода, о котором Вы говорите. :)
Благороднейшие господа – мушкетеры чуть не погубили свою страну, которую спасла беглая монахиня, клейменая воровка, двоемужница, самозваная графиня, отравительница (возможно и мужа), путем организации убийства государственного деятеля. НО не из за доброты, а по ДОЛГУ СЛУЖБЫ. Судьба страны была в руках ТАКОЙ женщины.
Ну, вот. Еще один вопрос возник: зачем ТАКОЙ женщине с такими вселенскими планами, с такой заботой о судьбах отечества и Европы распыляться на мелкую интриганку Бонасье? И незадачливого своего любовника то ядом пробовать, то пулей? ;)
цитата:
Роман про мушкетеров, а не про миледи, и потому в биографии нашей героини не хватает целых периодов жизни. Тем, кто пишет про миледи, приходится придумать их самим. Но мы можем пробовать их вычислить, используя логику.
У мушкетеров, если Вы помните трилогию, тоже выпущены целые пласты из их биографий. Я как раз и призываю, заполняя оставленные атвором пустоты, использовать логику и здравый смысл. Скрытый текст
А то мне, может, тоже хочется пофантазировать про то, как Портос сочинял стихи, а д'Артаньян плясал менуэт. ;)
цитата:
многие принципы и методы работы спецслужб неизменны со времен старика Суньцзы.
Если Дюма не были знакомы эти принципы и методы, он не мог описать их в своих книгах. Если в мире, который сочинял Дюма, этому не находилось места, зачем нам искать? Кстати, Дюма писал что-нибудь о спецслужбах? Какими они были в его глазах - современные ему и нет?
Клинок
Не зарегистрирован
Отправлено: 19.08.08 01:10. Заголовок: LS пишет: Я имею в ..
LS пишет:
цитата:
Я имею в виду конкретные примеры с конретными переворотами и с фамилями их организаторов. Желательно близкие по времени к действию романа "Три мушкетера"
Что ж, попробую помочь. Из уважения к вашей не любви к интернет-серфингу.
25 февраля 1570 г. «аятола» Пий V обнародовал «фетву» об отлучении Елизаветы от католической церкви. Простите за стеб, но не мог удержатся. В 1580 г. Рим объявил, что всякий, убивший Елизавету "с благочестивым намерением свершить божье дело, не повинен в грехе и, напротив, заслуживает одобрения". Один за другим высаживались на английский берег иезуитские лазутчики, тайно проповедовавшие против еретички-королевы и, главное, занимавшиеся сколачиванием всех сил католической партии, подготовкой заговоров в пользу Марии Стюарт и мятежей, которые помогли бы намеченному вторжению испанской армии. По подсчетам ученых, до 1600 г. более 1000 молодых английских священников были посланы Римом в Англию. Признанным руководителем заговоров был отец Роберт Парсонс, в 1580 г. лично возглавлявший иезуитскую "миссию", которая тайно посетила Англию. Спутник Парсонса Кэмпион был схвачен и повешен, Парсонсу удалось бежать. Другими видными руководителями католических заговоров были кардинал Аллен (подобно Парсонсу, английский эмигрант) и уэльсский дворянин Хью Оуэн. Эмигрировав, Оуэн, совместно с Парсонсом и Алленом, разработал детальный план вторжения в Англию испанских войск. Оуэн и Парсонс однажды едва не попали в руки отряда английских войск, сражавшихся во Фландрии. В этом случае их участь была бы быстро решена - выдачи Оуэна правительство Елизаветы требовало еще со времени "заговора Ридольфи". В другой раз Оуэну и его агентам удалось побудить к дезертирству отряд, состоявший из солдат-уэльсцев, который вдобавок без боя сдал испанцам крепость Девентер. Командир отряда Уильям Стенли стал полковником испанской службы. Его полк, действовавший во Фландрии, пополнялся за счет эмигрантов-католиков, и заговорщики в течение многих лет рассчитывали опереться на него в случае государственного переворота и свержения Елизаветы. (вот от куда у миледи могли появиться предки - англичане) В начале 80-х годов иезуиты подготовили очередной заговор (названный ими "английское дело") с целью убийства Елизаветы и возведения на престол Марии Стюарт. Заговор был разгромлен английской контрразведкой.
Еще можно вспомнить "пороховой заговор" 1604 г., когда католические «фельтоны» хотели взорвать короля и парламент. За это дело, в числе прочих, был казнен «миледи» - глава английской провинции ордена иезуитов отец Гарнет. Он же «мистер Миз», он же «мистер Фармер». Под фальшивой личностью он арендовал дом «Уайт-Уэбс» в пригороде Лондона - Энфилд-Чезе. Это заговорщическое гнездо приобрело впоследствии кличку гарема, или сераля. Отец Гарнет жил там с двумя своими "духовными дочерьми". Одна из них - Елена Бруксби даже родила сына, а Гарнет должен был сознаться, что сам крестил ребенка. Иезуитами были и его слуга Джон - опытный заговорщик Ник Оуэн, и слуга "мистера Перкинса" священник Олдкорн. Гостили в доме также иезуиты, приезжавшие туда под различными личинами: Фишер, принимавший фамилии Перси и Ферфакс, Джерард, называвший себя то Стандишем, то Бруком, и, наконец, Гринвей, известный под именами Гринвелла и Тесмонда. В этом доме группа дворян католиков и решила заняться саперными работами. Один из участников заговора, Томас Винтер, вошел в контакт с правительством Испании и властями испанских Нидерландов (Фландрии). (Так что теоретически какие то связи между семействами Винтер и де Бейль можно допустить. ) В апреле 1604 г. пятеро заговорщиков, собравшись в доме Кетсби на Стренде, поклялись хранить тайну, не выдавать товарищей и не отступаться от своего намерения. После этого в соседней комнате они прослушали мессу, которую отслужил иезуит отец Джерард, специально приехавший для этого из Уайт-Уэбса. Патер утверждал впоследствии, что ничего не знал о том, что происходило за несколько минут до начала мессы. Подобную же позицию заняли сам отец Гарнет и все его коллеги. Позднее Гарнет уверял, что не мог ничего поделать, так как был связан тайной исповеди, во время которой ему только и стало известно о планах Кетсби и его друзей. Английский суд иезуитским «миледи», естественно, не поверил. Понятно, что католические историки, особенно авторы-иезуиты, истерически отрицают диверсионную направленность работы ордена, в ту эпоху. Однако множество документов Ватикана, которые могли бы пролить свет на эти вопросы, и по сей день засекречены. Вообще-то книга Черняка «Пять столетий тайной войны. Из истории секретной дипломатии и разведки» вполне стоит того, чтобы её прочесть целиком. Очень рекомендую. Думаю, её можно достать и в бумажном виде.
Клинок
Не зарегистрирован
Отправлено: 19.08.08 02:05. Заголовок: LS пишет: Ну, вот. ..
LS пишет:
цитата:
Ну, вот. Еще один вопрос возник: зачем ТАКОЙ женщине с такими вселенскими планами, с такой заботой о судьбах отечества и Европы распыляться на мелкую интриганку Бонасье? И незадачливого своего любовника то ядом пробовать, то пулей? ;)
Я разве говорил, что миледи имела вселенские планы? Это Ришелье заботила судьба отечества и Европы. Больше ведь некому – дворянство занято интригами и изменой. А Миледи просто хороший солдат кардинала. Ришелье дал приказ спасти Францию, а миледи выполнять. Она не хочет, сомневается. Со своими врагами сначала бы разобраться! Но приходится все бросать и ехать спасать страну. Раз больше некому. А не выполнишь приказ - и можно начальству на глазах не показываться. А без кардинала кому она нужна? На что может рассчитывать? Бывшая преступница. Потому миледи все же отправляется в Англию и делают все наилучшим образом. Естественно, единственное, что заботило миледи, - это выполнить приказ любой ценой. Ну и, конечно, постараться при этом остаться в живых. Святая Жанна спасла Францию, потому что Бог приказал. Грешная Анна спасла Францию, потому что кардинал приказал. Святая и «чудовище» одинаково эффективно решали вопросы безопасности страны. Две совершено противоположные по своим личным качествам и мотивам женщины. А результат один – Спасенная Франция и убитая изменниками героиня.
По поводу отравления Бонасье. Почему это было нужно для Дюма, понятно. Если убрать отравление Констанции, то истинная причина казни высвечиваютса предельно ясно. 5 благородных дворян не смогли перенести свое унижение, тем диким страхом, которого они испытали перед «презренной женщиной». Ну и еще пособники англичан мстили за своего хозяина. Впрочем логическую основу под это убийство подвести все же можно. «Надо уходить через сад. Но есть маленькое, совсем маленькое обстоятельство: через пару минут сюда ворвется с обнаженной шпагой д'Артаньян, радостно поцелует обретенную возлюбленную и с гиканьем продолжит погоню за мной. Ведь госпожа Бонасье тотчас же пошлет его предупредить убегающую леди Винтер, что это никакие не гвардейцы, а самые настоящие мушкетеры. Друзья. Надо его задержать ... Сейчас господа мушкетеры займутся спасением любимой женщины д'Артаньяна, это займет как раз те мгновения, что нужны мне для пересечения сада и леса.» (Юлия Галанина «Да, та самая миледи») То есть если посмотреть логически у миледи просто выбора нет. Она знают что мушкетеры работают на англичан. Она организовала убийство Бекингэма и мушкетеры это знают. «Английская партия» в Париже должна быть в ярости. А если она попадет в руки сторонников англичан то её всеравно убьют. Так что умри Констанция ты сегодня, а я завтра. Тюремная мудрость.
А незадачливый любовник просто слишком много узнал и мог своими знаниями навредить не только миледи, но и кардиналу. Разумно для д'Артаньяна и Атоса было бы пробовать сразу договоритьса. А то какого шпионке жить не зная каким образом д'Артаньян намерен использовать полученную информацию?
Почему это было нужно для Дюма, понятно. Если убрать отравление Констанции, то истинная причина казни высвечиваютса предельно ясно.
Предлагаю обсуждать миледи в том виде, в каком ее создал Дюма, а не в том, какой бы она была, если б автор изменил сюжет. :)
И еще раз призываю Вас оставить попытки что-либо объяснить в "Трех мушкетерах" с помощью Галаниной. Она - плохое подспорье, т.к. книгу читала невнимательно, даже судя по тем отрывкам, которые Вы приводите. Убийство Констанции миледи планировала задолго до прибытия в Бетюн. И судя по ее замыслам, Констанция легко отделалась, хлебнув яда.
Клинок
Не зарегистрирован
Отправлено: 20.08.08 15:39. Заголовок: LS пишет: Предлагаю..
LS пишет:
цитата:
Предлагаю обсуждать миледи в том виде, в каком ее создал Дюма, а не в том, какой бы она была, если б автор изменил сюжет. :)
И еще раз призываю Вас оставить попытки что-либо объяснить в "Трех мушкетерах" с помощью Галаниной. Она - плохое подспорье, т.к. книгу читала невнимательно, даже судя по тем отрывкам, которые Вы приводите. Убийство Констанции миледи планировала задолго до прибытия в Бетюн. И судя по ее замыслам, Констанция легко отделалась, хлебнув яда.
Я и стараюсь, правда, иногда не менее интересным, чем обсуждение персонажей, является обсуждение замыслов автора, их создавшего. А с миледи у автора проблемы. Концы с концами не сходятся. Местами создается впечатление, что у миледи раздвоение личности. Или сестры – близняшки работают. Но, конечно, и авторский текст дает возможность сделать совершено неожиданные выводы. Что насчет романа Галаниной, то я его рекомендовал бы любому фанату Дюма. Книга почти целиком основана на сюжетных натяжках и ляпах оригинала. Чтобы сочинить такое, этот оригинал нужно знать наизусть. Сюжет и диалоги сохранены почти в оригинальном виде. Зато можно узнать, о чем думала героиня, когда говорила то, что говорила, и делала, что делала. Мотивацию. А это меняют всю картину. Причем в большинстве случаев авторше удалось избежать противоречий с оригиналом. Миледи такая же стерва и даже в чем-то еще более садистична. Характер стал совершенно целостным и живым. Поступки героини подчинены железной внутренней логике. Констанцию она, правда, не убила, но мотивация подана настолько извращенно, садистично, что понимаешь - лучше бы она это сделала. Порадовало меня и то, что Галанина явно лучше, чем Дюма, разобралась в психологии и мировоззрении шпионов и убийц. Кое-где она удачно поправила и дополнила Дюма. «Занимаясь якобы сбором пожитков, я вытащила все вещи из сундуков, нашла подходящий корсет и принялась извлекать из него стальные планки. Попутно поклялась себе, если выберусь из этой передряги, возлюбить всем сердцем вязание. Металлическая спица – это же готовый стилет! Заточенные о каминную доску, планки приобрели отдаленный вид лезвий. Можно будет обезвредить сержанта в карете, когда он меня повезет к кораблю, завладеть его оружием, и тогда посмотрим, кто кого куда доставит. Если не удастся затея с конвоем, уже на корабле возьму в заложники капитана. Не знаю, что там с Тайберном, но на французское побережье он меня высадит, иначе мы вместе поплывем по волнам, но он будет тяжелее на металлический клинок в сердце.» Я часто прикидывал, как героине достать оружие в той ситуации, но до такого додуматься не смог. Понравились и большинство авторских эпизодов. Например техника кражи подвесок, и особено - великолепно садистский финальный эпизод в Лувре. Где одурившая своих палачей миледи приходит в годовщину смерти Бекингэма, в виде «привидения», чтобы забрать нож Фельтона у королевы, отправив последнюю в тяжелый обморок. А тогда цитату из Галаниной я привел потому, что она правильно обрисовала созданную ДЮМА тактическую ситуацию. Где первоначальный план миледи летит к чертям. И тут все равно, собиралась она резать Констанцию на куски без анестезии или, говоря словами Бушкова, «вступить с ней в противоестественные отношения на итальянский манер». Короче, даже если бы миледи других чувств, кроме чистой лесбийской любви, по отношение к Констанции и не питала, то в той ситуации все равно пришлось бы её травить, чтобы оторваться от погони (В романе Галаниной героиня вместо яда использовала рвотное, лишь имитировав попытку отравления).
Клинок
Не зарегистрирован
Отправлено: 20.08.08 19:51. Заголовок: LS пишет: Наскольк..
LS пишет:
цитата:
Насколько мне известно, люсонский епископ был крайне стеснен в средствах - его епископство было самым захудалым во Франции. Своими капиталами он также не располагал - Арман-Жан отправился по этой стезе, т.к. это еспископство было единственным источником дохода всего семества Ришелье. Извините, пока я не нахожу основы для создания материально-технической базы разведшколы, готовящей суперагентш. ;) Во всяком случае до того периода, о котором Вы говорите. :)
Да, епископ был бедным как церковная мышь. Но Ришелье - один из самих гениальных политиков в мировой истории. Все современные политики по сравнение с кардиналом просто карлики. Последним сопоставимым был Рональд Рейган. Ришелье должен был трезво понимать, что за ту политику, которую он намерен проводить, высшая знать страны станет его смертельным врагом. Точную дату рождения кардинальской разведки назвать не сможет никто. Как никто не сможет назвать точную дату возникновения итальянской мафии. Это не орден иезуитов, а частная структура. Использование связей и знакомств это и есть путь создания частной спецслужбы. Которую, став первым министром, кардинал лишь развернул на полную силу. Что насчет Жозефа дю Трамбле, то это один из самих выдающихся разведчиков своего времени. Вместе Ришелье и отец Жозеф создали лучшую разведку в тогдашней Европе. Примером может послужить полученное Ришелье заблаговременно известие о принятом в 1628 г. решении московского правительства возобновить войну против Польши. Своевременная осведомленность об этом позволила французским дипломатам значительно ускорить заключение в 1629 г. Альтмаркского перемирия между Швецией и Польшей, что дало возможность шведскому королю Густаву Адольфу начать успешную войну против германского императора. Можно лишь догадываться, каким образом Ришелье получил секретную информацию из Московского государства, с которым в течение предшествующих полутора десятилетий у Франции вообще не было никаких связей. Правительство царя Михаила Федоровича, надеясь привлечь Турцию к союзу против Польши, сообщило о своих планах турецкому послу греку Ф. Кантакузину, который сразу же после этого поспешил в Константинополь. А постоянный французский посол в Константинополе граф Ф. Сези, являвшийся прежде всего агентом отца Жозефа, сумел обзавестись осведомителями, которые передавали ему все, что было известно правительству султана Мурада IV... Да, учитывая тогдашние технические возможности, Джеймс Бонд тут отдыхает! Роль последнего среди кардинальских разведчиков исполнял наш знакомый Рошфор. Рошфор был пажом в доме Ришелье. Его сначала долго испытывали, а потом с целью проверки послали с шифрованным письмом в Англию. Там Рошфора арестовали, но он успел спрятать письмо в седле, и оно не было обнаружено. После этого он стал одним из наиболее доверенных агентов кардинала, ему стали поручать важные дела. Он и сыграл роль Джеймса Бонда при разгроме заговора Шале. Эффект, с каким разведка кардинала всегда громила любой заговор, показывает, что ядро этой организации составляли исключительно надежные люди. Набрать он их мог только будучи бедным епископом, работать на которого могли согласиться только идейные сторонники или лично обязанные люди. Пусть их будет немного – скажем человек 20-30, но совершенно надежных. Таких, кто убьет кого угодно и свою голову сложит, если кардинал прикажет. Полностью зависимых от кардинала и ВСЕМ ему обязанных. (Кстати, другой герой Дюма – Дантес, граф Монте-Кристо, набирал своих людей именно по этому принципу, он стар как мир.). Заклейменная женщина тут идеальная кандидатка. Куда она денется? А еще повешенная, это просто подарок небес. Такое счастье снять с дерева не каждый день Бог пошлет. Она никогда не забудет, КТО ей подарил право на жизнь. Миледи и не забыла, когда пришло время умирать. Как я уже сказал, вариант Галаниной, с людьми епископа, мне кажется слишком уж идеальным. Хоть и такое невозможно исключать. Я думаю, наиболее реалистичен вариант, что миледи с дерева сняли ребята, для которых девка с очевидным клеймом на плече как раз была «своя в доску» по определению – разбойники, контрабандисты или браконьеры. А ее муж - полноправный правитель Берри, понятно, не авторитет. В результате всех этих гражданских разборок «лихих людей» во Франции развелось столько, что не успевали вешать. Кстати, пребывание в шайке разбойников может и дать логичное объяснение словарному запасу миледи. Если судить по роману, то отборный мат героини, которым она сопровождала удары кинжалом, шокировал д'Артаняна не меньше клейма на плече. Если «знатная дама» употребляют слова типа «пасть порву», «моргалы выколю» или «замочу в сортире» или что-то подобное, то понятно, что она самим тесным образом общалась с отбросами общества, которые перед СВОЕЙ не стеснялись в выражениях. В монастырях такому не учат. Я сам не раз видал, как на мат и феньу срываются люди, которые вылезли из социальных низов в приличное общество. И пытались вести себя в соответствии с новим статусом. А происходило это как раз в стрессовых ситуациях. Но даже если Ришелье и не спас жизнь миледи прямым образом, то все равно именно служба кардиналу дала ей «второй шанс». А без этой работы она никто – все лишь беглая преступница. То есть миледи все равно обязана кардиналу своей новой жизнью. Если присмотрется к поступкам миледи по тексту Дюма, то, получается, верность «своим» - это практически единственная «позитивная» черта её характера. Как говорили эсэсовцы, «моя честь зовется верность». Даже одноразовому «шахиду» Фельтону она дала правильный адрес, где её искать. У парня почти нету шансов выбратся живим. Его будут пытать – если возьмут живым. А миледи дает правильный адрес. Любовь? Расчет на чудо? Получается «мы в ответе за тех кого приручили». А её поведение во время «суда» и «казни»? Если отвлечься от внешних эффектов, становится понятно, что даже если мушкетеры сняли бы весь процесс на современную камеру, ни одно слово миледи не могло быть использовано против кардинала. Закон Омерты она чтило свято. Анна не пробовала переложить ответственность на кардинала даже по тем пунктам обвинения, где вина Ришелье очевидна и известна участникам «суда». А при желании даже отравление Констанции можно было мотивировать якобы полученным через Рошфора приказом кардинала. Мол, надоела Ришу неуловимая кастелянша, да и королеве урок подать. Звучало бы вполне убедительно. Сами мушкетеры же были свидетелями, какие приказы способен отдать кардинал. Типа: «убив меня, господа, вы лишь сломите шпагу, а не руку, которая её держит». В результате горячий гасконский джигит побежит, как Фельтон, мочить кардинала и Рошфора. То есть прямо на плаху. Миледи даже не пробует предложить сделку своим палачам. Среди них Арамис – тесно связанный с антикардинальскими заговорщиками. А личному киллеру кардинала было что предлагать своим «судьям». Именно свидетельства миледи, подкрепленные кое-какими документами, могли отправить кардинала на свалку политических трупов. «Белошвейка» Мари и Гастон с королевой будут в восторге. Для Винтера тоже более выгодно наказать заказчика убийства своего босса, а не исполнителя. Тем более это более выгодно для Англии. Для мушкетеров тоже свержение кардинала - это лучший способ избежать наказания за государственную измену и рассчитывать на служебный рост при новом правительстве. Получается, что верность миледи кардиналу - единственное, что сильнее её инстинкта самосохранения. Французский забыла, но не верность Ришелье. Даже перед лицом смерти.
Понятно, что миледи прошла спецподготовку. Это Дюма наделил свою героиню качествами, которые она могла приобрести только под руководством учителей. Но в этой спецподготовке нету нечего сверхъестественного для своего времени. Это никакой не «шаолинь», а «подлое» искусство ножевого боя и отравления. (Знатные дамочки со скуки изучали «благородную» шпагу и пистолет и нередко дрались на дуэлях. К примеру, маркиза де Несль и графиня де Полиньяк стрелялись на дуэли как раз из-за нашего друга кардинала Ришелье.) Система подготовки наемных убийц к тому времени уже сложилась стихийно. Учителя по фехтованию часто и являлись киллерами по совместительству. Они же и подбирали и обучали своих помощников. В результате войн эпохи Реформации головорезов развелось столько, что они стали даже создавать что-то вроде цехов. Например, «Братство Святого Марка» и «Фехтовальное братство». Для обучения своих агентов кардиналу нужно было лишь просто прибегнуть к услугам этой системы. Врач – спец по ядам, пара учителей по фехтованию, монах - преподаватель по политике - вот и весь штат преподавателей гипотетической разведшколы. Это по карману даже бедному епископу.
LS
администратор
Пост N: 7811
Рейтинг:
67
Отправлено: 22.08.08 22:21. Заголовок: Клинок пишет: Анна ..
Клинок пишет:
цитата:
Анна не пробовало переложить ответственность на кардинала даже по тем пунктам обвинения где вина Ришелье очевидна и известна участникам «суда».
Дык, может, потому, что не за это е судили, не за связь с Ришелье? У них всех было к ней личное.
Клинок пишет:
цитата:
Миледи даже непробуют предложить сделку своим палачам.
А какую сделку она может предложить судьям, лично пострадавшим от нее, - бывшему мужу, которого она обесчестила, случайному любовнику, которого трижды пыталась убить и у которого отравила любимую, палачу, брата которого погубила, и деверю, которого травила мнее удачно, чем его брата, и подвела под позор с убийством Бекингема? Предлагать поиски компромисса в таком положении - верх самонадеянности, по-моему. ;)
Клинок пишет:
цитата:
Примером может послужить полученное Ришелье заблаговременно известие о принятом в 1628 г. решении московского правительства
цитата:
заговор Шале /1626 г./
Я не сомневаюсь в могуществе и больших возможностях Ришелье, когда он стал "первым министром" (хотя, кажется, официально этого титула не носил). Мне не хватает фантазии, чтоб представить себе, как полунищий епископ самой захудалой епархии собирает по всей стране команду из авантюристов с сомнительной биографией, содержит и тренирует эту команду по первому разряду (на какие средства?) и пристраивает ее членов в высшем свете (тогда как сам туда пробрался не скоро, с большим трудом и не единожды изгонялся оттуда).
Биография Ришелье говорит нам о другом. В ее начале он сам искал поддержки у сильных мира, а не был покровителем для выгнанных жен.
Клинок пишет:
цитата:
Заклейменная женщина тут идеальная кандидатка. Куда она денитса? А ещо повешенная это просто подарок небес. Такое счасте снять с дерева не каждый день Бог пошлет.
Но пока мы так и не попробовали найти ответ на вопрос - зачем людям кардинала в одна тысяча шестьсот двадцатом году понадобилось снимать с дерева клейменую висельницу? В лесной чаще, заметим, посреди Франции. У нас также подвисает вопрос, почему именно кардиналу обязана миледи своим благополученим, а не второму мужу? Как и основания для предпочтения версии убийства Винтера Винтером, а не Винтершей.
Клинок пишет:
цитата:
Это по карману даже бедному епископу.
Факты говорят об обратном. Все средства Ришелье тратил на восстановление прохудившейся крыши епископской резиденции, да на чернила для панегириков королям. :)
Святая Жанна спасла Францию, потому что Бог приказал. Грешная Анна спасла Францию, потому что кардинал приказал.
Мне кажется сравнение Жанны д'Арк и Анны де Бейль не совсем корректным: здесь больше различий, чем сходства.
Орлеанская Дева - и двоемужница, которая расплачивается с солдатиком за убийство своей койкой. Жанна верила в Бога - миледи говорила: "мой бог - это я"... Жанна была простушкой - миледи дважды графиня. Жанна была полуграмотной - миледи хорошо образована. Жанна спасала Францию и короля - миледи занималась только собой: на первом месте у нее были свои интересы, свои враги, свои гонорары. Жанну вела идея - миледи работала за титулы и деньги. Жанна шла в бой с орифламмой - миледи с кинжалом и ядом. Миледи носила корсеты и сапфиры - Жанна мужское платье.
Общего у них пожалуй, лишь то, что обе принадлежали к женскому полу, да говорили по-французски. :)
LS
администратор
Пост N: 7817
Рейтинг:
67
Отправлено: 23.08.08 16:47. Заголовок: Клинок пишет: А с м..
Клинок пишет:
цитата:
А с миледи у автора проблемы. Концы с концами не сходятся. Местами создается впечатление, что у миледи раздвоение личности
У автора проблемы? Или у тех, кто пытается найти в тексте "Трех мушкетеров" того, чего там нет? ;)
Клинок пишет:
цитата:
По поводу отравления Бонасье. Почему это было нужно для Дюма, понятно. Если убрать отравление Констанции, то истинная причина казни высвечиваютса предельно ясно
Убийство Констанции, как я полагаю, было нужно Дюма, чтобы окончательно расставить все точки над "ё" в образе исчадия ада миледи Винтер, чтоб не оставалось заблуждений и лазеек для оправданий. Г-жа Бонасье - невинная жертва. Как только кто-то пытается пересмотреть авторскую концепцию центра зла в "Трех мушкетерах", то упирается в проблему убийства Констанции, ведь она не сделала лично ничего плохого миледи (нет мотива мести), она не была опасна для нее (уйди миледи по-тихому из монастыря не назвавшись, никто не стал бы преследовать ее). Г-жа Бонасье больше не была опасна ни для Франции, ни для Ришелье (после Мантской тюрьмы и монастыря место возле королевы было для бывшей кастелянши закрыто).
Поэтому, чтобы как-то изменить акценты, надо либо менять элементарные понятия о добре и зле, либо... искажать сюжет и замысел Дюма: превращать финал книги из трагедии в комедию, либо преображать г-жу Бонасье до неузнаваемости. Либо заниматься натяжками, противоречащими здравому смыслу. :)
Лейтенант Чижик
Пост N: 724
Info: На мне нет мушкетёрского плаща, но у меня сердце мушкетёра! Вот оно. В банке с формалином.
Рейтинг:
36
Отправлено: 23.08.08 19:25. Заголовок: Клинок Возможно, сей..
Клинок Возможно, сейчас я выскажусь резко и задену чьи-нибудь чувства, чем заслужу всяческое порицание, общественное поругание и отлучение от форума, однако то, что заменяет мне представления о чести и совести, молчать более не в состоянии. Пристегните ремни, приготовьте валидол и нашатырный спирт - я начинаю. Великое произведение Галаниной, которую Вы неизменно приводите в пример и восторженное отношение к которой чудится мне в Ваших постах, я, каюсь, читала отрывками. Ну совсем отрывками, к тому же очень мелкими. Не исключаю, что, прочти я его целиком, впечатление было бы иным. Однако уж что есть, то есть. Только не надо сейчас советовать мне идти прочитать, а уже потом высказываться - на такой подвиг меня едва ли можно теперь сподвигнуть даже под угрозой немедленно организуемого конца света. Прочитанные мною отрывки сего великого произведения поселили в детской душе чувство глубочайшего отвращения как к самому произведению, так и к его автору. У меня создалось впечатление, что роман Дюма Галанина читала довольно давно и невнимательно, и пребывает в полной уверенности, что эти пробелы с лёгкостью может восполнить собственная несколько извращённая, но от этого не менее богатая фантазия. В процессе моего отрывочного чтения желание придушить автора возникало настолько часто, что я оказалась полностью убеждена в своей полной неспособности адекватно оценить сей литературный шедевр ввиду, очевидно, полной своей безграмотности в подобных вопросах и привитого русской и зарубежной классикой дурного вкуса. С тех пор люди, восхищающиеся вышеупомятунтым литературным произведением вызывают у меня смешанное чувство недоумения и некорого недоверия их познаниям в области ряда произведений Дюма. Из всего сказанного выше ни в коем случае не следует, что произведение Галаниной по моему мнению - плохое. Я хочу только объяснить, по какой причине она не является для меня авторитетом в вопросах, связанных с романом "Три мушкетёра".
Nataly
Та еще ГРАФОманка
Пост N: 2686
Рейтинг:
58
Отправлено: 24.08.08 02:20. Заголовок: Пожалуй, я поддержу ..
Пожалуй, я поддержу в кое-каких моментах Лейтенанта Чижика. Дело не в том, насколько хороша или наоборот книга Ю.Галаниной, все намного проще. У нас есть канонический текст "Мушкетеров". У нас есть его вольные пересказы, один из которых из которых называется "Да, та самая Миледи" Строго говоря, Ю.Г. использовала очень распространенный в фанфикшене прием инверсии - белое=черному и исходя из этого строится сюжет. Говоря еще более строго, произведение, на которые Вы ссылаетесь, не что иное как фанфик, не имеющий художественной ценности в отрыве от канонического текста (как и творчество одного гениального вьюноши, детально разобранное Евгенией). Причем фанфик провальный - автор не смог полностью выкрутить канонический текст под свой замысел и залатал сюжет белыми нитками. Отсюда вопрос - зачем пользоваться эрзацем, если есть натурпродукт? И уместно ли в обсуждении канонических героев ссылаться на фанфикописцев?..
Amiga
Атосоман с диагнозом
Пост N: 2514
Рейтинг:
41
Отправлено: 24.08.08 07:36. Заголовок: Подписываюсь под Лей..
Nataly ППКС. Клинок Надеюсь, вы не обиделись? Право же, трепетное отношение к первоисточнику у дюманов в крови, поэтому не стоит на нас обижаться. Ваши посты внушают мне (как и многим другим) недоверие, поскольку построены не на каноническом тексте. Постарайтесь не уклоняться от произведений Дюма и все будет отлично! У нас приветствуется любое аргументированное мнение:)
Джоанна
Пост N: 1518
Info: Не бери на голос - не попадешь на зуб.
Рейтинг:
19
Отправлено: 25.08.08 14:08. Заголовок: Кстати, вопрос о не ..
Кстати, вопрос о не вполне обычных навыках миледи (владение ножом, знание ядов) возникает именно из канонического текста. Как там у г-жи Галаниной, я просто не в курсе.
Клинок Надеюсь, вы не обиделись? Право же, трепетное отношение к первоисточнику у дюманов в крови, поэтому не стоит на нас обижаться. Ваши посты внушают мне (как и многим другим) недоверие, поскольку построены не на каноническом тексте. Постарайтесь не уклоняться от произведений Дюма и все будет отлично! У нас приветствуется любое аргументированное мнение:)
Да я на женщин не обижаюсь принципиально. Просто, если вы незаметили, ВОЙНА НА ДВОРЕ. На некоторых политиканов не нашлось миледи с ядом и кинжалом. Теперь, вроде, затишье, так что, если будет время, отвечу на посты.
Женевьева
не совсем святая
Пост N: 469
Рейтинг:
11
Отправлено: 27.08.08 20:30. Заголовок: Клинок пишет: Да я ..
Клинок пишет:
цитата:
Да я на женщин не обижаюсь принципиально.
Вот и прекрасно! Клинок пишет:
цитата:
Просто, если вы незаметили, ВОЙНА НА ДВОРЕ.
Война?!!!!! Бог с вами, какая война? На каком дворе? Клинок пишет:
цитата:
На некоторых политиканов не нашлось миледи с ядом и кинжалом.
Миледи на всех найдется. Вот только хорошо ли это?;) Клинок пишет:
цитата:
Теперь, вроде, затишье, так что, если будет время, отвечу на посты.
Отвечайте, отвечайте!
Лейтенант Чижик
Пост N: 778
Info: На мне нет мушкетёрского плаща, но у меня сердце мушкетёра! Вот оно. В банке с формалином.
Рейтинг:
37
Отправлено: 27.08.08 22:49. Заголовок: Клинок пишет: я на ж..
Спасибо Джоанн. Тем интересных и в правду много, да только времени мало. Было бы 96 часов в сутки, а не 48 и в правду зарегистрировался бы. Просто, как уже сказал, случайно попал на форум и, увидев, что обсуждают любимую книгу детства и любимую героиню, не смог удержатьса. Решил поделитьса сображениями со своей специфической колокольни. Может, кому и пригодится. Хоть бы тем, кто фанфики пишет.
Клинок
Не зарегистрирован
Отправлено: 30.08.08 20:09. Заголовок: LS пишет: Дык, може..
LS пишет:
цитата:
Дык, может, потому, что не за это е судили, не за связь с Ришелье? У них всех было к ней личное.
Дык, за это, именно за это.
«— Ваша очередь, милорд! — сказал Атос. Барон вышел вперед. — Перед Богом и людьми, — заговорил он, — обвиняю эту женщину в том, что по ее наущению убит герцог Бекингэм! ... — Милорд Винтер, какого наказания требуете вы для этой женщины? — Смертной казни, — ответил лорд Винтер.»
Англичанин приехал в страну, с которой Англия находится в состоянии войны, участвовать в расправе над женщиной, которая просто выполняла приказ своего командира. Короче, немец пришел вместе с французскими полицаями казнить зловредную партизанку. Не мог понять, еще первом чтении, как же так, у них же война с англичанами или нет. А Атос уже за одни слова «Ваша очередь, милорд» однозначно заслужил смертную казнь сам. Государственная измена + убийство. Но я немножко о другом. О неестественности поведения миледи. «Мне приказали» - это стандартная отмазка подобных людей. Перекладывать ответственность на других, особенно на начальников. Дюма тут все время обыгрывает страх героини, но в этом логики совсем нету. Чем больше шпион боится, тем охотней будет сваливать ответственность на начальство. Это базовая психология. Для сравнения другая «плохая женщина» – Настя (кажется, так звали очередного клона миледи) из «Криминального Петербурга» погибла как раз потому, что в критических ситуациях сразу сдавала своих сообщников и покровителей. Скорее, создается впечатление о исключительной верности миледи кардиналу. Типа рубите мне голову, но не скажу ни слова против Ришелье. Не удивительно, что во всех экранизациях, которые я видел, главы «Суд» и «Казнь» были сильно переработаны, с целю увеличить степень правдоподобности. А то у Дюма, господин Станиславский играют в гробу пропеллера, с дикими воплями – «Не верю». Например, при всех многочисленных недостатках французского фильма «Миледи», 2004 года сцена «Суда» выглядит более менее правдоподобно. На обвинение в убийстве Бекингема героиня так и отвечает: «Мне приказали».
Клинок
Не зарегистрирован
Отправлено: 31.08.08 02:40. Заголовок: LS пишет: Мне кажет..
LS пишет:
цитата:
Мне кажется сравнение Жанны д'Арк и Анны де Бейль не совсем корректным: здесь больше различий, чем сходства.
В том то и вся соль созданной Дюма ситуации, что второй раз Францию спасла женщина, которая была по характеру и образу жизни полной противоположностью святой Жанне (подозреваю, что Дюма частично списал образ с «Жюльеты» де Сада). Вот это я понимаю литературная мегабомба. И именно этот парадокс я считаю самим драматическим и сильным моментом романа. Жаль что ни Дюма, ни тем более экранизаторы не ставят акцент именно на этот факт. Это же материал сокрушительной силы. На уровне лучших трагедий Шекспира. Миледи спасла всю страну, но убила Констанцию. Получается немножко измененный Гамлетовский вопрос – «рубить или не рубить». Зарубишь – стране вред нанесешь, а не зарубишь – за Констанцию не отомстишь. Тут такое можно было наворотить.
рубите мне голову но нескажу не слово протв Ришеле.
А мотив Ришелье как-то включался в события в Армантьере? Кто-то выдвигал против нее обвинения этого рода? Клинок пишет:
цитата:
На обвинение в убийстве Бекингема героиня так и отвечает: «Мне приказали».
Понимаете, по книге (по книге, а не по экранизации, где авторы всё время что-то "забывают" или выбрасывают как лишнее), миледи знает, что их беседа с Ришелье в "Красной голубятне" была подслушана. И Ришелье ей не приказывал убить Бекингема. Она сама вызвалась и настояла. :) Вовсе не потому, что хотела спасти Францию. Просто "она ненавидела всё, что прежде любила".
Клинок пишет:
цитата:
Дюма частично списал образ с «Жюльеты» де Сада).
Пока мне не попадалось основания для подобного предположения. Биографы умалчивают о том, что Дюма познакомился с этим произведением, если вообще познакомился, до начала работы над "Тремя мушкетерами", и о том, что оно оказало на него известное воздействие. :)
Клинок пишет:
цитата:
Миледи спасла всю страну, но убила Констанцию.
По-моему, связи между этими событиями нет. :) Кстати, я не нахожу и мотива спасения Франции у Дюма. Напротив, Бекингем по просьбе Анны Австрийской не собирался посылать флот на помощь ларошельцам, а те, в свою очередь,на момент отбытия миледи в Англию и так были на последнем издыхании. Так что миледи, при подобной трактовке сюжета романа, ломится в открытую дверь. :)
Миледи спасла всю страну, но убила Констанцию. Получается немножко измененный Гамлетовский вопрос – «рубить или не рубить». Зарубишь – стране вред нанесешь, а не зарубишь – за Констанцию не отомстишь.
По-моему, для мушкетеров (в особенности для Атоса) главным было все же не отомстить леди Винтер, а нейтрализовать ее. Конечно, весьма оригинальным способом, но понятия людей семнадцатого века отличались от наших.
Клинок
Не зарегистрирован
Отправлено: 01.09.08 12:33. Заголовок: LS пишет: А мотив Р..
LS пишет:
цитата:
А мотив Ришелье как-то включался в события в Армантьере? Кто-то выдвигал против нее обвинения этого рода?
Это для нее самой очень удобно. В ответ на обвинения спрятаться за спиной шефа и валить все на реальные и вымышленные приказы кардинала. Чтобы сбить с толку и запугать противников. Как я уже сказал – базовая психология. А она почему-то этого не делает.
Клинок
Не зарегистрирован
Отправлено: 01.09.08 12:33. Заголовок: LS пишет: Пока мне ..
LS пишет:
цитата:
Пока мне не попадалось основания для подобного предположения. Биографы умалчивают о том, что Дюма познакомился с этим произведением, если вообще познакомился, до начала работы над "Тремя мушкетерами", и о том, что оно оказало на него известное воздействие. :)
Наверно, будут и дальше умалчивать. Скандальный роман де Сада – это книга на самом деле жутковатая и пропагандируюшая всякую аморальщину. Но среди французских интеллигентов в какой-то мере культовая. Имел честь познакомиться, изучая историю французской революции. Хотя, если подумать, то реальная военная история, пожалуй, пострашнее фантазий чокнутого маркиза. И Жюльетта конечно развратница и преступница, до которой миледи далеко. Но если выбросить из романа де Сада всю порнуху, из того, что останется, по-моему, можно сделать очевидный вывод. Например, фрагментик инструкции, которую героиня получила при вступление в «Братство Друзей Преступления». «Никогда женщина не должна показывать свое истинное лицо – она должна искусно подлаживаться под человека, в котором наиболее заинтересована в данный момент и которому хочет понравиться, и неважно, что ею движет: вожделение или алчность; отметим попутно, что такая гибкость не лишает ее энергии, необходимой для разного сорта дурных поступков и преступлений, которые служат утолению ее страстей, например: адюльтер, инцест, детоубийство, отравление, воровство, убийство, словом все, что ей понравится и что мы рекомендуем ей совершать под маской благопристойности, совершать без страха, без колебания и сожаления, ибо Природа вложила такие импульсы в женское сердце, ибо только ложные принципы, приобретенные в процессе воспитания, мешают ей поступать в соответствии с велениями Природы.» Узнали? Хотя, может быть, Дюма и сам додумался. Кто теперь точно скажет. Я лишь высказал предположение. Не более.
LS
администратор
Пост N: 7908
Рейтинг:
69
Отправлено: 01.09.08 20:07. Заголовок: Клинок пишет: А она..
Клинок пишет:
цитата:
А она почему-то этого не делает.
Я подсказываю Вам объяснения, почему она этого не делает. :) Согласитесь, сложно прикрываться приказами кардинала а) при обвинении в отравлении, двоемужии, совращении священника и краже из церкви. б) при том, что эти суть этих приказов точно известны. (наверное, примерно из этих соображений миледи не аппелировала к папе римскому).
Клинок пишет:
цитата:
Скандальный роман де Сада – это книга на самом деле жутковатая и пропагандируюшая всякую аморальщину.
Тот же Циммерман не особенно стесняется в домыслах, если для них есть хоть какие-то основания. :)
Клинок
Не зарегистрирован
Отправлено: 02.09.08 00:01. Заголовок: LS пишет: Понимаете..
LS пишет:
цитата:
Понимаете, по книге (по книге, а не по экранизации, где авторы всё время что-то "забывают" или выбрасывают как лишнее), миледи знает, что их беседа с Ришелье в "Красной голубятне" была подслушана. И Ришелье ей не приказывал убить Бекингема. Она сама вызвалась и настояла. :) Вовсе не потому, что хотела спасти Францию. Просто "она ненавидела всё, что прежде любила".
И ещо как приказал. Перечитаийте ещо раз сцену в "Красной голубятне". Кардинал визвал миледи на инструктаж. И тут я опять винужден обратитса к фанфику Галаниной. Незнаю где она работают но в вопросах разведки разбираютса отлично. «Когда получаешь от вышестоящего лица устное задание, надо держать ухо востро, как бы ты не симпатизировал своему начальству. Главное – добиться максимально четкого изложения поручения, не обращая внимания на намеки, какими бы ясными они не были. Это трудно, иногда противно (не понимать того, что и ребенок бы понял), но совершенно необходимо. Иначе, выполнив все, о чем подумал и предусмотрительно не сказал хозяин, но (не дай бог) потерпев при этом неудачу даже по независящим от вас причинам, вы рискуете попасть в двойной капкан, когда высокопоставленное лицо, пославшее вас на верную смерть, непринужденно заявит, что оно ничего не велело и его невинные слова были совершенно неправильно истолкованы. То, что это говорится ради высших интересов, вас уже не утешит. С бумагами намного проще. Они не слова.» Кардинал приказал ей шантажировать Бекингэма, угрозой погубить королеву. «— Но если, несмотря на все эти доводы, — возразила та, к кому относился лестный комплимент кардинала, — герцог не уступит и будет по-прежнему угрожать Франции? — Герцог влюблен, как безумец или, вернее, как глупец, — с глубокой горечью ответил Ришелье. — Подобно паладинам старого времени, он затеял эту войну только для того, чтобы заслужить благосклонный взгляд своей дамы. Если он узнает, что война будет стоить чести, а быть может, и свободы владычице его помыслов, как он выражается, ручаюсь вам — он призадумается, прежде чем вести дальше эту войну.» Заметим что об угрозе жизни королеви вопрос неставитса. А тепер представите как Бекингэм, в ответ на шантаж, идет маршем на Париж, чтобы романтично освободить из крепости свою даму и тем самим ещо больше походить на паладинов старого времени. Чтобы вся Европа охала от восторга. Короче для миледи, как хорошего знатока человеческой натури, должно быть понятно что шантаж – дело ненадежная. Возможность успеха в этом случие 50 на 50. Но даже если и существуют только одна возможность из 100 что Бекингэм будет упорствовать миледи служебно ОБЯЗАНА требовать также запасной план. И мне странно читать что иные читатели ей это ставят в вину. Ответственость за успешное проведение операции то ложитса на нее. Служебным преступлением было бы непотребовать вариант, на случий провала шантажа. Кардинал и ДАЛ такой вариант. «— Если он будет упорствовать... — Кардинал сделал паузу, потом снова заговорил: — Если он будет упорствовать, тогда я буду надеяться на одно из тех событий, которые изменяют лицо государства.» Что тут непонятное, приказ убивать есть приказ убивать, даже отданый намеком. Другое дело что уважаюший себя агент получив подобный приказ будут изображать дурака. Как метко пишет Галанина «Ты думаешь, что поняла, кидаешься выполнять, а потом тебе говорят: извините, сударыня, мы имели в виду извержение Везувия.» Ришелье и нестал ломатса. Он на исторических примерах внятно обяснил своему агенту что хочет чтобы она в случие неудачи шантажа вложила бы кинжал в руку фанатика пуританина. Так чем же вина миледи? Она не вызивалас добровольцом и сама непредлагала кардиналу убивать герцога ЭТО решение кардинал принял сам. Ну а если командир отдал приказ то личные чувства агента некого интересовать небудут. Что она любят или ненавидет и что она хочет или нехочет. Тем боле что Ришелье внятно сказал что от успеха операции зависит судба королевства. «— Если это так, подобная женщина, вложив в руки какого-нибудь фанатика кинжал Жака Клемана или Равальяка, спасла бы Францию. — Да, но она оказалась бы сообщницей убийцы.» Миледи только указала на огромный риск для нее лично и потребовала писменый приказ. «— Я хотела бы получить приказ, который заранее одобрял бы все, что я сочту нужным сделать для блага Франции.» Да так поступал бы любой вменяемий агент в подобной ситуации. Такой приказ это не шутки. Это равноценно скажем если из за Грузии Медведев приказал бы убрать Буша или наоборот Буш - Медведева. Можно с увереностю сказать что не один разведчик, по обе стороны Атлантики, невзялса бы за такое дело, без писменого приказа. Просто чтобы неоказатса потом крайним. В награду миледи попросило самую малость. Чтобы кардинал Ришелье помог разобратса с ее врагами, которых она приобрела на его службе. Нечего особо ужасное я в этом невижу. Бонасье и д'Артаньян известны миледи как подручные Бекингэма. И понятно что эта категория людей после виполнения кардинальского приказа ее по голове гладить небудут. Но кардинал и тут себя показал. Он мог взять дело в свои руки и отправить врагов миледи в Бастилию, но он предпочел САМ предложить миледи их убить. «Ах, черт возьми, — продолжал он, — если б мне так же легко было избавиться от моего врага, как избавить вас от ваших, и если б вы испрашивали у меня безнаказанности за ваши действия против подобных людей!» Так что слова миледи — «давайте меняться — жизнь за жизнь, человек за человека: отдайте мне этого — я отдам вам того, другого». Это не предложение а ответ на предложение крдинала. И кардинал подписавший охраную грамоту несет ответственость не только за смерть Бекингэма но и за смерть Констанции. Мушкетери подслушали имено этот разговор так почему же миледи в Армантере кратко ненапомнить им об этом. Содержание разговора говорят явно в ее пользу.
Клинок
Не зарегистрирован
Отправлено: 02.09.08 13:18. Заголовок: LS пишет: По-моему,..
LS пишет:
цитата:
По-моему, связи между этими событиями нет. :) Кстати, я не нахожу и мотива спасения Франции у Дюма. Напротив, Бекингем по просьбе Анны Австрийской не собирался посылать флот на помощь ларошельцам, а те, в свою очередь,на момент отбытия миледи в Англию и так были на последнем издыхании. Так что миледи, при подобной трактовке сюжета романа, ломится в открытую дверь. :)
Связ самая прямая. Кардинал обменял голови Констанции и д'Артаньяна на голову Бекингэма. Смотри ответ више. Странно также что вы не находите мотива спасения Франции у Дюма. «Один из курьеров герцога Бекингэмского, по имени Монтегю, был взят в плен, и через него стало известно о существовании союза между Австрией, Испанией, Англией и Лотарингией. Этот союз был направлен против Франции. Больше того, в ставке Бекингэма, которому пришлось покинуть ее более поспешно, чем он предполагал, были найдены документы, еще раз подтверждавшие существование такого союза, и эти бумаги, как уверяет кардинал в своих мемуарах, бросали тень на г-жу де Шеврез и, следовательно, на королеву. Вся ответственность падала на кардинала, ибо нельзя быть полновластным министром, не неся при этом ответственности. Поэтому, напрягая все силы своего разностороннего ума, он днем и ночью следил за малейшими изменениями, происходившими в каком-либо из великих государств Европы. Кардиналу была известна энергия, а главное — сила ненависти Бекингэма. Если бы угрожавший Франции союз одержал победу, все влияние его, кардинала, было бы утрачено: испанская и австрийская политика получила бы тогда своих постоянных представителей в луврском кабинете, где пока что она имела лишь отдельных сторонников, и он, Ришелье, французский министр, министр национальный по преимуществу, был бы уничтожен. Король, который повиновался ему, как ребенок, и ненавидел его, как ребенок ненавидит строгого учителя, отдал бы его в руки своего брата и королевы, ищущих личного мщения; словом, он погиб бы, и, быть может, Франция погибла бы вместе с ним... Надо было предотвратить все это.» И дальше кардинал прямим текстом указивают на единственый путь спасения страны. «— Если это так, подобная женщина, вложив в руки какого-нибудь фанатика кинжал Жака Клемана или Равальяка, спасла бы Францию.» И обратилса он этими словами к той единственой на которую мог твердо полагатса и которую посчитал достаточно преданой и умелой для подобной работы. «Итак, ларошельцы возлагали надежды только на Бекингэма. Бекингэм был их мессией. Было очевидно, что, если бы им стало доподлинно известно, что на Бекингэма рассчитывать больше нечего, они потеряли бы вместе с надеждой и мужество. Поэтому кардинал с большим нетерпением ждал из Англии известий о том, что Бекингэм не прибудет под Ла-Рошель. ... один из жителей Ла-Рошели, говорим мы, пробрался в город прямо из Портсмута и сообщил, что он видел там внушительный флот, готовый отплыть не позже как через неделю. Больше того: Бекингэм извещал мэра, что наконец будет заключен великий союз против Франции и во Французское королевство одновременно вторгнутся английские, испанские и австрийские войска. Это письмо публично читалось на всех площадях города, копии с него были вывешены на перекрестках улиц, и даже те, кто начал уже переговоры с королевской армией, прервали их, решившись дождаться столь торжественно обещанной помощи. Это неожиданное обстоятельство возбудило у Ришелье прежнее беспокойство и невольно заставило его снова обратить взоры по ту сторону моря.» Но кардинал зря беспокойилса. Миледи несмотря на интриги наших мушкетеров все сделала как надо. В результате чего антифранцузская коалиция была разрушена а Ла-Рошель капитулировал. На ваши расуждения про «откритую дверь» и «просьбе Анны Австрийской» я бы первий раз за время наших бесед посоветовал бы вам придерживатса хотя бы канонического текста. Фельтон зарезал Бекингэма буквально в последний момент перед отправкой во Францию. А упомянутое вами писмо Анны Австрийской пришло когда кровь герцога уже романтично смешалас с кровю миледи на лезиве ножа. Да и послала она это писмо только узнав что кардинал послал киллера. Надо было королеве ранше додуматса что эта война может принести великие бедствия Франции и Англии и непришлос бы кардиналу отдавать своему ангелу смерти такие приказы . А то коли королева думала не головой, то голову о прдотвращении этой войны пришлос ломать другой Анне. Но даже если бы королева проинформировала бы кардинала что уходят из загавора и намерена отговорить и Бекингэма от нападения было уже поздно отозвать миледи. К тому же кардинал и тем боле миледи немогли быть уверены в том как отреагировал бы герцог на писмо королеви. Слишком тяжелая ответственость на них лежала и они немогли себе позволить рисковать, полагаяс на чувства врага. Угрозу нужно было устранить навсегда. А в результате успешной работы миледи: «Радость короля была очень велика, он и не старался скрыть ее и даже умышленно дал ей волю в присутствии королевы: Людовик XIII, как все слабохарактерные люди, не отличался великодушием.» «На следующий день, в три часа пополудни, они приехали в Сюржер. Кардинал поджидал там Людовика XIII. Министр и король обменялись многочисленными любезностями и поздравили друг друга со счастливым случаем, избавившим Францию от упорного врага, который поднимал на нее всю Европу.» Только вот орден для виновници праздника им бы следовало бросить в реку Лис.
Madame
Пост N: 73
Info: Самая прекрасная женщина Франции
Рейтинг:
3
Отправлено: 04.02.09 14:52. Заголовок: А мне кажется, что м..
Миледи - злодейка, но не подлая, она просто опередила свое время, а Шико - человек прогрессивный и нестандартно мыслящий, он бы ее оценил! Да и Миледи рядом с достойным ее мужчиной исправиласъ бы ( я имею в виду, что Атос для нее просто был зануден и скучноват, рядом с ним ей было бы тесно, если бы они подолъше вместе пожили)
злодейка, но не подлая, она просто опередила свое время
Поясните, пожалуйста, это как? Типа в другом времени убийства, отравления и предательства ни в чем не повинных людей перестали считаться подлостью?:)
Madame
Пост N: 74
Info: Самая прекрасная женщина Франции
Рейтинг:
3
Отправлено: 04.02.09 15:07. Заголовок: Это как посмотретъ: ..
Это как посмотретъ: нпр. организовала убийство Бекингема, что бы спасти Францию от английской интервенции! Наш дорогой друг Николя Давида тоже убил, что спасти Генриху трон и избежатъ гражданской войны. Вы его тоже осуждаете? А уж сколъко народу мушкетеры на дуэлях уложили - я вообще молчу!
Луиза Водемон
администратор
Пост N: 1906
Рейтинг:
31
Отправлено: 04.02.09 15:14. Заголовок: Madame пишет: нпр. ..
Madame пишет:
цитата:
нпр. организовала убийство Бекингема, что бы спасти Францию от английской интервенции!
Из текста следует, что она организовала убийство Бэка совсем не по этой причине, всё остальное просто философские рассуждения.
Madame пишет:
цитата:
Наш дорогой друг Николя Давида тоже убил, что спасти Генриху трон и избежатъ гражданской войны. Вы его тоже осуждаете?
Вы, блин, сравнили. 1. Бэка убили совсем не из политических соображений 2.В случае с Давидом, это не убийство было совсем, а честный поединок. 3.Миледи организовала убийство Бэкингема в личных целях. Вы ее оправдываете. В таком случае почему не оправдываете дЭпернона, который убил Бюсси. Или он тоже время опередил?:) Про мушкетеров, см. пункт 2:)
Madame
Пост N: 75
Info: Самая прекрасная женщина Франции
Рейтинг:
3
Ну Миледи все-таки женщина, дамы тогда на шпагах не дралисъ. Шико -Давид: там тоже личные мотивы присутствовали! И вообще, если рассматриватъ изначалъно, что убийство - это грех ( и неважно из каких побуждений), то в романах Дюма нет ни одного порядочного человека!
LS
администратор
Пост N: 8572
Рейтинг:
81
Отправлено: 04.02.09 20:13. Заголовок: Madame пишет: нпр. ..
Madame пишет:
цитата:
нпр. организовала убийство Бекингема, что бы спасти Францию от английской интервенции!
Предлагаю смотреть через призму текста книги. Там сказано, что она интриговала против Бекингема и в конце концов зарезала его чужими руками совсем не ради блага Франции, а из-за лично ненависти: он бросил ее. Madame пишет:
цитата:
Миледи - злодейка, но не подлая, она просто опередила свое время
Убийство возлюбленной врага (да еще и оцениваемое как облегченный вариант мести) - это подлость, а не суфражистский демарш. Я даже имхо здесь добавлять не буду, с Вашего позволения. :))))
Arren
Слава павшему величию
Пост N: 70
Рейтинг:
1
Отправлено: 05.02.09 00:00. Заголовок: На мой взгляд, милед..
На мой взгляд, миледи - человек, достойный сожаления. Ведь месть для нее превратилась буквально в навязчивую идею, от которой она не смогла вовремя отказаться и которая ее погубила.
Amiga
Атосоман с диагнозом
Пост N: 2656
Рейтинг:
43
Отправлено: 05.02.09 10:53. Заголовок: На мой взгляд, милед..
цитата:
На мой взгляд, миледи - человек, достойный сожаления. Ведь месть для нее превратилась буквально в навязчивую идею, от которой она не смогла вовремя отказаться и которая ее погубила.
Ужас-ужас. Бедная миледи. Может, и можно было ее пожалеть, только вот ее месть погубила, кроме нее, еще кучу народу.
Señorita
Пост N: 2257
Рейтинг:
32
Отправлено: 05.02.09 12:30. Заголовок: Простите меня, но ми..
Простите меня, но миледи никто с ножом к горлу не приставал, заставляя идти и мстить. Ой, и не надо, пожалуйста, про "бедную сиротку" в монастыре, ок?;)) Чессло, это просто смешно ИМХО, тот факт, что дескать "была юная барышня отдана в монастырь, пусть и против своей воли" автоматом почему-то списывает все ее художества, которые она натворила уже чере-черт-знает-сколько-лет после этого. Ладно, я согласна, плохо ей было в монастыре, не чувствует она призвания служить богу, хочется вырваться и те де, и те пе - да. Ну, ладно, сбежали они со своим подельником (ну, хорошо-хорошо, возлюбленным:). Ее поймали, посадили, заклеймили...Опять сбежали. Ну может и все, хватит уже "глупостей и ошибок юности"?! Жили бы себе где-нибудь в скромном уголке и радовались, тем более и возможность такая была. Казалось бы, чего еще? Раз такая любоффь, что они ради нее столько натворили. Но нет же. У мадмуазель ведь другие планы. И дальше она начинает действать все по схеме: найти очередного дурака, чтоб подняться еще выше. И ей в очередной раз подфартило: ей можно сказать на блюдечке несут родовое имение, фамильные бриллианты, громкое имя и положение в обществе. Кто ж откажется? И тогда, бог с ним с первым возлюбленным, шел бы он, он только мешает. То, что он из-за нее стал преступником - это барышню не волнует. Не знаю, как она собиралась всю жизнь хранить тайну своего клейма от мужа...Ведь сколь веревочки не виться. И вот можете закидать меня всем, что попадется под руку, но я согласна с высказанной когда-то здесь точкой зрения, что Анна де Бейль в графинях де Ла Фер долго ходить не собиралась. Во вдовах, оно удобнее. И жизнь мужа была в безопасности до момента рождения наследника. Не вышло. Т.е. девушке, видать, адреналину не хватало, потому она будучи заклейменой преступницей пошла под венец с вельможей. Ну, естественно, графиней-то оно кудаа как круче быть, чем "бедной сестрой" сельского священника. Но и опять ей везет. Она остается жива. Ну вот, казалось бы, еще один шанс начать с нуля и начать жить честно. Так нет же. Миледи действует по хорошо уже разработанной схеме - найди богатого влюбленного дурачка, выйди замуж, стань вдовой. В этот раз сработало безукоризненно, родился сын, муж зажился на свете, долой его. А то чего доброго будет "драма на охоте-2". И сие деяние нельзя оправдать уже никак. А уж то, что потом - это вообще за гранью. Как бы подло не поступил с ней д'Артаньян, чем виновата была Констанция? Только тем, что она его возлюбленная?! Ой, и опять: не надо тока про якобы "государственную измену Констанции" - ну не об отечестве миледи думала, вовсе нет. Это фанфиГГ, это не Дюма:). Не лезет это вообще ни в какие рамки. И ни за какие уши нельзя притянуть оправдания. Кроме того, что "мой бог - это я". Но это ИМХО, на оправдание не катит... Еще момент: как оччень верно заметил один мой друг, миледи всегда "играет на слабостях" и использует людей искренних, открытых (что Атоса, что Фельтона) и оставляет после себя совершенно испепеленные судьбы. Очень верно ИМХО. И потому все попытки представить оную героиню как невинную святую страдалицу вызывают у меня, мягко говоря, недоумение.
Madame
Пост N: 76
Info: Самая прекрасная женщина Франции
Рейтинг:
3
Отправлено: 05.02.09 12:33. Заголовок: На мой взгляд имеет ..
На мой взгляд имеет место бытъ явное применение двойных стандартов: почему Миледи нелъзя мститъ за свою поруганную честъ, а осталъным можно? Миледи и Мордаунт изначалъно рассматриваются как отрицателъные герои и в праве мести им отказано. Осталъные - Атос, Граф Монте-Кристо, даже мой горячо любимый Шико мстят в свое удоволъствие и никаких проблем - они благородные дворяне, которые ну просто не могли поступитъ иначе!
Madame
Пост N: 77
Info: Самая прекрасная женщина Франции
Рейтинг:
3
Но нет же. У мадмуазель ведь другие планы. И дальше она начинает действать все по схеме: найти очередного дурака, чтоб подняться еще выше. И ей в очередной раз подфартило
А почему вы считаете, что Миледи Атоса не любила? Он - красив, умен, богат и знатен - ну просто мечта любой девушки! Может бытъ она как раз и собираласъ вести тихую и спокойную жизнъ в его объятъях... Но тут вмешался злой рок, клеймо было обнаружено и... А любил ли Атос Миледи, если смог вот так в 2 секунды, не слушая никаких объяснений повеситъ любимую жнещину на дереве?!
Señorita
Пост N: 2259
Рейтинг:
32
Отправлено: 05.02.09 12:39. Заголовок: На мой взгляд имеет ..
На мой взгляд имеет место быть стремление обелить любимого героя всеми подручными средствами:))). Почему, скажите мне, из того факта, что "Атос и все остальные мушкетеры плохие" автоматически следует, что "Миледи и Мордаунт - хорошие, белые пушистые невинные зайки"?:))))
Señorita
Пост N: 2260
Рейтинг:
32
Отправлено: 05.02.09 12:43. Заголовок: Madame пишет: А поч..
Madame пишет:
цитата:
А почему вы считаете, что Миледи Атоса не любила? Он - красив, умен, богат и знатен - ну просто мечта любой девушки! Может бытъ она как раз и собираласъ вести тихую и спокойную жизнъ в его объятъях...
Потому, что на мой взгляд, ежели б она его любила, то призналась бы ДО свадьбы. Не обязательно было даже всю правду рассказывать про украденные святые сосуды, а хотя бы просто сказать, что вот, мол, дорогой, я очень сильно тебя люблю, но есть у меня в прошлом пятно на репутации:)). Прости меня, дуру грешную, молодая была, глупая, но теперь я раскаялась и начала новую жизнь. Просто потому, что это было бы честно по отношению к любимому (якобы) человеку. Он ведь ее ни в чем не обманывал, он был с ней честен. И, согласитесь, вправе был рассчитывать на честность в ответ. И чего он получил? Свидетельство того, что на фикк барышне не нужна никакая его любоффь, а она им просто банально воспользовалась, дабы вылезти из грязи в кенязи. Предупреждая ответные реплики: я не оправдываю Астоса, и не считаю, что он прав и так и надо. Но миледи тут жертвой тоже не видится, вот в чем дело. А уже если бы Атос после этого на ней женился, то это были бы только сугубо его личные проблемы.
Madame
Пост N: 78
Info: Самая прекрасная женщина Франции
Рейтинг:
3
Почему, скажите мне, из того факта, что "Атос и все остальные мушкетеры плохие" автоматически следует, что "Миледи и Мордаунт - хорошие, белые пушистые невинные зайки"?:))))
А вот этого я никогда не утверждала!!! Мое мнение: в каждом человеке уживаются в том или ином соотношении и положителъные и отрицателъные черты. И у Миледи с Мортдаундом естъ положителъные свойства души, И мушкетеры не такие уж образцы благородства, как некоторым хочется думатъ... Кстати, Миледи отнюдъ не является моей любомой героиней!
Madame
Пост N: 79
Info: Самая прекрасная женщина Франции
Рейтинг:
3
Потому, что на мой взгляд, ежели б она его любила, то призналась бы ДО свадьбы.
А это совсем не просто признатся в таком! Элементарно побояласъ, не была уверена в понимании и прогрессивных взглядах Атоса, и как показали далънешие события, была в этом права!
А вообще-то кусок этой дисскусии был перенесен из другой темы, где я предполагала, что Миледи с Шико составили бы неплохую пару! Вот мне кажется, что с Шико можно было бы на эту тему разговариватъ, а с Атосом с самого начала не имела смысла!
Миледи и Мордаунт изначалъно рассматриваются как отрицателъные герои и в праве мести им отказано. Осталъные - Атос, Граф Монте-Кристо, даже мой горячо любимый Шико мстят в свое удоволъствие и никаких проблем - они благородные дворяне, которые ну просто не могли поступитъ иначе!
Я что-то не припомню, чтобы Атос или Шико травили бедных, ни в чем не виноватых девушек...
Señorita
Пост N: 2261
Рейтинг:
32
Отправлено: 05.02.09 17:03. Заголовок: Madame пишет: А вот..
Madame пишет:
цитата:
А вот этого я никогда не утверждала!!!
Madame, Боже сохрани! Извините ради бога, если это вас задело, но я не имела в виду вас конкретно. Просто, как показывает практика:), очень часто дискуссия по поводу морального облика того или иного персонажа, и в частности миледи начинает идти в подобном вот ключе: поступки героини оправдываются даже не ее тяжелым деЦЦтвом и деревянными игрушками, а тем, что "остальные тоже хороши":)). Хороши, спору нет, но и миледи лучше не становится. Еще раз сорри, это было не о вас лично. Просто мысли вслух:)) Madame пишет:
цитата:
Мое мнение: в каждом человеке уживаются в том или ином соотношении и положителъные и отрицателъные черты.
Верно:). Madame пишет:
цитата:
И у Миледи с Мортдаундом естъ положителъные свойства души,
Есть. Наверное. Но они где-то оооооочень глубоко в их душах зарыты:)). Чтоб их там найти надо оооочень сильно постараться. У меня вот лично, есть грех, никак не получается. Плохо ищу, видимо:)))))). Madame пишет:
цитата:
Кстати, Миледи отнюдъ не является моей любомой героиней!
Моей тоже. И это мягко сказано:))).
Клинок
Не зарегистрирован
Отправлено: 05.02.09 17:19. Заголовок: За то Атос, питаяс с..
Зато Атос, пытаясь спасти Бэка, предал своего короля, своего военачальника (Риша), свою страну и своих боевых товарищей в окопах под бастионами Ларошели. Чего, чего, а такое за миледи не числится. А подручная госпожи де Шеврез и неверная жена галантерейщика на ни в чем не виноватую девушку ну никак не катят.
Екатерина
Пост N: 10
Рейтинг:
3
Отправлено: 05.02.09 17:31. Заголовок: На сколько я помню, ..
На сколько я помню, Атос вовсе не хотел спасать Бэкингема. Ему судьба сего англичанина была безразлична. А спасать его хотел дАртаньян. И Атос на это согласился только ради своего друга!! Клинок пишет:
цитата:
А подручная госпожи де Шеврез и неверная жена галантерейщика на , ни в чем не виноватую девушку ну некак некатять.
Примерно тоже можно сказать и про миледи: подручная кардинала и неверная жена графа и лорда.
Arren
Слава павшему величию
Пост N: 73
Рейтинг:
1
Отправлено: 05.02.09 20:12. Заголовок: И все таки миледи мо..
И все таки миледи можно понять. Хотя бы немного. Я не ее фанатка и некоторые ее поступки не оправдываю. Ей стоило бы раньше остановиться. Месть до добра не доводит. Но разве плохо хотеть большего?! Неужели она на всю жизнь должна была остаться монашкой или просто любовницей священника. Она молода,умна и красива, ей хочеться красивой жизни. Разве это плохо?!Может ее методы и жестоки. Ну так обьясните мне КАК в те времена красивая девушка из монастыря, без денег и связей, могла-бы чего-то добиться? Да, иногда ее заносит и она переходит рамки дозволенности. Она не безвинна, но у нее сильный и решительный характер и она может за себя постоять. Так почему-же это восприниматься столь негативно?! Может дело в том, что она всего-лиш женщина? Ведь такие поступки со стороны мужчин воспринимаются не столь строго. Тот же Атос поступил с ней не менее жестоко, а осуждают его поступок гораздо меньше людей
Луиза Водемон
администратор
Пост N: 1929
Рейтинг:
32
Отправлено: 05.02.09 20:14. Заголовок: Arren пишет: Так по..
Arren пишет:
цитата:
Так почему-же это восприниматься столь негативно?! Может дело в том, что она всего-лиш женщина? Ведь такие поступки со стороны мужчин воспринимаются не столь строго.
ЗА ЧТО она угробила Констанцию? Что сама Констанция ей сделала?! Как можно ее в этом оправдать и говорить, что она "хорошая"?!
Arren
Слава павшему величию
Пост N: 74
Рейтинг:
1
Отправлено: 05.02.09 20:27. Заголовок: Да никто и не утверж..
Да никто и не утверждает, что она "хорошая". С Констанцией она явно неправильно поступила и за этот поступок я оправдать ее не собираюсь. Просто мне как женщине понятно ее желание мстить Атосу, Д"Артаньяну и де Варду
Джоанна
Пост N: 2412
Info: Не бери на голос - не попадешь на зуб.
Рейтинг:
35
Вот Констанцию мне искренне жаль. Это уж действительно ни за что, ни про что, и ничем хорошим я такого поступка назвать не могу. Но приставляйте мне хоть нож к горлу, хоть пистолет к виску, но я считаю, что основания для мести д'Артаньяну у миледи были. Да, не для ТАКОЙ мести, в результате которой погибли Констанция и Бризмон. Но что за свинскую выходку д'Артаньян должен был получить - в этом я убеждена. А что выходка была именно свинской, д'Артаньян и сам решил, когда стал постарше и поумнее - иначе бы не принес за нее запоздалые извинения де Варду.
Señorita
Пост N: 2265
Рейтинг:
32
Отправлено: 05.02.09 20:36. Заголовок: Arren пишет: Но раз..
Arren пишет:
цитата:
Но разве плохо хотеть большего?!
Хорошо. Очень хорошо. Плохо, когда для достижения этого "большего" не останавливаются ни перед чем, не гнушаются никакми методами, буквально идя по трупам.
Клинок
Не зарегистрирован
Отправлено: 05.02.09 20:40. Заголовок: Екатерина пишет: На..
Екатерина пишет:
цитата:
На сколько я помню, Атос вовсе не хотел спасать Бэкингема. Ему судьба сего англичанина была безразлична. А спасать его хотел дАртаньян. И Атос на это согласился только ради своего друга!!
Помню, именно это в свое время визвало у меня наибольшее разочарование в этом герое. Открою страшный секрет – в начале мне тоже нравилса Атос. Но потом ... Ладно Арамис уже заговорщик, Портос недалек умом. Дюма эго там вобше изобразил папуасом готовим продать свою страну за сверкаюший золотой галун от седла . Ладно дАрт молод и глуп, недавно с гори спустилса, может просто непонимают. Но Атос! Но Атос то прекрасно понял что совершают особо тяжкое преступление. Место того чтобы наставить друга на путь истеный он позволил себя уломить на такое подлое дело. Вот тут именно тот случий когда следовало проявить принципиальность, взятса за шпагу и сказать дАрту – ещо один ваш шаг, в этом направление, и мы скрестим шпаги. Атос же предпочел стать предателем, из песни слово невикиниш. Вот от кого, помню, такого неожидал.
Екатерина пишет:
цитата:
Примерно тоже можно сказать и про миледи: подручная кардинала и неверная жена графа и лорда.
Нет, не совсем то же. Кардинал это первий министр, назначеный королем, то есть законая власть. Быть подручной законой власти не преступно. А быть подручной измеников и заговорщиков - преступно. За что Констанция и загремела в тюрму. Дальше, и тогда и сейчас государственая измена в условях военного времени оцениваютса как боле тяжкое преступление чем убийство по личным мотивам. Так что как некрути преступления мушкетерев боле тяжки чем преступления миледи. Беглую заключеную Констанцию Бонасье она убила в условях военого положения, в ситуации, когда група лиц, про которих агенту Винтер было известно что те работают на неприятелья, хотели силой визволить ту из монастиря. При этом нападавшие на женский монастир применяли огнестрельное оружие в результате чего был серезно ранен французский подданый – слуга Рошфора. Думаю любой непристрастный судья сочел бы это смягчаюшим вину обстоятельством. Дальше, если бы мушкетери честно несли бы свою службу, по уставу, нелезли бы в интриги и заговори, то их пути с миледи просто бы непересекалис. Солдат должен нести службу по уставу а не заниматса черт знает чем.
Arren
Слава павшему величию
Пост N: 77
Рейтинг:
1
Отправлено: 05.02.09 20:46. Заголовок: Джоанна пишет: Вот К..
Джоанна пишет:
цитата:
Вот Констанцию мне искренне жаль. Это уж действительно ни за что, ни про что, и ничем хорошим я такого поступка назвать не могу. Но приставляйте мне хоть нож к горлу, хоть пистолет к виску, но я считаю, что основания для мести д'Артаньяну у миледи были. Да, не для ТАКОЙ мести, в результате которой погибли Констанция и Бризмон. Но что за свинскую выходку д'Артаньян должен был получить - в этом я убеждена.
Я с вами на 100% согласна Señorita пишет:
цитата:
Плохо, когда для достижения этого "большего" не останавливаются ни перед чем, не гнушаются никакми методами, буквально идя по трупам.
Не всем титулы и богатство достается на "серебряном блюдечке с голубой каемочкой". И начало пути Миледи вовсе не было усеяно трупами.
Señorita
Пост N: 2266
Рейтинг:
32
Отправлено: 05.02.09 21:22. Заголовок: Arren пишет: И нача..
Arren пишет:
цитата:
И начало пути Миледи вовсе не было усеяно трупами.
Так к "началу ее пути" никаких особо претензий нет. Все вопросы к тому, что она навершила в середине оного пути - ближе к концу:)))))
Так к "началу ее пути" никаких особо претензий нет. Все вопросы к тому, что она навершила в середине оного пути - ближе к концу:)))))
Я согласна, что те ее поступки, которые она совершила ближе к концу жизни не были хорошими. В основном из-за них она и поплатилась головой. Но то, что она сделала в начале жизни (вернее то, что относиться к периоду, который предшествовал описанному в романе) я не считаю аморальным.
Amiga
Атосоман с диагнозом
Пост N: 2657
Рейтинг:
43
Отправлено: 05.02.09 23:10. Заголовок: - Но разве плохо хот..
цитата:
- Но разве плохо хотеть большего?! - Хорошо. Очень хорошо. Плохо, когда для достижения этого "большего" не останавливаются ни перед чем, не гнушаются никакми методами, буквально идя по трупам.
ППКС
Amiga
Атосоман с диагнозом
Пост N: 2658
Рейтинг:
43
Отправлено: 05.02.09 23:13. Заголовок: Но то, что она сдела..
цитата:
Но то, что она сделала в начале жизни (вернее то, что относиться к периоду, который предшествовал описанному в романе) я не считаю аморальным.
То есть кражу?
Arren
Слава павшему величию
Пост N: 80
Рейтинг:
0
Отправлено: 05.02.09 23:48. Заголовок: Amiga пишет: То есть..
Amiga пишет:
цитата:
То есть кражу?
О, а я про кражу и забыла. Хотя здесь вину я возлагаю скорее на священника
LS
администратор
Пост N: 8578
Рейтинг:
81
Отправлено: 06.02.09 00:31. Заголовок: Arren Arren пишет: ..
Arren Arren пишет:
цитата:
вину я возлагаю скорее на священника
Однако (при подобной ушлости) этот персонаж отчего-то не сподобился совратить кого-либо, чтоб избежать наказания. ;) Не забывайте, что у него был а "волосатая лапа" в виде аж самого экзекутора! ;)
Arren
Слава павшему величию
Пост N: 82
Рейтинг:
0
Отправлено: 06.02.09 01:23. Заголовок: Однако (при подобной..
цитата:
Однако (при подобной ушлости) этот персонаж отчего-то не сподобился совратить кого-либо, чтоб избежать наказания. ;) Не забывайте, что у него был а "волосатая лапа" в виде аж самого экзекутора! ;)
Еще неизвестно кто кого совратил. И вообще, он взрослый человек, священник, неужели он не способен был сопротивляться миледи и придумать иной способ достать денег, а не воровать из церкви?! Он же должен был понимать что он делает!! С него ответственность снимать не стоит, хотя вина Миледи здесь тоже в наличии. Да, в дальнейшем она становиться все хуже как человек. Но посмотрим на это с другой стороны. После того, как тебя повесили на дереве (причем повесил собственный муж, без всяких обяснений), врядли воспылаеш любовю к человечеству. Вполне закономерно, что женщина такого склада захочет отомстить. Другое дело, что все должно иметь свои придел.
Луиза Водемон
администратор
Пост N: 1935
Рейтинг:
33
Отправлено: 06.02.09 01:45. Заголовок: Arren пишет: причем..
Arren пишет:
цитата:
причем повесил собственный муж, без всяких обяснений
А ничё так, что ему тоже не всю историю рассказали?)) Нет, я Атоса не оправдываю, однако он действовал в состоянии аффекта, и ПОЧЕМУ он так поступил Милиди могла понять и безо всяких объяснений. Arren пишет:
цитата:
Вполне закономерно, что женщина такого склада захочет отомстить.
Возможно. Атосу. Остальные при чем? Месть дАрту вообще превзошла все пределы какого-либо нормального человеческого поведения.
Arren
Слава павшему величию
Пост N: 83
Рейтинг:
0
Отправлено: 06.02.09 02:04. Заголовок: Месть дАрту вообще п..
цитата:
Месть дАрту вообще превзошла все пределы какого-либо нормального человеческого поведения.
Да, ее месть была неимоверно и несоразмерно жестока. Но ее желание отплатить Д"артаньяну не кажеться мне чемто неестественным.
цитата:
ПОЧЕМУ он так поступил Милиди могла понять и безо всяких объяснений
Понять не значит простить
Madame
Пост N: 82
Info: Самая прекрасная женщина Франции
Рейтинг:
4
Я что-то не припомню, чтобы Атос или Шико травили бедных, ни в чем не виноватых девушек...
Отравление - это оченъ по-женски! У мужчин были шпага и кинжал. Согласна, Атос никого не травил, зато повесил несчастную девушку на дереве. Бедную сиротку, между прочим!
Луиза Водемон
администратор
Пост N: 1936
Рейтинг:
33
Отправлено: 06.02.09 02:13. Заголовок: Arren пишет: Но ее ..
Arren пишет:
цитата:
Но ее желание отплатить Д"артаньяну не кажеться мне чемто неестественным.
Если вы решите отомстить кому-то, вы пойдете травить его близких родственников? Не спорю, изощренно. И сильно. Однако же настолько подло и мерзко как-то.
Arren пишет:
цитата:
Понять не значит простить
Ну это понятно. Я просто отвечала на вашу реплику на то, что её : Arren пишет:
цитата:
повесил собственный муж, без всяких обяснений)
Madame
Пост N: 83
Info: Самая прекрасная женщина Франции
Рейтинг:
4
Атос никого не травил, зато повесил несчастную девушку на дереве.
Чтобы я могла его сравнивать с Миледи, он, наверно, должен был смотаться в Англию и отравить малолетнего Мордаунта. Тогда, да, я готова их обсуждать на равных.
Madame
Пост N: 84
Info: Самая прекрасная женщина Франции
Рейтинг:
4
Кардинал это первий министр, назначеный королем, то есть законая власть. Быть подручной законой власти не преступно. А быть подручной измеников и заговорщиков - преступно. За что Констанция и загремела в тюрму. Дальше, и тогда и сейчас государственая измена в условях военного времени оцениваютса как боле тяжкое преступление чем убийство по личным мотивам. Так что как некрути преступления мушкетерев боле тяжки чем преступления миледи.
Клинок, Мне нравится ход ваших мыслей!!! ППКС!!!
Madame
Пост N: 85
Info: Самая прекрасная женщина Франции
Рейтинг:
4
Чтобы я могла его сравнивать с Миледи, он, наверно, должен был смотаться в Англию и отравить малолетнего Мордаунта. Тогда, да, я готова их обсуждать на равных.
Извините, не вижу связи...
Madame
Пост N: 86
Info: Самая прекрасная женщина Франции
Рейтинг:
4
Прямая: Допустим Миледи из мести убила Констанцию, а Атос из мести к ней(Миледи) убил ее сына. Тогда, да по своим поступкам они примерно равны.
Madame пишет:
цитата:
Лично я не в претензии из-за отравления Констанции: она мне и в книге не нравиласъ,
Мне, в принципе, она безразлична, но Констанция-действительно положительная девушка, много сделавшая на благо королевы, искренне любящая дАрта.. Она совсем не заслуживала такой смерти. И потом не можем же мы оправдывать всех убийц, просто потому что их жертвы нам чем-то не понравились.
Madame
Пост N: 87
Info: Самая прекрасная женщина Франции
Рейтинг:
4
Прямая: Допустим Миледи из мести убила Констанцию, а Атос из мести к ней(Миледи) убил ее сына. Тогда, да по своим поступкам они примерно равны.
Тогда уж д'Артанъян, а не Атос. И вообще не надо путатъ причину и следствие: Миледи отомстила Д'Арту, т.е. это был ее ответный шаг на его оскорбление. Если бы Д'Арт мстил Миледи - это был бы уже новый виток (впрочем он это и сделал, и тоже со смертелъным исходом)
Madame
Пост N: 88
Info: Самая прекрасная женщина Франции
Рейтинг:
4
Мне, в принципе, она безразлична, но Констанция-действительно положительная девушка, много сделавшая на благо королевы, искренне любящая дАрта.. Она совсем не заслуживала такой смерти. И потом не можем же мы оправдывать всех убийц, просто потому что их жертвы нам чем-то не понравились.
Я в этом посте забыла смайлик поставитъ - вот он Лично я не в претензии из-за отравления Констанции: она мне и в книге не нравиласъ, а в филъме еще болъше
Не надо восприниматъ это мое высказывание слишком серъезно!
Arren
Слава павшему величию
Пост N: 85
Рейтинг:
0
Отправлено: 06.02.09 02:49. Заголовок: Если вы решите отомс..
цитата:
Если вы решите отомстить кому-то, вы пойдете травить его близких родственников? Не спорю, изощренно. И сильно. Однако же настолько подло и мерзко как-то.
Я не считаю, что такой способ мести был единственно возможным и правильным, но и не думаю, что нужно было оставить безнаказанным поступок Д"Артаньяна
цитата:
Прямая: Допустим Миледи из мести убила Констанцию, а Атос из мести к ней(Миледи) убил ее сына. Тогда, да по своим поступкам они примерно равны.
Ну зачем вы так, Атос поступил как "благородный" человек: нашел палача, совершил самосуд и казнил (причем казнил ее уже во второй раз). Да, Миледи жестока и в своей мести не остановиться перед убийством, но ведь и Атос ей мстит за свою исковерканную жизнь
Arren
Слава павшему величию
Пост N: 86
Рейтинг:
1
Отправлено: 06.02.09 03:04. Заголовок: Кардинал это первий ..
цитата:
Кардинал это первий министр, назначеный королем, то есть законая власть. Быть подручной законой власти не преступно. А быть подручной измеников и заговорщиков - преступно. За что Констанция и загремела в тюрму.
Констанция была подручной королевы. А разве было доказано, что Анна Австрийская изменица и заговорщица?
Amiga
Атосоман с диагнозом
Пост N: 2659
Рейтинг:
43
Отправлено: 06.02.09 10:06. Заголовок: Еще неизвестно кто к..
цитата:
Еще неизвестно кто кого совратил. И вообще, он взрослый человек, священник, неужели он не способен был сопротивляться миледи и придумать иной способ достать денег, а не воровать из церкви?! Он же должен был понимать что он делает!!
Стойте-стойте-стойте, не многовато ли выводов для того, что нам известно - вступили в связь, украли и сбежали. Про том, что про священника мы больше ничего плохого не знаем, а про миледи и то, как она действует на мужчин - вполне в курсе?
Джоанна
Пост N: 2417
Info: Не бери на голос - не попадешь на зуб.
Рейтинг:
34
Отправлено: 06.02.09 10:23. Заголовок: Amiga пишет: про св..
Amiga пишет:
цитата:
про священника мы больше ничего плохого не знаем
Лично мне связи священника с пятнадцатилетней шмакодявкой больше чем достаточно.
Madame
Пост N: 89
Info: Самая прекрасная женщина Франции
Рейтинг:
5
Отправлено: 06.02.09 12:04. Заголовок: Arren пишет: А разв..
Arren пишет:
цитата:
А разве было доказано, что Анна Австрийская изменица и заговорщица?
А разве она не писала брату, испанскому королю, чтобы он поскорее напал на Францию?!
LS
администратор
Пост N: 8581
Рейтинг:
80
Отправлено: 06.02.09 16:39. Заголовок: Arren пишет: Конста..
Arren пишет:
цитата:
Констанция была подручной королевы. А разве было доказано, что Анна Австрийская изменица и заговорщица?
Разные преступления имеют разную степень тяжести, а значит, и разную строгость наказания. Ришелье, который, к слову, Констанцию не судил законным судом, считал, что ее достаточно обезвредить, посадив в Мантскую тюрьму. Давайте не будем смешивать интересы государства и личную ненависть. Миледи мстила Констанции не за то, что она была верна королеве и интриговала против Ришелье, а за то, что считала себя оскорбленной ее любовником. Разве нет?
Arren пишет:
цитата:
не думаю, что нужно было оставить безнаказанным поступок Д"Артаньяна
Вы считаете убийство соразмерным наказанием за обман? Вы считаете соразмерным "наказывать" двоих за проступок одного? (В Русской правде, нашем древнейшем сборнике законодательных актов, была такая мера наказания - дикая вира, когда на разграбление отдавался целый род или поселение за преступление одного из его членов. Подобная мера наказания в виде коллективной ответственности давным-давно признана архаичной и варварской, хотя есть попытки время от времени вернуться к ней. Например, когда за преступления отдельных людей ответсвенность несли целые народы).
Стойте-стойте-стойте, не многовато ли выводов для того, что нам известно - вступили в связь, украли и сбежали. Про том, что про священника мы больше ничего плохого не знаем, а про миледи и то, как она действует на мужчин - вполне в курсе?
Про миледи того времени мы тоже не знаем ничего плохого. Madame пишет:
цитата:
А разве она не писала брату, испанскому королю, чтобы он поскорее напал на Францию?!
А разве это дело было рассмотрено в суде и вина королевы была доказана?! Разве Констанцию судили? Нет, от нее просто избавились как от неугодной власти кардинала LS пишет:
цитата:
Давайте не будем смешивать интересы государства и личную ненависть. Миледи мстила Констанции не за то, что она была верна королеве и интриговала против Ришелье, а за то, что считала себя оскорбленной ее любовником. Разве нет?
Я отвечала на реплику о том, что Констанция была подручной изменников и заговорщиков, а не о мести миледи. Да, я тоже считаю что Констанция поплатилась жизнью за то что была любима Д"Артаньяном
цитата:
Вы считаете убийство соразмерным наказанием за обман? Вы считаете соразмерным "наказывать" двоих за проступок одного?
Я НИКОГДА не утверждала, что месть миледи соразмерна проступкам ее врагов.
Екатерина
Пост N: 11
Рейтинг:
3
Отправлено: 07.02.09 00:59. Заголовок: Клинок пишет: Быть ..
Клинок пишет:
цитата:
Быть подручной законой власти не преступно. А быть подручной измеников и заговорщиков - преступно. За что Констанция и загремела в тюрму.
Да, миледи служила кардиналу и служила хорошо, что делает ей честь. Но Констанция-то служила королеве и тоже исполняла свой долг.
Клинок пишет:
цитата:
Беглую заключеную Констанцию Бонасье она убила в условях военого положения
Убивая Констанцию миледи думала в первую очередь о мести дАртаньяну. Причем месть эта очень жестока, через дорогого ему человека. На счет Бэкингема: конечно это была государственная измена. Но, я думаю, что дАртаньян думал прежде всего о чувствах королевы. А также о человеке Бэкингеме. Не о министре и враге Франции, а о человеке к которому он проникся уважением. И Атос, возможно, понял чувства своего друга...
Клинок пишет:
цитата:
Дальше, если бы мушкетери честно несли бы свою службу, по уставу, нелезли бы в интриги и заговори, то их пути с миледи просто бы непересекалис
Тогда бы не было у нас такой книги замечательной И потом, пути миледи и Атоса пересеклись раньше, когда он еще ни какими интригами не занимался.
Если вы решите отомстить кому-то, вы пойдете травить его близких родственников? Не спорю, изощренно. И сильно. Однако же настолько подло и мерзко как-то.
Оффтоп: Луиза Водемон А как Вы к графу Монте-Кристо в связи с этим высказыванием относитесь? Я имею в виду его месть Вильфору.
А как Вы к графу Монте-Кристо в связи с этим высказыванием относитесь? Я имею в виду его месть Вильфору.
Меланхолия , скажу Вам по секрету, "Граф Монте-Кристо" , как произведение мне совершенно не нравится, последний раз пробовала читать лет 5 назад, с трудом, перескакивая через строчки, и пролистывая некоторые места, поэтому я никак к нему не отношусь, я достаточно смутно помню, что героев, что их характеры, что вообще сюжетную линию(так в общих чертах), поэтому не бралась бы судить.
Amiga
Атосоман с диагнозом
Пост N: 2660
Рейтинг:
43
Отправлено: 07.02.09 21:56. Заголовок: Лично мне связи свящ..
цитата:
Лично мне связи священника с пятнадцатилетней шмакодявкой больше чем достаточно.
Джоанна, но при этом всех убийств Мордаунта и миледи вам недостаточно, чтобы признать их подлыми убийцами? Интересный подход :)
Amiga
Атосоман с диагнозом
Пост N: 2661
Рейтинг:
43
Отправлено: 07.02.09 21:57. Заголовок: Про миледи того врем..
цитата:
Про миледи того времени мы тоже не знаем ничего плохого.
Arren, зато мы много интересного знаем о миледи в целом.
Arren
Слава павшему величию
Пост N: 94
Рейтинг:
1
Отправлено: 07.02.09 22:13. Заголовок: Amiga пишет: Arren, ..
Amiga пишет:
цитата:
Arren, зато мы много интересного знаем о миледи в целом
Єто еще не повод считать, что в годы своей юности она была преступницей. Я не думаю, что люди от природы рождаются жестокими. Такими они становятся в силу определенных обстоятельств, которые меняют психику, характер и мировозрение
LS
администратор
Пост N: 8590
Рейтинг:
80
Отправлено: 07.02.09 23:03. Заголовок: Arren Arren пишет: ..
Arren Arren пишет:
цитата:
Єто еще не повод считать, что в годы своей юности она была преступницей
Данный довод опровергается, прежде всего биографией миледи. :) Если считать, что за графа де Ла Фер она вышла в 16 лет, то предыдущие геройства совершила где-то лет в пятнадцать - самая что ни на есть юность. Кроме того, что она украла церковные сокровища, она смогла сбежать из тюрьмы, соблазнив сына священника. Побег из тюрьмы - вещь выдающаяся, для пятнадцатилетней девицы - небывалая. Способ побега тоже о чем-то говорит Скрытый текст
(*пафосно* вон Монте-Кристо покойником прикинулся, но НИКОГО не соблазнял! :))).
Я понимаю, что какая-нибудь наивная дурочка может запросто попасть в жесткий переплет. Но согласитесь, у нее вряд ли хватит ловкости выпутаться из нее так, как выпуталась Анна де Бейль. :) Для этого надо иметь особый склад характера. Не могу не согласиться с Amiga: именно целостный образ миледи, с учетом всего, что нам известно о ней, представляет нам вполне состоявшуюся злодейку - что в юности, что в дальнейшем.
Джоанна
Пост N: 2428
Info: Не бери на голос - не попадешь на зуб.
Рейтинг:
34
Отправлено: 08.02.09 01:15. Заголовок: Amiga пишет: но при..
Amiga пишет:
цитата:
но при этом всех убийств Мордаунта и миледи вам недостаточно, чтобы признать их подлыми убийцами?
Почему же, вполне достаточно) Только я не понимаю, почему я не могу симпатизировать убийцам, если при этом они умны, находчивы, энергичны и нравятся мне чисто внешне)
Arren
Слава павшему величию
Пост N: 96
Рейтинг:
1
Отправлено: 08.02.09 02:23. Заголовок: LS пишет: Монте-Крис..
LS пишет:
цитата:
Монте-Кристо покойником прикинулся, но НИКОГО не соблазнял!
А кого он мог соблазнить?! Он воспользовался возможностью, которая ему подвернулась. Не вина миледи, что в монастыре не было кем прикинуться. Мне кажеться, что большенство женщин в ее случае воспользовались бы возможностью выбраться из тюрьмы путем соблазна сыновей тюремщиков
цитата:
Кроме того, что она украла церковные сокровища
Нигде не говориться, что именно она их украла. Вот цитата:
цитата:
Священник украл священные сосуды и продал их
Меланхолия
библиотекарь-расстрига
Пост N: 695
Рейтинг:
8
Отправлено: 08.02.09 13:27. Заголовок: LS пишет: вон Монте..
LS пишет:
цитата:
вон Монте-Кристо покойником прикинулся, но НИКОГО не соблазнял!
Да, здесь он по стопам миледи не пошел. Но вот что касается яда... Мне, к примеру, отравленных посредством Эдички вильфоровских домочадцев жаль ничуть не меньше, чем траванутую миледью Констанцию. А уж Барруа, выпивший отраву, предназначенную другому, вызывает куда большее сожаление, чем подобным образом умерщвленный Бризмон - потому как Барруа всего лишь честный слуга. Если мы так ненавидим всякое зло, что даже за кражу церковной утвари записываем пятнадцатилетних девчонок в преступницы, может быть, тогда и со взрослых мужиков станем чуть построже спрашивать, а?
Джоанна
Пост N: 2435
Info: Не бери на голос - не попадешь на зуб.
Рейтинг:
34
Мне, к примеру, отравленных посредством Эдички вильфоровских домочадцев жаль ничуть не меньше, чем траванутую миледью Констанцию.
А-а-а! Миледи сравнили с Эдичкой! Меланхолия, это так круто, что даже похоже на комплимент! Я-то, грешным делом, при всей своей симпатии к миледи, дальше сравнения с Элоизой не заходила)))))
Джоанна Элоиза Вильфор представляется мне не шибко нормальной тетенькой. Она - инструмент в руках хладнокровно мстящего Эдички, которого я сравниваю с не менее хладнокровно мстящей миледью.
Джоанна
Пост N: 2438
Info: Не бери на голос - не попадешь на зуб.
Рейтинг:
34
Она - инструмент в руках хладнокровно мстящего Эдички
Не совсем. Эдичка воспринимал Элоизу как инструмент - это да. Но у этого "инструмента" были вполне самостоятельные цели, и цели эти, в отличие от средств, были подсказаны отнюдь не Монтекристо, а ее собственными соображениями. Точно так же и миледи разобралась с Винтером (старшим, младшим - шут его знает, словом, все поняли, о ком я) именно из таких же соображений, из каких и Элоиза устраняла новообретенных родственничков. Только нервы у Элоизы оказались куда слабее, чем у миледи.
Madame
Пост N: 102
Info: Самая прекрасная женщина Франции
Рейтинг:
5
Если мы так ненавидим всякое зло, что даже за кражу церковной утвари записываем пятнадцатилетних девчонок в преступницы, может быть, тогда и со взрослых мужиков станем чуть построже спрашивать, а?
Золотые слова! Полностъю согласна! А то тут сплошные двойные стандарты!
Меланхолия
библиотекарь-расстрига
Пост N: 697
Рейтинг:
8
Отправлено: 08.02.09 17:01. Заголовок: Джоанна Ну мне все-т..
Джоанна Ну мне все-таки Элоиза вкупе с ее сыночком представляются существами не совсем адекватными. Можно отравить одного родственника и не попасться, но всерьез быть уверенной, что избавишься от всей семьи и не попадешь в подозреваемые?.. Да я не про отравительниц, впрочем. Я про взрослых сильных мужиков, которым разрешается делать бяку - и быть при этом положительными героями, и про девченку пятнадцати лет, которая за то, что заплатила своим телом за побег из ненавистного монастыря и содействовала взрослому любовнику в краже утвари, заслуживает клейма, повешения и неприязни всех дюманов).
Джоанна
Пост N: 2441
Info: Не бери на голос - не попадешь на зуб.
Рейтинг:
34
Отправлено: 08.02.09 17:25. Заголовок: Меланхолия А вот тут..
и про девченку пятнадцати лет, которая за то, что заплатила своим телом за побег из ненавистного монастыря и содействовала взрослому любовнику в краже утвари, заслуживает клейма, повешения и неприязни всех дюманов
Минуточку-минуточку:)) Не совсем за это:) А за:
-Использованных и выкинутых священника и Фельтона (Атосу повезло больше, он ее выкинул первым:)) - Убитую ни за что Констанцию - Откровенную жадность и тупость, которые и привели в итоге к ее разоблачению - За то, что увлекшись местью, она подставила под нехилый удар своего же ребенка. Разумеется, Вы скажете "ей надо было как-то выживать, она имела право на жизнь". Конечно имела, кто ж спорит . Закавыка в том, что точно такое же право на жизнь имели и Фельтон и священник и Бэкингэм и тем более Констанция. Есть старое-престарое правило - какою мерой мерите, той и вам отмерится. Что заслужила, то и получила.
Madame
Пост N: 103
Info: Самая прекрасная женщина Франции
Рейтинг:
5
Напоминаю - кольцо, по которому ее опознал Атос (очень непредусмотрительно, кстати, начиная новую жизнь перетаскивать в нее старый скарб по которому тебя могут опознать) и гениальное письмо кардиналу "Я их достала, у меня нет денег" из-за которого была провалена интрига с подвесками. Найдите другое объяснение этим поступкам.
Madame
Пост N: 104
Info: Самая прекрасная женщина Франции
Рейтинг:
5
кольцо, по которому ее опознал Атос (очень непредусмотрительно, кстати, начиная новую жизнь перетаскивать в нее старый скарб по которому тебя могут опознать
Вероятность того, что кольцо попадет к Атосу была была просто мизерной. Горазда более вероятным было то, что они просто могли встретиться. Кроме того, миледи считала Атоса покойником
цитата:
гениальное письмо кардиналу "Я их достала, у меня нет денег" из-за которого была провалена интрига с подвесками.
А что она могла еще написать?! Кроме того, только человек посвящений во все детали мог бы догадаться о истином значении письма. Даные случаи я готова списать на роковую случайность
Не такая уж память, если она так легко отдала его "де Варду"
Nataly
Та еще ГРАФОманка
Пост N: 2935
Рейтинг:
61
Отправлено: 08.02.09 17:54. Заголовок: Arren пишет: Вероя..
Arren пишет:
цитата:
Вероятность того, что кольцо попадет к Атосу была была просто мизерной
Но она была и сработала. Кроме Атоса при дворе были еще люди, способные опознать ла-феровскую драгоценность на пальце леди Винтер. Я уже молчу о том, что при дворе были люди, знавшие, кем является Атос. Строго говоря, разоблачение могло последовать в любой момент. Arren пишет:
цитата:
А что она могла еще написать?!
Она не должна была писать. Она должна была достать деньги любым способом и успеть раньше Дарта. Вот это был бы поступок действительно суперагента:))) Ну представьте себе - вы поступаете в ВУЗ и на вступительных экзаменам кричите ректору: "Вась Васич! У меня ручка закончилась!". Вот примерно так эта ситуация и выглядит со стороны.
Madame
Пост N: 105
Info: Самая прекрасная женщина Франции
Рейтинг:
5
Отправлено: 08.02.09 18:07. Заголовок: То, что Миледи не из..
То, что Миледи не избавилсаъ от колъца - доказывает, что она его любила! Иначе давно бы выбросила его семейную реликвию...
Nataly
Та еще ГРАФОманка
Пост N: 2936
Рейтинг:
61
Отправлено: 08.02.09 18:09. Заголовок: Madame пишет: То, ..
Madame пишет:
цитата:
То, что Миледи не избавилсаъ от колъца - доказывает, что она его любила
Очень извращенная какая-то любовь:)))) С элементами садо-мазо:))) Не понимать, что она ему жизнь разрушила она не могла (а если не понимала, таки я тем более права:)))), но любила.
Луиза Водемон
администратор
Пост N: 2005
Рейтинг:
34
Отправлено: 08.02.09 18:15. Заголовок: Madame пишет: То, ..
Madame пишет:
цитата:
То, что Миледи не избавилсаъ от колъца - доказывает, что она его любила!
Тогда присоединяюсь к Arren Arren пишет:
цитата:
Не такая уж память, если она так легко отдала его "де Варду"
Если она не избавилась от кольца, т.к. это память о любимом, как она так легко его подарила де Варду? И вообще, как можно любить человека, который повесил тебя на дереве, с целью убить?!
Arren
Слава павшему величию
Пост N: 103
Рейтинг:
2
Отправлено: 08.02.09 18:24. Заголовок: Nataly пишет: Кроме ..
Nataly пишет:
цитата:
Кроме Атоса при дворе были еще люди, способные опознать ла-феровскую драгоценность на пальце леди Винтер.
А вы помните всю бижутерию своих знакомых? В таких случаях легко допустить ошибку. А миледи перед носом пальцем с перстнем никому не тыкала "Вот, посмотрите, фамильное сокровище Ла Феров"
цитата:
Я уже молчу о том, что при дворе были люди, знавшие, кем является Атос.
Ну и кто при дворе кроме де Тревиля знал кто такой Атос? Если человек решил "прикинуться трупом" он не будет направо-налево разглашать свою тайну. Вспомним хотя-бы тот случай, где Атос убивает англичанина на дуэли за то,что был вынужден сказать ему свое подлинное имя.
цитата:
Она не должна была писать. Она должна была достать деньги любым способом и успеть раньше Дарта. Вот это был бы поступок действительно суперагента
Знал бы, где упадешь, соломки бы подстелил)))
Madame
Пост N: 106
Info: Самая прекрасная женщина Франции
Рейтинг:
5
И вообще, как можно любить человека, который повесил тебя на дереве, с целью убить?!
Ну вот такие странные формы иногда принимает любовъ!
Жизнъ -страшнее вымысла!
Arren
Слава павшему величию
Пост N: 104
Рейтинг:
2
Отправлено: 08.02.09 18:28. Заголовок: Madame пишет: А то т..
Madame пишет:
цитата:
А то тут сплошные двойные стандарты!
А как же иначе, уж очень неоднозначен персонаж миледи
Джоанна
Пост N: 2443
Info: Не бери на голос - не попадешь на зуб.
Рейтинг:
34
Отправлено: 08.02.09 18:32. Заголовок: Arren пишет: А миле..
Arren пишет:
цитата:
А миледи перед носом пальцем с перстнем никому не тыкала "Вот, посмотрите, фамильное сокровище Ла Феров"
Это во-первых, а во-вторых, по тем временам поинтересоваться у дамы, откуда это у нее кольцо графа... Ну, знаете... Вспомните, что Арамис д'Артаньяну за батистовый платочек устроил, а тут - кольцо! В том же, что кольцо для миледи было памятью о любви, я сильно сомневаюсь. Боюсь, это, скорее, был принцип "с худой овцы хоть шерсти клок".
Arren
Слава павшему величию
Пост N: 105
Рейтинг:
2
Отправлено: 08.02.09 18:44. Заголовок: Джоанна пишет: по те..
Джоанна пишет:
цитата:
по тем временам поинтересоваться у дамы, откуда это у нее кольцо графа
На нем же не было надписи: "Собственность де Ла Феров". Она вполне могла выдать это кольцо за подарок от матери, покупку и т.д. Никто бы и не догадался.
Если мы так ненавидим всякое зло, что даже за кражу церковной утвари записываем пятнадцатилетних девчонок в преступницы, может быть, тогда и со взрослых мужиков станем чуть построже спрашивать, а?
Не смешивайте, пожалуйста, нынешнюю мораль и мораль XVII века. С ее точки зрения Анна де Бейль, похитив церковную утварь, совершила нечто вроде теперешнего ограбления старушки. "С убийством" (с) Глеб Жеглов. И совращая священника Скрытый текст
(у меня как-то не может уложиться в голове логика протестов на тему, что его соблазнить она бы не сумела - маленькая была. При этом почему-то забывают, что сына тюремщика почему-то сумела, видать, подросла быстро. ;) И дальше пользовалась этим средством направо и налево, где надо и, главное, где без этого можно было бы и обойтись),
и воруя то, что тогда считалось святым и неприкосновенным, прекрасно соображала, что делает, и что за это бывает, если они попадуться.
Джоанна
Пост N: 2448
Info: Не бери на голос - не попадешь на зуб.
Рейтинг:
34
Отправлено: 08.02.09 19:22. Заголовок: LS пишет: прекрасно..
LS пишет:
цитата:
прекрасно соображала, что делает, и что за это бывает, если они попадуться
Но брат палача, взрослый мужик, наверное, тем более соображал?
Меланхолия
библиотекарь-расстрига
Пост N: 698
Рейтинг:
8
Отправлено: 08.02.09 19:30. Заголовок: LS пишет: При этом ..
LS пишет:
цитата:
При этом почему-то забывают, что сына тюремщика почему-то сумела, видать, подросла быстро.
Думаю, там не пришлось разыгрывать театр одного актера, как, например, с Фельтоном. Аннушка себя предложила - и ей помогли в обмен на пикантные услуги, вот и вся недолга.
Nataly
Та еще ГРАФОманка
Пост N: 2937
Рейтинг:
61
Отправлено: 08.02.09 19:46. Заголовок: Arren пишет: А вы п..
Arren пишет:
цитата:
А вы помните всю бижутерию своих знакомых?
Я- помню, но речь не обо мне и не о бижутерии:))) В нашем случае речь о вещи а) уникальной б)статусной в) имеющей имя. Вспомните Атоса и Тревиля, прекрасно разбирающихся в драгоценных камнях и поймем, что не так уж реко встречалось при дворе это умение, если им владеют и бедный гасконский дворянин и аристократ из Берри. Одного взгляда на чистейшей воды сапфир могло быть достаточно, что бы задаться вопросом: А вы, мадам, кто? Какое отношение имеете к де Ла Ферам и как попало к вам это колечко? Носовые платочки, замечу к слову, считались очень интимным предметом и дарение их подарок однозначно указывало на то самое. А кольца нет, про кольцо бы спросили. Меланхолия пишет:
цитата:
Аннушка себя предложила - и ей помогли в обмен на пикантные услуги, вот и вся недолга.
И сыну тюремщика даже не пришла в голову цена этих услуг - для него?
Nataly
Та еще ГРАФОманка
Пост N: 2938
Рейтинг:
61
Отправлено: 08.02.09 19:47. Заголовок: Arren пишет: А как ..
Arren пишет:
цитата:
А как же иначе, уж очень неоднозначен персонаж миледи
Можно подробнее узнать, в чем именно неоднозначность персонажа??:))
Клинок
Не зарегистрирован
Отправлено: 08.02.09 19:47. Заголовок: LS пишет: у меня к..
LS пишет:
цитата:
у меня как-то не может уложиться в голове логика протестов на тему, что его соблазнить она бы не сумела - маленькая была. При этом почему-то забывают, что сына тюремщика почему-то сумела, видать, подросла быстро. ;) И дальше пользовалась этим средством направо и налево
А мне как то странно, что у вас это не укладывается в голове. Ясен пень, что «подросла быстро». Логичней всего, что поп оказался отличным учителем. А миледи кстати могла и до последнего момента не знать что ее любовник церковную утварь красть собирается. Тот был далеко не дураком, если тоже умел с тюрьмы бежать. А беглому зеку получить приход. Да этот поп должен был быть великим комбинатором уровня Остапа Бендера. А выдача Анны за «сестру» замуж за графа «чтоб было хорошо». Сам обвенчал. Это же чистый библейский Авраам и фараон. Перечитайте Ветхий Завет, как-нибудь на досуге. Там все это имеется в наличии.
Джоанна
Пост N: 2450
Info: Не бери на голос - не попадешь на зуб.
Рейтинг:
34
Думаю, там не пришлось разыгрывать театр одного актера, как, например, с Фельтоном
Именно. И потом, у нее уже был опыт. А вот если бы священник вспомнил, зачем его в женский монастырь отрядили на самом деле, и держал бы себя в штанах (сорри за прямой текст), этого могло и не произойти. Никто не убедит меня в том, что за взрослого мужчину должна отвечать девчонка, а не он сам.
Nataly
Та еще ГРАФОманка
Пост N: 2939
Рейтинг:
61
Отправлено: 08.02.09 19:48. Заголовок: Клинок пишет: Это ж..
Клинок пишет:
цитата:
Это же чистый библейский Аврам и фараон
* с интересом* Аврам тоже в конце повесился?
Nataly
Та еще ГРАФОманка
Пост N: 2940
Рейтинг:
61
Отправлено: 08.02.09 19:49. Заголовок: Arren пишет: Знал ..
Arren пишет:
цитата:
Знал бы, где упадешь, соломки бы подстелил)))
Так думать надо было, о чем и речь, а не барыши подсчитывать. Крайний непрофессионализм -такие письма и такое поведение.
Элоиза Вильфор представляется мне не шибко нормальной тетенькой. Она - инструмент в руках хладнокровно мстящего Эдички, которого я сравниваю с не менее хладнокровно мстящей миледью.
Ну да, подарил пироману спички, хорошо понимая, что от этого будет. Скажем так, Монте-Кристо - один из немногих «положительных» героев Дюма, кто мне нравится. И серьезную причину для мести парень тоже имел. И еще изобретательностью Эдмонд чем-то очень напоминают одного из моих любимых злодеев - Джигшава http://www.imdb.com/character/ch0002593/#inp Но вот этот поступок я некогда не одобрял – явный перебор. Короче двойные стандарты Сан Санича опять рулят. Любимым героям прощаем любое зверство, а нелюбимым запишем в преступление даже спасение родной страны. А я люблю над двойными стандартами издеваться, что поделаешь.
Клинок
Не зарегистрирован
Отправлено: 08.02.09 20:06. Заголовок: Nataly пишет: * с и..
Nataly пишет:
цитата:
* с интересом* Аврам тоже в конце повесился?
За Авраама заступился сам Яхве, который жестоко наказал фараона, за то что тот поверил Аврааму . За нашего попа Яхве, увы, не заступился . А повеситься парень мог, например, из за горя по поводу убитой графом сообщницы. Он же не знал что миледи выжила.
Nataly
Та еще ГРАФОманка
Пост N: 2942
Рейтинг:
61
Отправлено: 08.02.09 20:07. Заголовок: Клинок пишет: За Ав..
Клинок пишет:
цитата:
За Аврама заступилса сам Яхве
А как именно заступился?:) Ну не читала я Ветхий завет:))))
Меланхолия
библиотекарь-расстрига
Пост N: 699
Рейтинг:
8
Отправлено: 08.02.09 20:08. Заголовок: Nataly пишет: И сын..
Nataly пишет:
цитата:
И сыну тюремщика даже не пришла в голову цена этих услуг - для него?
Одного взгляда на чистейшей воды сапфир могло быть достаточно, что бы задаться вопросом: А вы, мадам, кто? Какое отношение имеете к де Ла Ферам и как попало к вам это колечко?
Сапфир - не столь редкий камень, мало-ли на свете колец. Кроме того жизненная трагедия графа де Ла Фер развернулась не в Париже, а в провинции. Сам Атос неединожды бывал в Лувре и его не узнали, то какая же вероятность того, что узнали бы кольцо? Перстень в те времена не был столь интимный предметом как платочек. Кроме того для официальных встреч миледи могла его и не надевать
цитата:
Можно подробнее узнать, в чем именно неоднозначность персонажа??:))
Да хотя бы в том, что уже не первая тема, а мы все продолжаем ее обсуждать, испытывая к ней чуства симпатии или антипатии, уважая, сочувствуя или ненавидя.
цитата:
Так думать надо было, о чем и речь, а не барыши подсчитывать. Крайний непрофессионализм -такие письма и такое поведение.
Миледи всего-лиш человек, а людям свойственно ошибаться. Все факторы учесть невозможна. А в основном миледи была отличным агентом, как говориться "на хорошем счету у начальства", иначе Ришелье не доверил бы ей столь ответственное задание. Не тот он персонаж чтоб глупых агентш на роботу брать. Клинок пишет:
цитата:
Логичней всего что поп оказалса отличным учителем. А миледи кстати могла и до последнего момента незнать что ее любовник церковную утвар красть собираютса. Тот был далеко не дураком если тоже умел с тюрми бежать. А беглому зеку получить приход. Да этот поп должен был быть великим комбинатором уровня Остапа Бендера. А видача Анны за «сестру» замуж за графа «чтоб было хорошо». Сам обвенчал
Джоанна пишет:
цитата:
Именно. И потом, у нее уже был опыт. А вот если бы священник вспомнил, зачем его в женский монастырь отрядили на самом деле, и держал бы себя в штанах (сорри за прямой текст), этого могло и не произойти. Никто не убедит меня в том, что за взрослого мужчину должна отвечать девчонка, а не он сам
Nataly
Та еще ГРАФОманка
Пост N: 2944
Рейтинг:
61
Отправлено: 08.02.09 21:32. Заголовок: Arren пишет: Миледи..
Arren пишет:
цитата:
Миледи всего-лиш человек, а людям свойственно ошибаться.
Но почему тогда не признать, что и мушкетеры могли ошибаться?:)
Клинок
Не зарегистрирован
Отправлено: 08.02.09 21:33. Заголовок: Nataly пишет: А как..
Nataly пишет:
цитата:
А как именно заступился?:) Ну не читала я Ветхий завет:))))
Да наслал какую-то заразу на фараона и его гарем, что дает повод атеистам и неоязичникам зубоскалить, что Сара (жена Авраама, которую тот подсунул в постель к фараону под видом «сестры» чтобы жить припеваючи) заразила египтян венерической болезнью. Фараон в ужасе прибежал к Аврааму и просил, чтоб тот спас его от своего грозного Бога. Ну, тот помолился и Яхве, исцелил фараона с его родней. Ну а фараон отпустил Авраама и Сару на все четыре стороны, богато одарив их золотом, рабами, верблюдами и т.д. Потом они этот прикол с еще одним царем повторили. Столь же успешно. Можно принять, что поп, хорошо зная эту историю, решил повторить подвиги легендарного патриарха. Забыл только что не все что можно Юпитеру разрешено и быку. Думаю, что Саныч, сочинив эту историю скрыто стебался над верующими. Про «стихийный атеизм Дюма» помню Treville хорошо написала. В общих чертах согласен. Ну а мальчик, который лез с ружьем на чердак застрелить Бога и не такое может сочинить.
Arren
Слава павшему величию
Пост N: 108
Рейтинг:
2
Отправлено: 08.02.09 21:50. Заголовок: Nataly пишет: Но поч..
Nataly пишет:
цитата:
Но почему тогда не признать, что и мушкетеры могли ошибаться?:)
Конечно они могли ошибаться, идеальных людей не существует. Но мне просто жутко читать о том, как шесть мужчин учинили казнь и самосуд над одной (пусть и небезневинной) женщиной. P.S. В случае с письмом миледи мне нужно было использовать слово "просчет", вернее будет)))
А повеситса парень мог например из за горя по поводу убитой графом сообшници
По хронологии повествования, похоже, он как раз не знал, что ее повесили. :) И удавился чисто со скуки - выдал любовницу замуж, и заскучал. Скрытый текст
(Нет бы найти себе еще кого совратить!)
Причем удавился тоже не тривиально, с особым поповским цинизмом: поперся на другой конец страны, добился, чтоб в тюрьму пустили и только там... Кстати, его побег из тюрьмы не представлется мне фантастичным - у него там были крепкие связи ;) Все-таки родной брат - палач. :)
Arren Arren пишет:
цитата:
мне просто жутко читать о том, как шесть мужчин учинили казнь и самосуд над одной (пусть и небезневинной) женщиной
Предложите свой способ остановить миледи?
Клинок
Не зарегистрирован
Отправлено: 08.02.09 22:26. Заголовок: Nataly пишет: Но по..
Nataly пишет:
цитата:
Но почему тогда не признать, что и мушкетеры могли ошибаться?:)
Потому что ошибка агента на операции это одно, а государственная измена в условиях войны и убийство сотрудника родной разведки в союзе с неприятелем - это совсем другое.
Клинок Стойте-стойте! какая такая измена? А по поводу
цитата:
убийства сотрудника родной разведки
решение принял руководитель данного органа. Такое, какое считал целесообразным. Не будете же Вы спорить с Ришелье? ;)
Arren
Слава павшему величию
Пост N: 109
Рейтинг:
3
Отправлено: 08.02.09 22:37. Заголовок: LS пишет: Предложите..
LS пишет:
цитата:
Предложите свой способ остановить миледи?
А вы считаете тот способ, каким "остановили" миледи приемлимым и правильным?
Клинок
Не зарегистрирован
Отправлено: 08.02.09 22:59. Заголовок: LS пишет: По хронол..
LS пишет:
цитата:
По хронологии повествования, похоже, он как раз не знал, что ее повесили. :)
Ой ли? Похоже, что как раз наоборот. Это Атос не знал, что поп отсутствуют. Послал людей его повесить. Если бы уехал заранее, то был бы вынужден сдать кому-то приход. И граф бы знал. То есть убежал в последний момент, когда узнал что граф один из охоты вернулся. А уже потом, когда первый страх прошел, осознал свою утрату и решил хоть брата спасти.
LS пишет:
цитата:
Кстати, его побег из тюрьмы не представлется мне фантастичным - у него там были крепкие связи ;) Все-таки родной брат - палач. :)
Мне тоже нет. А вот после побега получить приход. Напомню, приход это такое место, которое дает реальный доход. Там конкуренция была жестокой. Монахи нищенствовали ожидая когда для них приход освободится. Вспомним как в «Двадцать лет спустя» ребята оценивают переодетого монахом Мордаунта. Кто же даст приход беглому зеку? А историю про Авраама парень должен был знать по профессиональным причинам.
Клинок
Не зарегистрирован
Отправлено: 08.02.09 23:22. Заголовок: LS пишет: Предложи..
LS пишет:
цитата:
Предложите свой способ остановить миледи?
А как вам дуэль? Поединок на ножах до смерти. Один на один. Миледи прекрасно владела ножом. Атос вроде тоже испанский кинжал за сапогом таскал. Атос мог первести жену на тот берег дать ей нож и сказать – убей меня и ты свободна. Остальные остаетса при этом на другом берегу. Это конечно тоже преступно но хоть благородно. Кстате Франция занимала первое почетное место в Европе по женским дуэлям и поединки между женщинами и мужчинами тоже имели место. Так что нельзя силатса на отсутстве прецедентов. Логично предпологать что воспоминание вида дАрта в плате Кети намертво заблокировали в благородной голове Атоса мисли о подобном геройстве.
Если бы уехал заране то был бы винужден здать кому то приход.
*из пацтола* Это как-то прям достоевщина какая-то выходит - вешаться отправился... в Лилль... И приход сдал по описи. :)))) Клинок пишет:
цитата:
Атос незнал что поп отсутствуют
Когда жену вешал - не знал. С чего бы ему ее "братцем" интересовастья? Клинок пишет:
цитата:
А как вам дуэль?
Эта мысль казалась д'Артаньяну абсурдной. Мордаунт, кстати, не возражал. :) О дуэлях между женщинами в начале XVII века мне приходилось слышать. А вот о поединках между мужчинами и женщинами - нет. Насколько я понимаю принципы ордалии, равенство - первый из них.
Есть еще конструктивные идеи? ;)
Клинок пишет:
цитата:
Напомню приход это такое место, которое дает реальный доход.
Неправда Ваша! :) Хорошие приходы давали хорошие доходы. В плохих - викарии и кюре бедствовали и туда сильно никто не рвался. Кроме того, распространенным способом была передача исполнения обязанностей кюре. Если священник не желал возиться со скучными каждодневными заботами (крестинами, отпеваниями, мессами и т.д.), а предпочитал вести красивую жизнь в столице, он приглашал какого-нить бедолагу замещать себя и делился (не слишком щедро) с ним доходом. И потом - причем здесь странствующие монахи? Уж они-то приходов не получали никогда. Скрытый текст
Не знаю точно, как это называется в католической традции, в православной церкви это черный и белый клир - монахи и приходские священники.
Arren пишет:
цитата:
вы считаете тот способ, каким "остановили" миледи приемлимым и правильным?
*в сторону* Отвечать вопросом на вопрос - замечательный способ ведения диалога. :) За неимением лучшего, мне остается трактовать его как отсутствие ответа. :)
Мое мнение по данному вопросу неоднокрантно озвучивалось выше в данной темена этот счет. Мне бы не хотелось утомлять остальных участников беседы его повтором. :)
Arren
Слава павшему величию
Пост N: 110
Рейтинг:
3
Отправлено: 09.02.09 01:20. Заголовок: LS пишет: За неимени..
LS пишет:
цитата:
За неимением лучшего, мне остается трактовать его как отсутствие ответа. :)
Просто хотелось узнать ваше мнение на сей счет. Мне вот идея лорда Винтера кажеться приемлимой (извиняюсь за плагиат))). Только надо было дело самому проконтролировать. Так же могли поступить и мушкетеры, у них на чары миледи иммунитет)))А с дамой драться - нонсенс (с) Скрытый текст
Отвечать вопросом на вопрос - любимый прием дипломатии, вот решила тоже позаимствовать)))
Клинок
Не зарегистрирован
Отправлено: 09.02.09 13:42. Заголовок: LS пишет: О дуэлях ..
LS пишет:
цитата:
О дуэлях между женщинами в начале XVII века мне приходилось слышать. А вот о поединках между мужчинами и женщинами - нет. Насколько я понимаю принципы ордалии, равенство - первый из них.
О чем мы неслышали то не существуют? На самом то деле прецеденты были. Правда в некоторих случиях женщины переоделис, чтобы визваный на поединок мужик неотказалса (к примеру известная графиня де Сан-Бельмон таким образом визвала оскорбившего ее офицера). Но потом это конечно становилос известно. Другое дело что мужчины старалис всеми силами избегать подобных историй. Справедливо полагая что всеравно победив женщину или проиграв женщине они наносят ущерб своей чести. Однако прецеденты были, не в каждый год но были. Чуть ранше ещо проще с этим было. Средневековий суд мог осудить человека даже на поединок со собакой. А свиню на полном серезе осудить на смерть, за убийство ребенка и повесить. А приговорить мужика битса с бабой и тем боле мог. Да принцип равенство старалис соблюдать. Для этого как видно из средневековой книги по фехтованию Ганса Тальхоффера "Фехтбух", мужика ставили в яму по пояс. http://www.fscclub.com/history/judicial.shtml В другом варианте (при поединке на мечах) как читал мужчине привезали левую руку к спине, лишив его возможности пользоватса щитом. «С конца Средних Веков судебные поединки случались не так часто, но эта правовая практика применялась на протяжении всей Эпохи Возрождения. Судебные поединки устраивались в случае государственной или супружеской измены, для разрешения различных уголовных и гражданских дел, когда ни у одной из сторон не хватало доказательств. От судебных поединков освобождались очень немногие категории граждан, в частности, священнослужители. Женщины не числислись в этом списке, и они также иногда участвовали в судебных поединках. Иногда муж, отец или брат выходили на судебный поединок вместо женщины, но часто женщинам приходилось драться самим - как с другими женщинами, так и с мужчинами.» «Есть основания предполагать, что эти поединки чаще всего происходили между мужем и женой, потому что в противном случае, у женщины было бы меньше трудностей найти защитника. Существуют противоречивые данные о том, каким образом определялся победитель в таком судебном споре. В одних источниках утверждается, что побежденным объявлялся тот, кто первым три раза касался оружием или рукой земли. По другой информации для победы необходимо было убить или покалечить соперника. Третьи источники утверждают, что для победы женщине необходимо было вытащить мужчину из ямы, а мужчине - затащить ее туда. Существуют также свидетельства о том, что по окончании судебной дуэли побежденный мужчина обезглавливался, а побежденной женщине отрубали правую руку.» То есть, Атос, как несомненно хороший знаток традиций вполне мог устроить дуэль с женой опираяс на, для 17 века, не столь уж древние нормы. Таким образом он избавил бы своих друзей от участия в явно позорном груповом убийстве одной женщины. Для этого Атосу следовало все лиш серезно рискнуть быть зарезаным. То есть нечего для него непривичного. За то Мордаунт несмог бы справедливо обвинить его и остальных в трусости. Если Атос был уж очень уверен в своем превосходстве в владение ножом, то мог бы просто дать жене второй нож, для левой руки. Учитавая физическую силу и характер миледи это уж точно было бы достаточно, для обеспечения требуемого для поединка равенства.
Да и добавок хотел бы вам, как несомненому знатоку, задать вежливий вопрос. А как с моралью 17 века совмещать месть стада знатных дворян, за убитую замужную простолюдинку галантерищицу? Прецеденты были?
Евгения
администратор
Пост N: 2425
Рейтинг:
75
Отправлено: 09.02.09 15:12. Заголовок: Arren пишет: Мне во..
Arren пишет:
цитата:
Мне вот идея лорда Винтера кажется приемлимой (извиняюсь за плагиат))). Только надо было дело самому проконтролировать. Так же могли поступить и мушкетеры, у них на чары миледи иммунитет))
В очередной раз наступать на те же грабли? :)) Пусть даже мушкетеры и/или Винтер сумели удержать миледи до отплытия в дальние края, сумели посадить на корабль и препоручить заботам надежной охраны - но и всё. Где гарантия, что леди Винтер не вернется следующим же кораблем, обольстив кого попало? Не отправляться же самим в ссылку на долгие годы вместе с ней, чтобы присматривать лично.
Клинок пишет:
цитата:
А как с моралью 17 века совмещать месть стада знатных дворян, за убитую замужную простолюдинку галантерищицу? Прецеденты были?
Вопрос не ко мне, но, извините, миледи казнили не только за убийство Констанции. За ней еще и другие грешки водились.
Что касается возможности поединка Атоса (хотя не совсем понятно, почему именно его - среди участников были и другие заинтересованные личности) с миледи. Приведенный Вами пример с манускриптом 1467 года мне представляется не совсем удачным: во-первых, он отражает не французскую, а немецкую практику, и во-вторых, отстоит от рассматриваемого нами времени на полтора столетия (много у нас сегодня совершается дуэлей? А ведь 150 лет назад они были вполне допустимы).
Екатерина
Пост N: 22
Рейтинг:
3
Отправлено: 09.02.09 17:47. Заголовок: Сколько я не ломала ..
Сколько я не ломала голову, другого варианта устранения миледи не придумала... Дуэль - это, конечно, было бы интересно (представляю Атоса, скрестившего шпагу со своей женушкой ) и может быть такие случаи бывали, не знаю. Но мушкетеры такой вариант даже не рассматривали. дАртаньян в "ДЛС" так и сказал: "Не могли же мы дать вашей матушке шпагу и драться с ней". Заточить в моностырь или тюрьму? тут соглашусь с Евгенией. Евгения пишет:
цитата:
Где гарантия, что леди Винтер не вернется следующим же кораблем, обольстив кого попало?
Откровенную жадность и тупость, которые и привели в итоге к ее разоблачению
Этот довод потряс меня сильнее всех прочих. Встречное предложение: считать, что Констанцию сгубила не мстительность миледи, а собственная склонность к алкоголизму. Ибо кто еще, увидев вино, выдует его чисто машинально.
Rocambole Объясните тогда, почему миледи, "имея около миллиона", как говорит Винтер, причем источник ее состояния - именно в Англии, выпрашивает у кардинала (во Франции! ближний свет!) пятьсот пистолей для завершения задания?
Джоанна
Пост N: 2461
Info: Не бери на голос - не попадешь на зуб.
Рейтинг:
36
Отправлено: 09.02.09 20:41. Заголовок: LS пишет: О дуэлях ..
LS пишет:
цитата:
О дуэлях между женщинами в начале XVII века мне приходилось слышать. А вот о поединках между мужчинами и женщинами - нет.
В конце 17-начале 18 века как минимум один прецедент был: Мэри Рид, ставшая в дальнейшем одной из известнейших женщин-пиратов, в пору своей юности ужасно переживала из-за дуэли, на которой должен был драться ее возлюбленный. Она так беспокоилась за любимого, что сама отправилась на поединок вместо него. Противник благополучно был укокошен.
Arren
Слава павшему величию
Пост N: 113
Рейтинг:
3
Отправлено: 09.02.09 20:55. Заголовок: Евгения пишет: Объяс..
Евгения пишет:
цитата:
Объясните тогда, почему миледи, "имея около миллиона", как говорит Винтер, причем источник ее состояния - именно в Англии, выпрашивает у кардинала (во Франции! ближний свет!) пятьсот пистолей для завершения задания?
Можна предположить, что этот миллион у миледи был не наличными, а вложен в какое-либо предприятие или другие ценности. Или же списать это на еще одну неточность у Дюма.
цитата:
В очередной раз наступать на те же грабли? :)) Пусть даже мушкетеры и/или Винтер сумели удержать миледи до отплытия в дальние края, сумели посадить на корабль и препоручить заботам надежной охраны - но и всё. Где гарантия, что леди Винтер не вернется следующим же кораблем, обольстив кого попало? Не отправляться же самим в ссылку на долгие годы вместе с ней, чтобы присматривать лично.
Ну какие в даном случае могут быть гарантии? Хотя ссылая ее в южные колонии можно было организовать нечто вроди такого заключения, в котором она прибывала по милости лорда Винтера, только чтобы непосредственно она могла контактировать только с женщинами. Кроме того рейсы южные колонии-Англия были не столь частыми. Или же отдать миледи под суд в Англии. А от того способа, с которым с ней расправились у меня просто мурашки по коже, брр...
Евгения
администратор
Пост N: 2428
Рейтинг:
75
Отправлено: 09.02.09 21:17. Заголовок: Arren пишет: Можна ..
Arren пишет:
цитата:
Можна предположить, что этот миллион у миледи был не наличными, а вложен в какое-либо предприятие или другие ценности.
Допустим, но не до последней же копейки? У нее же были средства, чтобы вести в Англии вполне оживленную светскую жизнь, балы посещать... Arren пишет:
цитата:
только чтобы непосредственно она могла контактировать только с женщинами.
Миледи прекрасно умела располагать к себе и женщин, если того хотела. Не обязательно соблазнять охрану, можно просто разжалобить. Arren пишет:
цитата:
Кроме того рейсы южные колонии-Англия были не столь частыми.
Отправить - и жить как на пороховой бочке? Каждый месяц, год за годом гадая, в ссылке миледи или уже на соседней улице, подсыпает яд в бутылку анжуйского?
Arren
Слава павшему величию
Пост N: 115
Рейтинг:
3
Отправлено: 09.02.09 21:30. Заголовок: Евгения пишет: Допус..
Евгения пишет:
цитата:
Допустим, но не до последней же копейки? У нее же были средства, чтобы вести в Англии вполне оживленную светскую жизнь, балы посещать...
А может к тому времени весь ее капитал был уже во Франции
А как вам такой вариант: отдать миледи под суд в Англии? Мне это кажеться более справедливым.
Джоанна
Пост N: 2464
Info: Не бери на голос - не попадешь на зуб.
Рейтинг:
36
Отправлено: 09.02.09 21:55. Заголовок: Arren пишет: А как ..
Arren пишет:
цитата:
А как вам такой вариант: отдать миледи под суд в Англии?
Кстати, у лорда Винтера на это было более чем странное возражение: я, мол, вам раньше предлагал, а вы не захотели. Так она много чего не хотела, но этого, почему-то, не слушали)))
Nataly
Та еще ГРАФОманка
Пост N: 2948
Рейтинг:
61
Отправлено: 09.02.09 22:22. Заголовок: Rocambole Ой, как п..
Rocambole Ой, как приятно видеть Вас в этой теме:))) Впрочем, как и в любой другой:))) Я привела свои соображения по поводу не совсем уместной экономии:). Прямо-таки с нетерпением жду Ваших соображений насчет алкоголизма:)))
LS
администратор
Пост N: 8598
Рейтинг:
80
Отправлено: 09.02.09 22:25. Заголовок: Arren пишет: отдать..
Arren пишет:
цитата:
отдать миледи под суд в Англии? Мне это кажеться более справедливым
Я могу только подписатсья под словами Евгении: Винтер пытался это сделать! :))) В ответ она натравила убийцу на Бекингема и превратила Фельтона (близкого Винтеру человека) в предателя. Что Винтер - идиот, чтоб на граблях плясать? ;)
Еще будут варианты? :) Как еще можно было обезопасить свою жизнь от "покровительства" этого ангела? :)
Евгения пишет:
цитата:
Допустим, но не до последней же копейки? У нее же были средства, чтобы вести в Англии вполне оживленную светскую жизнь, балы посещать...
Именно-именно! В конце концов, она могла продать мужнин сапфир, как продал гасконец алмаз, чтоб ее обезвредить. :)
Rocambole пишет:
цитата:
Ибо кто еще, увидев вино, выдует его чисто машинально.
Не углубляясь в тему значения вина для выживания цивилизации Западной Европы и его места в жизни любого француза в Средние века и в начале Нового времени,
напомню о высоконравственной девице Джейн Эйр, продукте чопорной Англии XIX века, которую ее несостоявшийся муж отпаивал вином в момент сильного душевного волнения.
Nataly
Та еще ГРАФОманка
Пост N: 2949
Рейтинг:
61
Отправлено: 09.02.09 22:27. Заголовок: Arren пишет: Можна..
Arren пишет:
цитата:
Можна предположить, что этот миллион у миледи был не наличными, а вложен в какое-либо предприятие или другие ценности. Или же списать это на еще одну неточность у Дюма
Винтер пытался это сделать! :))) В ответ она натравила убийцу на Бекингема и превратила Фельтона (близкого Винтеру человека) в предателя. Что Винтер - идиот, чтоб на граблях плясать? ;)
А быстрее он действовать не мог? Следить за пленницей надо было, он же ее хорошо знал
LS пишет:
цитата:
Именно-именно! В конце концов, она могла продать мужнин сапфир, как продал гасконец алмаз, чтоб ее обезвредить. :)
Так нет уже кольца с сапфиром, она ж его де Варду-Д"Артаньяну подарила. Может у нее с собой других драгоценностей небыло
Евгения
администратор
Пост N: 2430
Рейтинг:
75
Отправлено: 09.02.09 23:29. Заголовок: Arren пишет: Следит..
Arren пишет:
цитата:
Следить за пленницей надо было, он же ее хорошо знал
До инцидента с Фельтоном - видимо, знал недостаточно хорошо. :) А потом... Было уже поздно. Arren пишет:
цитата:
Может у нее с собой других драгоценностей небыло
А на балу у Бекингэма она была в костюме пастушки? :)
Nataly
Та еще ГРАФОманка
Пост N: 2951
Рейтинг:
61
Отправлено: 09.02.09 23:34. Заголовок: Arren пишет: Так не..
Arren пишет:
цитата:
Так нет уже кольца с сапфиром, она ж его де Варду-Д"Артаньяну подарила.
Она подарила после подвесок:))) Сильно после:)) Помните, с чего все начиналось?:) Планше узнал Любена.
LS
администратор
Пост N: 8600
Рейтинг:
80
Отправлено: 09.02.09 23:36. Заголовок: Arren пишет: А быст..
Arren пишет:
цитата:
А быстрее он действовать не мог? Следить за пленницей надо было
Евгения пишет:
цитата:
До инцидента с Фельтоном - видимо, знал недостаточно хорошо. :)
Добавлю. Кроме охраны миледи, Винтер был еще комендантом крепости во время войны. Ему было чем заняться в свободное от бесед с сестрой время. :)
Arren
Слава павшему величию
Пост N: 119
Рейтинг:
3
Отправлено: 10.02.09 19:54. Заголовок: Евгения пишет: До ин..
Евгения пишет:
цитата:
До инцидента с Фельтоном - видимо, знал недостаточно хорошо
Он знал о клейме, двойном замужестве, о покушениях, подозревал в убийстве собственного брата... Вы считаете это недостаточным?
цитата:
А на балу у Бекингэма она была в костюме пастушки? :)
Уже тогда были отличные ювелирные подделки. Кроме того както не солидно женщине собственные украшения продавать (вспомним хотя бы какую тайну из этого делала госпожа де Бельер) Nataly пишет:
цитата:
Она подарила после подвесок:))) Сильно после:)) Помните, с чего все начиналось?:) Планше узнал Любена.
Позор на мою рыжую голову)))) LS пишет:
цитата:
Добавлю. Кроме охраны миледи, Винтер был еще комендантом крепости во время войны. Ему было чем заняться в свободное от бесед с сестрой время. :)
Пару дней мог бы и найти. У него же офицеры были, мог он им часть заданий перепоручить. Кроме того миледи находилась в той же крепости, комендантом которой был назначен лорд Винтер. Не так уж сложно было и уследить
Клинок
Не зарегистрирован
Отправлено: 10.02.09 22:48. Заголовок: Евгения пишет: Прив..
Евгения пишет:
цитата:
Приведенный Вами пример с манускриптом 1467 года мне представляется не совсем удачным: во-первых, он отражает не французскую, а немецкую практику, и во-вторых, отстоит от рассматриваемого нами времени на полтора столетия (много у нас сегодня совершается дуэлей? А ведь 150 лет назад они были вполне допустимы).
Ну, вообще-то, насколько мне известно, средневековая практика «судебного поединка» была практически общеевропейской. И вышла из употребления не в 1467 году, а гораздо позже. Так что для 17 века это не такое уже отдаленное прошлое. Не зря же дворяне так бесились из за запрета дуэлей. А если учесть, что именно старая знать, которую представлял Атос, держалась за свою старину зубами ... . его бы поняли. Евгения пишет:
цитата:
Что касается возможности поединка Атоса (хотя не совсем понятно, почему именно его - среди участников были и другие заинтересованные личности) с миледи.
Конкретно четверо лично заинтересованных людей. Палач, скорее всего, не был дворянином, тогда как дворянство Анны де Бейль под сомнение не ставили даже ее злейшие враги. Лорд Винтер откровенно боялся миледи и сомневаюсь, что ножом он владел лучше, чем шпагой – то есть, гарантированный покойник. Д’Артаньян хорош на шпагах, но для поединка на ножах откровенно слаб психологически – смотри поведение в главе «Казнь». Это шпагой можно изящно заколоть противника, а победителю в ножевом бою руки будет в крови в самом прямом смысле слова. К тому же, он уже раз, будучи вооружен шпагой, предпочел бежать от миледи с кинжалом, переодевшись в женское платье. Вместо того, чтобы отобрать у миледи нож, дать пару раз по лицу и объяснить, что так себе вести нельзя. К тому же у него нет серьезного мотива. Вес Париж будет смеяться до упаду, если узнают что дворянин, дрался с дворянкой из за смерти замужней простолюдинки. Сословные предрассудки, увы. До равенства и братства еще ой как далеко. Так что Атос единственный, кто одновременно хорошо владеют оружием, имеют достаточно крепкую нервную систему и серьезную причину (вопрос о супружеской верности и чести рода), чтобы драться с женой на ножах и при этом иметь шанс остаться в живых. Над ним бы никто потом не смеялся. Тем более, что граф мог бы стучать кулаками в грудь размахивая старинными кодексами. А отсылки к «священной старине» вполне серьезный аргумент в глазах людей того времени. Понятно, риск был бы серьезным. Но на то и стремление обеспечить «равные возможности» в таких поединках. Чтобы «Бог рассудил». Екатерина пишет:
цитата:
Дуэль - это, конечно, было бы интересно (представляю Атоса, скрестившего шпагу со своей женушкой.
Вообще-то, я имел в виду нож. И опираясь на свой опыт учебных боев с некоторыми барышнями (в боевой обстановке драться с девушкой на ножах не пришлось – Бог миловал), могу вас уверить, что в этом нету нечего смешного. Графу пришлось бы рисковать жизнью вполне серьезно. Екатерина пишет:
цитата:
Но мушкетеры такой вариант даже не рассматривали. Д’Артаньян в "Двадцать лет спустя" так и сказал: "Не могли же мы дать вашей матушке шпагу и драться с ней".
Ну да не рассматривали. А Атос предпочел помалкивать. Вообще, дуэль в то время тоже преступление. Я просто пробовал прикинуть, как Атосу убить жену и при этом сохранить честь. Вот и все. Такая возможность была. Arren пишет:
цитата:
Или же отдать миледи под суд в Англии. А от того способа, с которым с ней расправились у меня просто мурашки по коже, брр...
Сдать агента Ришелье англичанам, с которыми ведется война, чтобы те ее судили за выполнение приказа кардинала. Это не менее преступно, чем убийство. Чем-то даже более.
LS
администратор
Пост N: 8602
Рейтинг:
81
Отправлено: 11.02.09 00:03. Заголовок: Arren пишет: Он зна..
Arren пишет:
цитата:
Он знал о клейме, двойном замужестве, о покушениях, подозревал в убийстве собственного брата... Вы считаете это недостаточным?
Он НЕ знал о ее способности выкручитваться из подобных ситуаций. :) Обычно такое знание приобретается эмипирическим путем, но до тех пор является чисто умозтрительным. :)
Arren пишет:
цитата:
какую тайну из этого делала госпожа де Бельер
50 лет для XVII века - прорыв в технологиях!
Arren пишет:
цитата:
Пару дней мог бы и найти.
Пару дней? Она окрутила Фельтона за три дня. Чтобы предвидеть пододобное, не хватило совместного опыта д'Артаньяна и ее первого мужа. Их предостережений не хватило Винтеру, чтоб предвидеть подобного развития событий. Скрытый текст
Самонадеянность? Недальновидность? Не спорю. Но ведь и миледи - необычный противник, встречу с которым спрогнозировать крайне сложно.
Arren пишет:
цитата:
У него же офицеры были
Три тысячи чертей! Фельтон и был таким офицером! САМЫМ НАДЕЖНЫМ.
Arren
Слава павшему величию
Пост N: 121
Рейтинг:
3
Отправлено: 11.02.09 00:49. Заголовок: LS пишет: Он НЕ знал..
LS пишет:
цитата:
Он НЕ знал о ее способности выкручитваться из подобных ситуаций. :)
Вообщето не трудно было и догадаться, зная историю ее жизни (даже более-мение)
цитата:
Но ведь и миледи - необычный противник, встречу с которым спрогнозировать крайне сложно.
Хочеш сделать дело хорошо - делай его сам
цитата:
Три тысячи чертей! Фельтон и был таким офицером! САМЫМ НАДЕЖНЫМ.
Извените, ошибочка вышла! Просто при слове дуэль в моем бурном вооброжении возникла такая картинка))) Но, я все-таки не думаю, что Атос поединком с миледи сохранил бы свою честь. Он ее бы, конечно, убил. Даже если уровнять шансы и дать миледи два кинжала, все равно, он - мужчина, военный. А вспомните, что Атос говорил дАртаньяну возле монастыря Дешо: "Если я убью вас, я прослыву пожирателем детей". А тут убийство мушкетером на дуэли женщины - это, по-моему, позор... А народ бы об этом точно узнал. Первым - кардинал Ришелье. Он бы не переминул сказать королю, что-то в этом роде: "Ваши мушкетеры совсем озверели - убивают на дуэлях женщин". Король говорит Тревилю, Тревиль в ярости - повторяется примерно та же сцена, что в начале романа. Итог: весь Париж в курсе. Не думаю, что Атосу хотелось такого развития событий. Вариант устранения миледи: Атос сам убивает ее (как во французском фильме). Но, во-первых, не думаю, что на его голову в таком случае посыпалось бы меньше обвинений; а во вторых - может Атосу было тяжело ее убить во второй раз своими руками, вот он и устроил этот суд. Чтобы было не убийство, а правосудие Божье. Клинок пишет:
цитата:
То есть надо было брать миледи под руку и явитса с повиной к кардиналу
Я думаю, мушкетеры опасались давать миледи хоть несколько минут форы. Зная ее деятельную натуру. Ведь она, пока ее вели от домика до берега реки, пыталась подкупить слуг. А пока перевозили на другой берег успела развезать веревки. А пока они бы ехали к каридналу, она бы столько успела придумать: вызвала бы жалость дАртаньяна, подкупила бы слуг, соблазнила кого-нибудь из них; да, что угодно... Наверно мушкетеры не хотели ресковать своими головками
Ну вобше то на сколько мне известно средневековая практика «судебного поединка» была практически общеевропейской.
Покопалась в книгах на эту тему. :) Попалась информация о том, что церемониймейстер герцогов Бургундии Оливье де Ла Марш занимался сбором и объединением правил судебных поединков, существовавших при французском, лотарингском, бургундском, савойском дворах. Происходило это, как я поняла, в XIV-XV веке. Так вот, Ла Марш отмечал, что местные правовые обычаи могли сильно отличаться друг от друга в зависимости от традиций, существовавших в различных регионах, и рекомендовал придерживаться правил, которые были составлены для Божьего суда во Франции при короле Карле V и в Англии Томасом Глочестером. Значит, французская и немецкая практика всё-таки могли отличаться? Кроме того, Ла Марш отмечал, что право замены одного из участников поединщиком-заместителем, которым могли воспользоваться клирики и женщины, наличествует во всех известных ему предписаниях для Божьего суда. Видимо, поэтому Атосу даже в голову не пришел этот вариант.
LS
администратор
Пост N: 8603
Рейтинг:
81
Отправлено: 11.02.09 23:07. Заголовок: Arren пишет: Вообще..
Arren пишет:
цитата:
Вообщето не трудно было и догадаться, зная историю ее жизни (даже более-мение)
Винтер НЕ знал историю ее жизни до Армантьера. Всё, что ему было известно, связано с тем периодом, когда она была женой его брата. У него есть смутные подозрения, что не всё было чисто со смертью брата, и это как-то связано с миледи. Потом он получает письмо, в котором написано, что она носит клеймо, была замужем во Франции и ее муж жив, что она покушалась на его жизнь и готовит покушение на Бекингема. Разве из этого можно сделать какие-то выводы о способностях миледи, кроме самых общих, что она большая пройдоха?
Екатерина пишет:
цитата:
может Атосу было тяжело ее убить во второй раз своими руками,
Скорее, он себе уже не доверял в этом вопросе. ;)))
Arren
Слава павшему величию
Пост N: 122
Рейтинг:
3
Отправлено: 12.02.09 00:24. Заголовок: LS пишет: Винтер НЕ ..
LS пишет:
цитата:
Винтер НЕ знал историю ее жизни до Армантьера. Всё, что ему было известно, связано с тем периодом, когда она была женой его брата. У него есть смутные подозрения, что не всё было чисто со смертью брата, и это как-то связано с миледи. Потом он получает письмо, в котором написано, что она носит клеймо, была замужем во Франции и ее муж жив, что она покушалась на его жизнь и готовит покушение на Бекингема. Разве из этого можно сделать какие-то выводы о способностях миледи, кроме самых общих, что она большая пройдоха?
Винтер знал сколько всего миледи сошло с рук, ведь после стольких поступков она обошлась только одним клеймом. От сюда уже можно сделать вывод, что личность она незаурядная.
Джоанна
Пост N: 2500
Info: Не бери на голос - не попадешь на зуб.
Рейтинг:
36
Отправлено: 12.02.09 00:43. Заголовок: Arren пишет: От сюд..
Arren пишет:
цитата:
От сюда уже можно сделать вывод, что личность она незаурядная.
Еще я доверяю в этом вопросе словам Атоса, говорившего, что уже у шестнадцатилетней миледи был незаурядный ум. Усомниться в верности этого суждения, ИМХО - это то же самое, что усомниться в умственных способностях самого Атоса;)
Rocambole
Пост N: 23
Рейтинг:
-1
Отправлено: 12.02.09 15:21. Заголовок: Евгения пишет: Объя..
Евгения пишет:
цитата:
Объясните тогда, почему миледи, "имея около миллиона", как говорит Винтер, причем источник ее состояния - именно в Англии, выпрашивает у кардинала (во Франции! ближний свет!) пятьсот пистолей для завершения задания?
Если Вы представите мне отчет управляющего леди Винтер, где будет подробно расписано, в каком виде и где было размещено ее состояние, то, думаю, мы сможем определить, удобно ей было воспользоваться этими средствами или нет. Пока точной информации на этот счет у нас не имеется, лично я, например, не рискну со стопроцентной точностью утверждать, что причиной ее обращения к кардиналу стала именно жадность, а не иные соображения. LS пишет:
цитата:
Не углубляясь в тему значения вина для выживания цивилизации Западной Европы и его месте в жизни любого француза в Средние века и в начале Нового времени,
напомню о высоконравственной девице Джейн Эйр, продукте чопорной Англии XIX века, которую ее несостоявшийся муж отпаивал вином в момент сильного душевного волнения.
LS, а Вы хотели бы, чтобы я так же серьезно отнесся к заявлению Nataly о "жадности и тупости" леди Винтер?
Екатерина
Пост N: 26
Рейтинг:
3
Отправлено: 12.02.09 16:44. Заголовок: Arren пишет: Так не..
Arren пишет:
цитата:
Так нет уже кольца с сапфиром, она ж его де Варду-Д"Артаньяну подарила.
Меня всегда удивляло, что миледи так долго хранила этот сапфир. Отдавая его мнимому де Варду, она сказала, что, беря его, он делает ей одолжение. То есть это кольцо возбуждало в ней ужасные воспоминания, как и в Атосе. Так что же она его хранила столько лет, да еще и носила постоянно? Странно как-то. Не думаю, что она хотела оставить память о любимом муже, повесемшем ее на дереве. Может берегла на черный день, а страсть к де Варду заставила забыть об этом?
Вы хотели бы, чтобы я так же серьезно отнесся к заявлению Nataly о "жадности и тупости" леди Винтер?
А Вы докажите широту ее души и недюжинный ум, опираясь на цитаты из текста и я с удовольствием с Вами соглашусь:))) И даже извинюсь перед тенью покойницы:)
Arren
Слава павшему величию
Пост N: 125
Рейтинг:
3
Отправлено: 12.02.09 16:53. Заголовок: Мне вот больше кажет..
Мне вот больше кажеться, что кольцо било напоминанием о прошлом, о том, как близко она была к своей гибели, такой себе символ силы ее характера. А де Варду она его подарила, наверное, за тем, что чувствовала себя рядом с ним в безопасности.
Arren
Слава павшему величию
Пост N: 126
Рейтинг:
3
Отправлено: 12.02.09 17:21. Заголовок: Nataly пишет: А Вы д..
Nataly пишет:
цитата:
А Вы докажите широту ее души и недюжинный ум, опираясь на цитаты из текста и я с удовольствием с Вами соглашусь:))) И даже извинюсь перед тенью покойницы:)
При всем моем уважении к миледи, "широта души" к ее врядли персонажу не относиться. Но разве можно сомневаться в ее умственных возможностях?! Для девушки, сбежавшей из монастыря, она достигла многого: сначала стала графиней, но по роковой случайности все потеряла, и всеже после этого, восстала, как феникс из пепла, стала баронессой Шеффилд, придворной дамой, наконец миллионершей. Согласитесь, обычной дурочке такое не по-зубам. К тому же, врядли Ришелье выбрал бы себе в качестве агентки красивую куклу. Для заданий такого рода нужен ум
LS
администратор
Пост N: 8610
Рейтинг:
81
Отправлено: 12.02.09 20:20. Заголовок: Arren Будьте добры..
Arren Будьте добры, назовите момент романа, в который
цитата:
Винтер знал сколько всего миледи сошло с рук,
и какие именно поступки она совершила до получения клейма.
Arren пишет:
цитата:
А де Варду она его подарила, наверное, за тем, что чувствовала себя рядом с ним в безопасности.
Симпатичное объяснение. :)
Arren
Слава павшему величию
Пост N: 128
Рейтинг:
3
Отправлено: 12.02.09 21:13. Заголовок: LS пишет: Будьте доб..
LS пишет:
цитата:
Будьте добры, назовите момент романа, в который Винтер знал сколько всего миледи сошло с рук
Глава БЕСЕДА БРАТА С СЕСТРОЙ, где он полунамеками рассказывает тайны ее жизни.
цитата:
Какие именно поступки она совершила до получения клейма
Я имела ввиду, что после ВСЕХ ее "нехороших" поступков, единственное, чем она была наказана - это клеймо (Могло же быть горазда хуже....) Скрытый текст
Хотя что касается клеймения, то я считаю, что это была скорее месть Лилльского палача за своего брата, чем справедливая кара
LS
администратор
Пост N: 8613
Рейтинг:
81
Отправлено: 12.02.09 22:05. Заголовок: Arren пишет: Глава ..
Arren пишет:
цитата:
Глава БЕСЕДА БРАТА С СЕСТРОЙ, где он полунамеками рассказывает тайны ее жизни.
Он пересказывает письмо, в котором больше намеков, чем фактов. Эти намеки, скорее, больше говорят самой миледи, чем ее деверю. Повторюсь, из письма Винтеру известно не много: что у миледи есть клеймо, но за что она его получила и как выпуталась из той истории оставалось лишь догадываться, (преуменьшая или преувеличивая ее подвиги в зависимости от собственной фантазии. Вдруг из нее изгоняли бесов, как из монашек на процессе Урбана Грандье?). Винтер узнает, что она планировала убить Винтера и покушается на Бекингема (но подробности не известны). Известно, что у нее есть муж во Франции, но обстоятельства этого брака Винтер не знал. В письме рассказывалось, что у нее чудовищные планы, но не известно, что для их реализации миледи прибегает обычно к чудовищным средствам. За рамками письма осталась ее служба кардиналу, кража подвесков, упрямые попытки во что бы то ни стало убить д'Артаньяна (и лично, и с помощью наемников), не известно, что она беглая монахиня, что часто пользуется ядами, что развратна и готова расплачиваться телом за услуги, не стоившие дорого. Так что средства, найденные Винтером, чтоб обезвредить невестку, при той информации, которой он обладал, выглядели разумными и достаточными. Ему не было известно, что миледи не раз счастливо избегала правосудия, поэтому ее отправка в колонии представлялась вполне приемлемой мерой тому, кто еще не знал, что она способна сбежать, совратив и обманув самого стойкого пуританина, потом науськать его на кого-то, а затем еще отравить женщину, не сделавшую ей ничего плохого. Arren пишет:
цитата:
что касается клеймения, то я считаю, что это была скорее месть Лилльского палача за своего брата, чем справедливая кара
Если за кражу церковных сокровищ заклеймили его брата, то почему клеймение его соучастницы не справедливо? (Обычно соучастники разделяют наказание.) Я признаю, что оно незаконно, но вот вопрос справедливости у меня не вызывает сомнения.
Arren
Слава павшему величию
Пост N: 129
Рейтинг:
3
Отправлено: 12.02.09 23:48. Заголовок: LS пишет: Он переска..
LS пишет:
цитата:
Он пересказывает письмо, в котором больше намеков, чем фактов. Подробности, к которым отсылают эти намеки больше говорят миледи, чем ее деверю
Не скажите, у меня вот сложилось впечатление, что он был довольно неплохо осведомлен. Уж очень веские намеки.
цитата:
В письме рассказывалось, что у нее чудовищные планы, но не известно, что для их реализации миледи прибегает обычно к чудовищным средствам
А какими же средствами еще можна осуществлять чудовищные планы?! Не путем же распространения всемирного блага))
цитата:
За рамками письма осталась ее служба кардиналу
Ну как же. Вот цитата:
цитата:
- Любезный брат, - заговорила она снова, - не милорда ли Бекингэма я видела сегодня вечером на молу, когда мы входили в гавань? - Да, его… А, я понимаю! Увидев его, вы взволновались: вы приехали из страны, где, вероятно, мысль о нем заботит всех, и я знаю, что его приготовления к войне с Францией очень тревожат вашего друга - кардинала. - Моего друга-кардинала?! - вскричала миледи, убеждаясь, что и в этом отношении лорд Винтер, по-видимому, хорошо осведомлен.
LS
администратор
Пост N: 8614
Рейтинг:
81
Отправлено: 13.02.09 00:23. Заголовок: Обратимся к первоист..
Обратимся к первоисточнику. «Милорд! Человек, пишущий вам эти несколько строк, имел честь скреститься с вами шпаги на небольшом пустыре на улице Ада. Так как вы после этого много раз изволили называть себя другом этого человека, то и он считает своим долгом доказать свою дружбу добрым советом. Дважды вы чуть было не сделались жертвой вашей близкой родственницы, которую вы считаете своей наследницей, так как вам не известно, что она вступила в брак в Англии будучи уже замужем во Франции. Но третий раз, то есть теперь вы можете погибнуть. Ваша родственница этой ночью выехала из Ла-Рошели в Англию. Следите за ее прибытием, ибо она лелеет чудовищные замыслы. если вы пожелаете непременно узнать, на что она способна, прочтите ее прошлое на ее левом плече». «-... когда ты вручишь письмо лорду Винтеру и он прочтет его, скажи ему еще: «Оберегайте его светлость лорда Бекингема: его хотят убить». "Три мушкетера" гл."Семейное дело".
У меня язык не поворачивается назвать это подробной осведомленностью. А чудовищные планы можно реализовывать, во-первых, разными средствами, а во-вторых, их можно просто не суметь реализовать - из-за неумения, неловкости, непосильности.
Arren пишет:
цитата:
Ну как же. Вот цитата:
Спасибо, что поправили. :) Возможно, впечатление о дружбе с кардиналом сложилось у Винтера во время жизни в Париже.
Клинок
Не зарегистрирован
Отправлено: 13.02.09 13:39. Заголовок: LS пишет: Возможно,..
LS пишет:
цитата:
Возможно, впечатление о дружбе с кардиналом сложилось у Винтера во время жизни в Париже.
Но Винтер это знал, впрочем зная про запланированое покушение на Бэка только идиот в той международной обстановке недогадалса бы о заказчике. То что Винтер незахотел передать миледи как шпионку родным британским специалистам похоже свидетельствуют о том что он хотел прибереч ее в качестве возможного предмета торга на случий своего пленения во время предстояшего похода во Францию. LS пишет:
цитата:
В письме рассказывалось, что у нее чудовищные планы, но не известно, что для их реализации миледи прибегает обычно к чудовищным средствам.
Средства которие вы називайте чудовищными вобше то до скуки стандартны в арсенале любой разведки . Черчиль что то там говорил о такой грязной работе которую могут делать лиш настоящий джентелмен ... или леди . Кто то же должен этим всем заниматса. Короче зная что миледи послана кардиналом убить Бэка лорд Винтер мог бы и догадатса что дураков на такое дело непосилают. Обичному военому пробовать самостоятельно играть с подобными людьми большое легкомисле. В результате опять демонстрируютса катастрофические последствия нарушения уставов. Не дураки же придумали что шпионов положено сдавать куда надо, вместе с акуратно составленым рапортом. Сдал бы в Тауер специалистам те бы провели нормальный допрос. Миледи прибегла бы к плану А и договорилас бы с Бэком чтобы тот ненаежал на Францию, чтобы королеве небыло больно. Похоже Винтер больше о собственой безопасности думал, чем и погубил своего боса. Короче не зря говорят что устави написаны кровю.
Средства которие вы називайте чудовищными вобше то до скуки стандартны в арсенале любой разведки . Черчиль что то там говорил о такой грязной работе которую могут делать лиш настоящий джентелмен ... или леди . Кто то же должен этим всем заниматса. Короче зная что миледи послана кардиналом убить Бэка лорд Винтер мог бы и догадатса что дураков на такое дело непосилают. Обичному военому пробовать самостоятельно играть с подобными людьми большое легкомисле. В результате опять демонстрируютса катастрофические последствия нарушения уставов. Не дураки же придумали что шпионов положено сдавать куда надо, вместе с акуратно составленым рапортом. Сдал бы в Тауер специалистам те бы провели нормальный допрос. Миледи прибегла бы к плану А и договорилас бы с Бэком чтобы тот ненаежал на Францию, чтобы королеве небыло больно. Похоже Винтер больше о собственой безопасности думал, чем и погубил своего боса. Короче не зря говорят что устави написаны кровю.
Что-то я теряю логику дискуссии -__- Во-первых: в реальной истории обстоятельства убийства герцога были другими. Во-вторых: Дюма надо было убрать Бекингема руками Фельтона, а не думать насколько умно или опрометчиво ведет себя лорд Винтер. Другое дело, если бы Сан-Саныч писал фантастический роман в духе Перумова, где пара хоббит и пара гномов спасают мир в стиле лучших американских боевиков. Там бы нашлось место сообразительному контрразведчику-телепату Винтеру -_- Но не писал же) Поэтому все осталось в рамках истории.
Клинок
Не зарегистрирован
Отправлено: 13.02.09 17:22. Заголовок: Екатерина пишет: Ме..
Екатерина пишет:
цитата:
Меня всегда удивляло, что миледи так долго хранила этот сапфир. Отдавая его мнимому де Варду, она сказала, что, беря его, он делает ей одолжение. То есть это кольцо возбуждало в ней ужасные воспоминания, как и в Атосе. Так что же она его хранила столько лет, да еще и носила постоянно? Странно как-то. Не думаю, что она хотела оставить память о любимом муже, повесемшем ее на дереве. Может берегла на черный день, а страсть к де Варду заставила забыть об этом?
Думаю, кольцо она носила по той же причине, по которой многие солдаты любит носить в качестве амулетов, извлеченных из собственных тел, пули и осколки. Атос ведь ее чуть не убил. Не веревку же носить в напоминание о том, что опасно слепо увлекаться романтичными, влюбленными мужчинами – могут повесить. А де Варду подарила по той причине, что хотела серьезно связать с ним свою жизнь. Только в подобных случаях дарят подобные вещи. Можно смело предположить что миледи, из-за особенностей своей профессии сильно страдала от психологического одиночества. Потому и затеяла роман именно с подручным кардинала, тут и больше шансов что избранник с большим пониманием отнесется к ее работе и прошлому. А д’Артаньян об ее любовь ноги вытер, к тому же она по его вине чуть не убила своего возлюбленного. То есть действительно чуть не убила ни в чем не повинного сослуживца. Нечего удивляться, что девочка озверела. Дворяне вообще тогда убивали врагов и за гораздо боле мелкие оскорбления чем то, что д’Артаньян нанес миледи. Головой парень точно не думал.
Джоанна
Пост N: 2520
Info: Не бери на голос - не попадешь на зуб.
Рейтинг:
36
Отправлено: 13.02.09 17:58. Заголовок: Клинок пишет: То ес..
Клинок пишет:
цитата:
То есть действительно чуть не убила не вчем неповиного сослуживца.
Прикиньте, что бы было, если бы она его убила, и только потом узнала, кто был... кто!
Думаю, миледи по де Варду сильно убиваться не стала б.
Увлечение было нешуточным - это был не д'Артаньян, которого она подманила только ради своих целей. Если бы она узнала, что угробила объект страсти из-за чужого обмана... Мда, думаю, это было бы землетрясение в Нурланде.
Клинок Вспоминается анекдот: "В жизни Hаташи Ростовой был только один мужчина, котоpый мог с ней делать все, что захочет. Звали его Лев Толстой". Здесь тоже самое) Вард и кольцо - вспомогательные элементы сюжета) Причем кольцо нарочито подброшенная автором улика. А Вард жертва писательского произвола) Ни за что считай мальчика лишили секеса а потом и вовсе побили)))
ЗЫ: Про понимание вы загнули) Не думаю, что кто-нибудь в здравом уме стал бы делиться такими подробностями своего прошлого.
Все даты в формате GMT
4 час. Хитов сегодня: 200
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
уж очень активно она его соблазняла 
. А разговор шепотом можно было услышать из-за плохо заделанных щелей. 
Добавлю, что в такой ситуации надо уметь еще и не покалечиться самой: у меня на глазах бывали случаи, когда при недостаточно аккуратной работе с досками ломались руки. О руках, разодранных щепками, я уже не говорю.
Ссылки на электронные ресурсы, если будет, время подброшу по ходу дела. Предупреждаю, что может получиться так, что буду отсутствовать на форуме долго. А потом вдруг появлюсь. 
Так что американцы, изображая в своих фильмах кардинала законченным злодеем, просто более консеквентны в своем либерализме. Потому что они не французы. 
Открою страшный секрет – в начале мне тоже нравилса Атос. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума