Форум "Дюмания"

 Отправлено: 13.11.05 20:12. Заголовок: Еще раз о виконте

Хочу поделиться с Вами своим открытием касательно виконта де Бражелона.
Я нахожу очень много общего между Раулем в «20 лет…» и… Петей Ростовым из «Войны и мира».
Общее, что их объединяет и сразу бросается в глаза, - сюжетный ход: мальчик из хорошей семьи едет в армию, на войну. Этот прием встречается в литературе часто, особенно в романтической (в конце концов, «Три мушкетера» начинаются почти также). Но в нашем случае есть еще очень многое, объединяющее двух героев. Главное сходство: подросток, еще почти ребенок (Раулю – 15, Пете – 14), впервые выходит в большой мир, его первые впечатления от него и первые самостоятельные шаги, еще очень детсткие. Вот тут-то как раз и полно параллелей и в сюжетных тонкостях, и в психологических.
Оба мальчика открыты, чисты, наивны, доверчивы (вспомните маркитана, впарившего Пете всякой ерунды, и трактирщика, продавшего Раулю чернила по цене вина и перо по цене паштета).
Оба мальчика еще неразрывно связаны с родителями и домом, и самая большая печаль - первая разлука с ними. Пете в ночь перед наступлением снится мама, а Рауль в страшную минуту боя вспоминает об отце.
Оба подростка несут на себе отпечаток своей семьи («Ростовская порода!», «во всем видна рука воспитателя»). Оба свои поступки меряют нравственными ценностями, заложенными ею. Петя «спасает» пленного мальчика-корнета, приглашая его в избу отогреться и поесть, Рауль вытаскивает из реки тонущего де Гиша.
Оба мальчика очень стараются выглядеть старше, взрослее, самостоятельнее. Оба считают всех своими друзьями, хотят понравиться, угодить. Ни в том, ни в другом нет ничего взрослого, скверного.
Оба рвутся в самое пекло, еще не зная страха, оба готовы умереть в любую минуту. Оба восторженно смотрят на командующего (Конде-Денисов). Между Петей и Денисовым стоит сестра Пети – Наташа, в которую был влюблен Денисов, а Рауля принцу рекомендовала герцогиня де Лонгвиль, к которой брат испытывал не совсем братские чувства.
Я знаю, что наш великий и ужасный «босой граф» Толстой очень любил и ценил Дюма, об этом было и в его дневниках, и в письмах. Взаимного влияния одного художественного произведения на другое еще никто не отменял. «20 лет…» написан раньше «Войны и мира». Так что вывод напросился сам собой…

 Отправлено: 14.11.05 22:09. Заголовок: Re:

Долгое время для меня был загадкой проходной персонаж из главы «Аббат Скаррон». Почему Дюма нам тычет в нос некоей девицей Франсуазой д`Обинье, «прекрасной индианкой», которая появилась один раз, была отмечена виконтом и потом исчезла? В примечаниях к роману, обычно нам рассказывают, кто такой Агриппа д`Обинье, ее дед. А самого главного-то и нет.
Рауль находит, что она похожа на маленькую Луизу. Видимо, Людовик XIV тоже это находил.
Эта «индианка», кажется, потом вышла за Скаррона, а в последствии, не помню при каких обстоятельствах, приобрела имя мадам де Ментенон, была приставлена к детям короля и впоследствии стала его женой.

 Отправлено: 14.11.05 22:33. Заголовок: Re:

Мне думается, Дюма предполагал развить эту линию, хотя бы ненадолго, но либо раздумал, либо позабыл. Прикольная идейка: Рауль закрутил бы роман с Франсуазой, а Людовик потом соблазнил бы его детскую привязанность. Такой любовный квадратик, только растянутый во времени! Жаль, что не было воплощения. Получится могло бы занятно.

 Отправлено: 15.11.05 00:06. Заголовок: Re:

Может быть он иллюстрировал расхожее мнение, что каждый мужчина всю жизнь любит одну и ту же женщину? Или тип женщин, если угодно...

 Отправлено: 15.11.05 12:43. Заголовок: Re:

Но ведь Луиза и Франсуаза не похожи:
"Рауль дал себе слово не уходить от аббата Скаррона, не поговорив с хорошенькой девушкой с чудными бархатными глазами, которая, по какому-то странному сочетанию мыслей, напомнила ему - хотя внешнего сходства по было никакого - бедную маленькую Луизу . Она лежала теперь больная в замке Лавальер , а он, среди всех этих новых лиц , чуть не забыл о ней".

 Отправлено: 21.11.05 01:17. Заголовок: Re:

В «Жизни Луи XVI» Дюма есть эпизодический персонаж – Танкред де Роган, молодой человек, чье происхождение было очень спорным. Его мать – жена герцога де Рогана, который заявлял, «королем быть не могу, герцогом - не хочу. Я - Роган». Юноша родился при странных обстоятельствах. Его мать, славившаяся большим количеством любовников, родила мальчика, когда ее муж был в походе что-то больше года. Родившийся ребенок был оставлен его на руках кормилицы в чужой стране, его следы затерялись, мать долго его искала и нашла уже 18-19 лет отроду. Все это время семья ничего не знала о его рождении. Законность его происхождения оспаривала в суде его старшая сестра, уже вступившая в права наследства отца. Юноша, чтобы компенсировать пятно на своем происхождении храбростью, отчаянно ввязался в события Фронды и тут же погиб. Но самое интересное, что у парня была особенность, характерная для Роганов – белая прядь волос на голове.
Мне показалось, что Дюма чем-то поразила его история, потому-то он подробно пересказал ее в книге, с сюжетом которой она, в общем, мало связана.
Очень много параллелей с виконтом де Бражелоном. Видимо, судьба Танкреда де Рогана стала для Дюма основой его образа.

 Отправлено: 21.11.05 03:51. Заголовок: Re:

LS, книга точно называлась «Жизнь Луи XVI», не XIV?

 Отправлено: 21.11.05 14:41. Заголовок: Re:

Конечно, вы правы! "Жизнь Луи XIV".

 Отправлено: 29.11.05 21:15. Заголовок: Re:

Вот еще какой вопрос назрел.
Хочется послушать ваше мнение по следующему поводу.

В XX главе ("Горе несчастному") "Виконта де Бражелона" Рауль вспоминает о том, что на долю Атоса выпали немалые испытания и он тогда пытался найти забвение в вине.
Как вы думаете, о каких испытаниях говорил Атос? И что он говорил?
Я не представляю себе, при каких обстоятельствах и с какой мотивацией он мог рассказать сыну, как закладывал за воротник, глуша память о "пережитом большом горе".

Ведь "приподнимать завесу над своим прошлым" он начнет гораздо позже, перед Тулоном. И там это уместно: утешение по принципу "не одному тебе плохо было". А до обнаружения неверности Лавальер повода пускаться в тягостные воспоминания вроде бы не было...
Что думает уважаемое сообщество?

И кстати, а почему виконт не смог пойти по пути отца: залить горе вином? Тем более, что он был лишь обманут женщиной, тогда как граф был обесчещен?

 Отправлено: 14.02.06 18:59. Заголовок: Re:

LS пишет:

quote:

---

И кстати, а почему виконт не смог пойти по пути отца: залить горе вином? Тем более, что он был лишь обманут женщиной, тогда как граф был обесчещен?

---

Пить не любил. Вы хоть где-нибудь помните, чтобы Рауль хотя бы пригубил вино? Может, его с вина воротило.

 Отправлено: 14.02.06 20:08. Заголовок: Re:

Жан пишет:

quote:

---

Может, его с вина воротило

---

Папа выпили столько, что еще и внуки чувствовали бы отвращение к вину?

 Отправлено: 14.02.06 20:30. Заголовок: Re:

Помню я. Когда, например, Бофор приезжает к Атосу в поместье перед путшествием в Африку, они там все пьют из одного кубка. И говорится, что "рауль торопливо омочил губы в вине".
А когда ему было 15 лет и он помогал арестовать Бруселя, вовремя подоспевший Дарт протянул виконту фляжку с вином, и мальчик "отхлебнул" оттуда, прежде чем излить на гасконца поток благодарностей.

 Отправлено: 15.02.06 11:40. Заголовок: Re:

Правильно, отхлебнул столько, что излил на Дарта поток благодарностей и спустя 10 лет все еще не мог взять вина в рот

 Отправлено: 15.02.06 12:01. Заголовок: Re:

Кассандра

Вот вот, за все десятилетия два случая. При том, что про мушкетеров говорится, что пьют они не бокалами, а бутылками.

 Отправлено: 15.02.06 13:50. Заголовок: Re:

Но сколько, возможно, осталось за кадром, точнее за страницами романа! Генетика должна была сказаться. Хотя, скорее всего, Вы правы. В "Виконте", мельком упоминается, что Рауль болен (лихорадка) и он не пьёт из-за этого.

 Отправлено: 10.05.06 22:14. Заголовок: Re:

Тем про Атоса много, а про виконта - одна.
Поэтому предлагаю здесь высказать свою точку зрения на воспитаельные методы графа де Ла Фер.
Мы с удовольствием с ней познакомимся, может быть поспорим.
Это всегда интересно.
Я вот, например, считаю, что мало граф порол сына, на том и погорели оба. ИМХО [img src=/gif/sm/sm32.gif]

 Отправлено: 10.05.06 22:32. Заголовок: Re:

Или слишком много!
Вот он у него по струнке и ходил!

 Отправлено: 10.05.06 22:45. Заголовок: Re:

ЛенинЪ,
много или мало - я предлагаю выяснить единственно возможным способом.
Сходим к Босым Кармелитам. У кого клинок окажется длиннее, тот и прав.

 Отправлено: 11.05.06 13:12. Заголовок: Re:

Гениальное решение!
Итак, товарищи, скоро будет раскрыта Тайна Мягкотелости Рауля!

 Отправлено: 11.05.06 14:05. Заголовок: Re:

Я вот скорее соглашусь с Лениным - мне показалось, что дрессировал Атос Рауля неслабо.
Поэтому мне никогда не были вполне понятны обвинения типа "вырастил нежинеспособный цветок" (это вам, Жан :).
Согласитесь, эти слова скоре подойдут к избалованному человеку. Вы считаете, что Атос Рауля избаловал???
Жан, вы мне написали:

цитата:

Атос сам признал, что обрезал все живительные ростки на древе жизни сына.

Вы чем-то еще руководствуетесь, кроме этих слов?
Вспомните, когда они были сказаны. Рауль бросал отца и ехал умирать. Атос бы уже что угодно сказал и о чем угодно пожалел в тот момент. Вообще взять вину на себя - в его привычках, тем более в этом случае.
Атос прекрасно воспитал сына! Я не вижу дойстойной альтернативы этому воспитанию.
Другое дело, что Рауль просто оказался слабым - где ошибка Атоса (если она была), как этого потрясения можно было избежать, я не знаю, не вижу. Видимо, просто судьба...
Все мои претензии насчет смерти Атоса - к Раулю, насчит смерти Руаля - к Луизе. То есть в конечном итоге все опять же к Луизе.

 Отправлено: 11.05.06 19:43. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

То есть в конечном итоге все опять же к Луизе.

А насчет Луизы к Людовику что ли? По-моему Рауль сам виноват в совей смерти, и Атоса угробил, слабачок

 Отправлено: 11.05.06 20:29. Заголовок: Re:

цитата:

По-моему Рауль сам виноват в совей смерти

Кто ж спорит. Самоубийца и есть. Но всякого самоубийцу кто-то довел. Так что вина Луизы тоже есть. Она с ним по-свински поступила. Так что в этом я с Дартом полностью согласна.

 Отправлено: 12.05.06 00:40. Заголовок: Re:

ИМХО
1. Луиза поступила, как должна была поступить. В противном случае, выйдя замуж за нелюбимого, ей рано или поздно пришлось бы наставить ему рога, что гораздо менее симпатично и честно, чем отказ от помолвки.
Amiga, если Вы считаете, что поведение Луизы было "неправильным", то, предложите, пожалуйста, вариант правильного поведения.

2. Самоубийство вещь сложная и малопонятная. Мне кажется, что в нашем случае слово "довел" не совсем из той оперы. И не всякого самоубийцу кто-то довел, я знаю это точно.

 Отправлено: 12.05.06 10:10. Заголовок: Re:

LS, в соседнем топике предложила вариант правильного поведения Луизы. Не замуж за Рауля выходить, это точно не лучшая альтернатива. Но как мы видим из текста, в Фонтенбло она уже вполне определилась со своими чувствами и относительно короля и относительно Рауля. Рауль в это время был рядом, в Фонтнебло (то есть налицо еще и Лаузин обман, что его якобы не было по рукой). Когда он пришел прощаться перед поездкой в Лондон, он неоднократно поднимал эту тему, нужно было пересилисть свой страх и все честно сказать, а не рыдать и падать в обморок. Не смогла пересилисть страх - пожалуйста, получай угрызения совести и сейчас, и потом. Заслужила. Мне ее не жалко.
Если бы после такого честного разговора Рауль, который вроде как сам знал, что такое любовь, Луизу за ее любовь не извинил и не понял - тогда уже только его проблемы. А так - было в самом деле оченть жестоко.
Я не специалист в самоубийствах. Но мне кажется, либо человека кто-то довел, либо так ужасно складываются обсоятельства, лиюо он от рождения склонен ко всяческим депрессиям. Ни второго, ни третьего я здесь не наблюдаю. Значит, довели. Значит, Лауиза. И иначе, чем самоубийством, я это назвать не могу. Об отце бы подумал, щщщенок!..

 Отправлено: 12.05.06 10:19. Заголовок: Re:

*реплика в воздух*
Луиза пыталась найти единственно правильный выход - "Так не доставайся же ты никому". Быть с нелюбимым - хуже смерти, быть с любимым - вечный грех, за который придется расплачиваться.
Ушла бы в монастырь - и все были бы счастливы. :)

 Отправлено: 12.05.06 10:30. Заголовок: Re:

цитата:

Ушла бы в монастырь - и все были бы счастливы. :)

Ага, согласна полностью! Только опять сил не хватило... Вот женщина, я не могу, ничего до конца не доделает, одни эмоции во всем...
Но д'Артаньяну, конечно, типун на язык...

 Отправлено: 12.05.06 12:05. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

Другое дело, что Рауль просто оказался слабым - где ошибка Атоса (если она была), как этого потрясения можно было избежать, я не знаю, не вижу. Видимо, просто судьба...

Нет. Рауль оказался слабым из-за того, что его воспитание не соответствовало эпохе. Иными словами по вине отца. Атос в молодости был не более сильным, он был по нынешним понятиям хулиганом. Рауля он воспитал иначе. Тот не мог вломиться в чужой подвал, сожрать всю еду и отказываться платить. Не помог представить, что кто-то может обмануть. И все прочее. Атос убрал с его глаз все иные примеры. Он сам признавался д'Артаньяну, что хочет воспитать из Рауля идеального дворянина. Это было в 20 лет спустя. Но идеал всегда нежизнеспособен. Атос выжил в молодости, потому что не был идеалом, потому что мог убить жену, женщину, между прочим, а вот Рауль не мог. Просто человек без недостатков это ходячий недостаток и чаще всего обрченный на смерть.

Юлёк (из клуба) пишет:

цитата:

Ушла бы в монастырь - и все были бы счастливы. :)

Amiga пишет:

цитата:

Только опять сил не хватило... Вот женщина, я не могу, ничего до конца не доделает, одни эмоции во всем... Но д'Артаньяну, конечно, типун на язык...

Хватит к бедняжке придираться! Нормальная женщина, а не фельтфебель в юбке. И что значит, все счастливы? Она была бы счастлива? Рауль был бы? Король был бы? Нет, им было бы просто спокойнее, но счастья у них не было бы.
Ну и к дьяволу такое спокойствие, это спокойствие трусости. И д'Артаньян поступил правильно.

 Отправлено: 12.05.06 13:25. Заголовок: Re:

цитата:

Рауль оказался слабым из-за того, что его воспитание не соответствовало эпохе. Иными словами по вине отца. Атос в молодости был не более сильным, он был по нынешним понятиям хулиганом. Рауля он воспитал иначе. Тот не мог вломиться в чужой подвал, сожрать всю еду и отказываться платить. Не помог представить, что кто-то может обмануть. И все прочее. Атос убрал с его глаз все иные примеры. Он сам признавался д'Артаньяну, что хочет воспитать из Рауля идеального дворянина.

Хорошо меня спрсила LS - а как правильно было поступить Луизу.
Я спрошу вас, Жан - а как правильно надо было воспитать Рауля? Такому человеку как Атос?
"Знаете, сын мой, все решают деньги и положение - нужно уметь угодить сильным мира сего любой ценой - и вы всегда будете блестящи и счастливы. Женщин всерьез не воспринимайте, в большинстве своем это продажные твари и распутницы, которые хотят поработить ваше сердце и управлять вами, а сами изменят вам при первой же возможности, особеннно если ваш соперник будет знатнее или богаче. Да, и имейте ввиду - вы знатный дворянин, и вам все можно, все эти трактирщики, чернь - не думайте слишком много о их запросах, вообще о них не думайте, делайте всегда и везде что хотите."
Так?

Хватит к бедняжке придираться! Нормальная женщина, а не фельтфебель в юбке.

Ох, Жан... Вам, как мужчине, конечно, виднее :) Но не дай мне бог когда-нибудь ТАК обмануть человека, который меня любит без ума и вообще боготворит. Может, вам такое обращение и понравилось бы.
А непробовали вообще поставить себя на место Рауля?

И д'Артаньян поступил правильно.

Да в очередной раз изменил слову, вот и все :)))

 Отправлено: 12.05.06 17:12. Заголовок: Re:

Жан пишет:

цитата:

Рауль оказался слабым из-за того, что его воспитание не соответствовало эпохе.

Наверно, я повторяю ошибки графа... Потому что учу сына, что брать чужое нехорошо, что бить девочек нельзя, что нужно уступать место старшим и т.д. Хотя прекрасно понимаю, что в наше время гораздо лучше и удобнее живут как раз те, кто может бить, отнимать и не обращать внимания на слабых; понимаю, что и девочки стукнут так, что мало не покажется, а на уступленное бабушке место, обгоняя старушку, может плюхнуться здоровенный парень. Но я не могу иначе.
Конечно, из моего сына не получится настолько идеального человека, как Атос получил из Рауля, потому что в наше время есть телевидение, улица, детсад и школа, откуда ребенок получит примеры в противовес моим наставлениям. У Рауля такого не было. Ну и что должен был делать Атос? Пить и дебоширить на глазах у ребенка, ругаться, обманывать и по-другому показывать мальчику изнанку жизни?

 Отправлено: 12.05.06 20:35. Заголовок: Re:

Евгения, респект!

 Отправлено: 12.05.06 20:46. Заголовок: Re:

Тогда бы не было раздела о трудном детстве Рауля А если серьезно, повторяю то, что говорю уже год: вины Атоса в смерти и жизни Рауля нет (естессно, ИМХО). Ребятенок зацепился за подводную корягу (или напоролся на айсберг), которая поджидает каждого в жизни. Но не каждый реагирует так как Рауль. Он ведь видит только СВОЮ боль, СВОИ страдания. Ему и в голову не приходит подумать об отце, о Луизе, о короле в конце концов! Он вообще ни о ком, кроме себя не думает. Мне кажется, Атос, ежеминутно заботящийся о друзьях, просто не мог внушить сыну такую манеру поведения.