Форум "Дюмания"

 Отправлено: 13.05.09 15:26. Заголовок: Оффтоп про миледи (выделено из темы о Мордаунте)

Ув. Amiga, в Армантьере мушкетеры лишь взяли на себя исполнение функций, которые в свое время не смогла довести до конца система правосудия. Ведь миледи была осуждена и английским, и французским судами, и избежала наказания лишь благодаря своим внешним данным, изворотливому уму, лисьей хитрости и невероятной везучести. Мушкетеры лишь придали всему действу видимость официальной процедуры, чтобы завершить начатое другими, поэтому назвать их судьями я не могу - ее давно осудили другие.

 Отправлено: 13.05.09 15:39. Заголовок: Freelancer пишет: Н..

Freelancer пишет:

цитата:

Ну а сами-то мушкетеры в смерти миледи каким боком виноваты? Они были в сцене суда по большому счету свидетелями, а судьями стали поневоле

Насчет этого я уже писал, поэтому отвечу кратко: Мордаунт исповедовал принцип коллективной ответственности, но в значительно меньшей степени, чем граф Монте-Кристо. Но и говоря языком уголовного кодекса, который мы все должны чтить, деяние попадает под квалификацию "предумышленное убийство, совершенное организованной группой" - где каждый несет свою ответственность. Палач-то он как раз меньше всех виноват, ибо исполнитель, да еще ему и "охранный лист" показали за подписью кардинала, и уж это просто так совпало, что он оказался "роялем в кустах" для миледи. А основная вина на Атосе и лорде Винтере.

Freelancer пишет:

цитата:

Не тащить же ее под белы рученьки пред светлы очи его высокопреосвященства, в самом деле (при этом не имея возможности хотя бы немного рассчитывать на справедливый и непредвзятый суд)?

Почему же? Ришелье все рассудил вполне справедливо, просто миледи на тот момент уже не было в живых.

Джоанна пишет:

цитата:

Я уже давным давно заметила, что наиболее красивые и громкие высказывания о благородстве при применении к практическим ситуациям мигом обрастают множеством оговорок, уточнений, исключений и прочих экивоков. Отсюда и мое скептическое отношение к ним.

О да, о да. Истинное благородство, оно и вовсе молчаливо. Да и встречается редко, чего уж там.

Евгения пишет:

цитата:

некоторые слова Вашего последнего поста в предыдущей закрывшейся теме вынуждают меня еще раз обратиться к Вам с просьбой воздержаться от употребления на форуме не слишком-то литературных выражений.

*покаянно прижимая руку к груди* простите, простите. Сорвалось. Это все мой дьявольский темперамент.

Amiga пишет:

цитата:

что было бы, если бы вдруг против всякой логики приласканный и принятый Винтером ублюдок, выросший у него в доме, узнал бы, став взрослым, правду о своей матери.

В этом случае ему неоткуда было бы узнать, да и повода не было бы доискиваться. "Умерла так умерла". А узнал бы - не поверил, потому что добрый и ласковый приемный папа всей своей жизнь демонстрировал бы абсурдность утверждения, что он может быть каким-то боком причастен к смерти светлого ангела мамы.
Вы же сама мать, да? И при этом отрицаете огромную роль социальной среды и воспитания в формировании личности?

Amiga пишет:

цитата:

Например, с д'Артаньяном ;)))

Не-а. Ситуация с д'Артаньяном на расплату с убийцей никоим образом не тянет:) Во-первых, предстоит честная дуэль, во-вторых, Дарт сам к девушке с ножом к горлу пристал "дай, дай мне, Эсмеральда", в-третьих, на тот момент они уже давно знакомы, Дарт ходит в поклонниках и там "почти любов".
Наверное, LS имел в виду каой-то другой эпизод, но все равно не помню.

 Отправлено: 13.05.09 16:46. Заголовок: Так в том все и дело..

Так в том все и дело, что миледи уже была минимум дважды осуждена судами Франции и Англии. И прошу заметить, что отсечение головы - намного менее позорный и существенно более гуманный способ казни, чем тот, к которому ее приговорил английский суд (то есть - Тайбернская виселица), поскольку побегом из-под стражи миледи не только напрочь уничтожила все шансы на помилование, но и попутно совершила еще одно преступление (имею в виду наущение к убийству Бекингэма). Так что, несмотря на самосуд, мушкетеры действовали в интересах 2 королевств. Да и самосудом назвать это сложно, учитывая то, что у них был охранный лист "на предъявителя", подписанный премьер-министром их страны, и этот лист оправдывал их ЛЮБЫЕ действия. Они могли, предъявив письмо кардинала, Бастилию по кирпичикам разобрать вместе с Лувром, и никто бы им не смог помешать, кроме ЕВП. Вся проблема лишь в том, что какой-то французский печник не уделил надлежащего внимания звукоизоляции, а господа мушкетеры, как оказалось, обладают тонким слухом...

 Отправлено: 13.05.09 18:33. Заголовок: Freelancer пишет: Т..

Freelancer пишет:

цитата:

Так в том все и дело, что миледи уже была минимум дважды осуждена судами Франции и Англии.

Какими-какими судами была осуждена миледи?
Анна де Бейль была заклеймлена не по приговору суда, ибо из тюрьмы благополучно бежала, а исключительно самоуправством палача (прошу заметить, мстившего за брата). В Англии и вовсе никакого суда не было - только левый приказ о ссылке, ни весть как добытый Винтером, где к тому же было вписано чужое имя...

Затем, ни в том, ни в другом случае миледи не была (бы) приговорена к смерти! Наказание за воровство - клеймо, за двоемужие - ссылка.

Freelancer пишет:

цитата:

поскольку побегом из-под стражи миледи не только напрочь уничтожила все шансы на помилование, но и попутно совершила еще одно преступление (имею в виду наущение к убийству Бекингэма).

Содержание под стражей было незаконным - ее же не в тюрьму посадили, а удерживали "в гостях" у деверя. Наущение к убийству Бэка недоказуемо (никто не был свидетелем, а Фельтон все взял на себя), а кроме того, здесь-то миледи как раз выполнила приказ Риша, то есть это она действовала в интересах Франции, а отнюдь не Винтер и не мушкетеры.

Freelancer пишет:

цитата:

Да и самосудом назвать это сложно, учитывая то, что у них был охранный лист "на предъявителя", подписанный премьер-министром их страны, и этот лист оправдывал их ЛЮБЫЕ действия.

Скажем так: этот лист снимал с них уголовную ответственность, то есть Риш как бы заранее все брал на себя, однако самосуд от этого не перестал быть самосудом, а убийство-убийством. Не говоря уж о том, что охранный лист был выдан миледи - агенту Ришелье, а не мушкетерам - предателям интересов Франции на тот момент, здесь я абсолютно согласен с Клинком. И вырван был у девушки шантажом и угрозами, буквально под дулом пистолета - хорошо хоть у Атоса в тот момент хватило благородства не стрелять в женщину в упор... хотя, может, это было не благородство, а здравый смысл: ведь тогда его посадили и охранный лист отняли.
Да, все непросто, непросто, непросто:))

Рони пишет:

цитата:

Спасибо, на этот раз Вы не исказили мою мысль – независимо от того, с кем он имеет дело, благородный человек ведет себя всегда благородно, но не всегда одинаково!

Рони пишет:

цитата:

даже о таких простых вещах, типа благо ли дождь, допустимо ли дарить цветы и т.д. можно говорить только применимо к конкретной ситуации…

Браво! Вы все-таки учитесь, ура. Значит, Ваши оппоненты не зря старались Рони пишет:

цитата:

Атос, вонзающий кинжал в пределах самообороны в человека, пытавшегося убить его друзей, и который продолжит эти попытки, если его не уничтожить. И Мордаунт, вонзающий кинжал в раскаявшегося старика,

ну ващета Атос полностью признал моральное право Мордика его утопить, ибо начал героически тонуть, и заколол парня потому, что ближе ко дну все-таки вспомнил про собственного сыночка. И так как выбор был небогат, то и воспользовался ножиком.

Рони пишет:

цитата:

И Мордаунт, вонзающий кинжал в раскаявшегося старика,

"Воля да Васко! Торрес, подтверди!" Уж это, сударыня, иначе как рукой Провидения не назовешь. Палач спокойно умер бы в своей люле, если бы Мордика под видом священника не пригнал пинками сынок Атоса. И здесь, услышав из уст непосредственного исполнителя историю убиения мамы с красочными подробностями, Мордик впал в аффект - ну совсем как граф де Ла Фер много лет назад, когда клеймо увидел...:) ну хоть вешать не стал или там на куски кромсать, нежно заколол кинжальчиком

Рони пишет:

цитата:

(при предъявлении документа, подписанного первым министром и главой церкви)

не позорьтесь глава католической церкви - Папа, а отнюдь не кардинал, а власть светская и духовная ващета не одно и то же:))

 Отправлено: 13.05.09 18:53. Заголовок: Хорошо, если наказан..

Хорошо, если наказание за воровство - клеймение, а за двоемужие - ссылка, тогда, объясните мне, пожалуйста, за какое такое "двоемужие" лорд Винтер предлагал миледи выбор между ссылкой и виселицей? И более того, почему миледи не послала деверя ко всем чертям, а предпочла перспективу ссылки? Значит, "знает кошка, чье мясо съела", и решила не искушать почем зря судьбу, потому что знала, что крыть в случае суда ей будет нечем...

 Отправлено: 13.05.09 19:02. Заголовок: Freelancer пишет: з..

Freelancer пишет:

цитата:

за какое такое "двоемужие" лорд Винтер предлагал миледи выбор между ссылкой и виселицей?

чистое имхо - но по-моему он просто девушку пужал, чтоб не рыпалась:) будь у него малейшая возможность послать ее в петлю, он бы послал без всякого "с вашего позволения".

Freelancer пишет:

цитата:

И более того, почему миледи не послала деверя ко всем чертям, а предпочла перспективу ссылки?

она таки и послала - совратила Фельтона и смылась. А когда Винтер к ней с наездами пришел, чего ей было делать-то? Сидит под замком, время идет, а надо задание Риша выполнять. Понятно, что когда тебе предлагают немедленную смерть или отсроченное наказание, выбираешь второе. потому что тогда появляется свобода для маневра. Или вы не согласны?:)

офф-топ: зачОтный у вас юзерпик!

 Отправлено: 13.05.09 19:15. Заголовок: Поль Вийяр пишет: Д..

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Да уж, работали ребята по-крупному... Занятно, кстати, что мама организовала убийство Бэка, фактического правителя Англии на тот момент, а сын "взял выше" и самому корою башку оттяпал. Продолжил семейну династию, так сказать.

Точно династия, и думаю именно рассказ лорда Винтера о том, как его мама «заставила человека до тех пор справедливого и доброго, заколоть герцога Бекингема» и побудил в юноше здоровий дух соперничества, типа раз мама «Антихриста», то я хоть «Навуходносора» завалю, а то неудобно перед такой славной мамой.

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Мордик парняга простой, но и Кромвель не Ришелье, вот и персонал у него похуже. И однако же: Карла собственноручно замочил, а с фелукой ему просто не повезло. Бывает:)

Н-да, впрочем, его смерть более логична, чем у матушки, которую Дюма заставил почему-то сидеть у печки, ожидая когда ее убьют. Парень погиб,, когда пробовал применить оружие, обращаться с которым не был обучен. К тому же, качества хорошие для кавалериста (типа злости), для минера откровенно вредны.

Freelancer пишет:

цитата:

Хотя, сказать по правде, в чем-то я мог бы его чисто по-человечески понять, но очень уж бесчеловечные методы он использовал....

Не смешите. Методы в той ситуации чел выбирал прямо таки архигуманные. Но не хотел он помучить врагов, не хотел. А зря!

Freelancer пишет:

цитата:

а судьями стали поневоле, так как полюбовно с мадам де Ла Фер договориться было невозможно, о чем свидетельствует текст романа

Вполне возможно было договориться и как свидетельствует текст романа Атос и д’Артаньян даже обсуждали такую возможность но просто не захотели. Предпочли сдать ее англичанам во время выполнения задачи госважности.

Freelancer пишет:

цитата:

Так в том все и дело, что миледи уже была минимум дважды осуждена судами Франции и Англии. И прошу заметить, что отсечение головы - намного менее позорный и существенно более гуманный способ казни, чем тот, к которому ее приговорил английский суд (то есть - Тайбернская виселица), поскольку побегом из-под стражи миледи не только напрочь уничтожила все шансы на помилование,...

Вы хоть книгу-то читали. Не один суд ее не к чему никогда не приговаривал. Винтер и Бекингем решили ее в административном порядке сослать в колонии.

Freelancer пишет:

цитата:

, но и попутно совершила еще одно преступление (имею в виду наущение к убийству Бекингэма).

Вообще-то это называется не преступление, а «подвиг разведчика». Типа того, как белорусская партизанка подло заминировала кровать нещастного гауляйтера Кубе.

Freelancer пишет:

цитата:

, Так что, несмотря на самосуд, мушкетеры действовали в интересах 2 королевств.

Мушкетеры, будучи на службе короля Франции, действовали в интересах Англии, с которой Франция на тот момент находилась в состоянии войны. Что барышни иногда не понимают, как это называется, еще понятно ....

Freelancer пишет:

цитата:

Да и самосудом назвать это сложно, учитывая то, что у них был охранный лист "на предъявителя", подписанный премьер-министром их страны, и этот лист оправдывал их ЛЮБЫЕ действия. Они могли, предъявив письмо кардинала, Бастилию по кирпичикам разобрать вместе с Лувром, и никто бы им не смог помешать, кроме ЕВП. Вся проблема лишь в том, что какой-то французский печник не уделил надлежащего внимания звукоизоляции, а господа мушкетеры, как оказалось, обладают тонким слухом...

Короче, кражу подобной бумаги можно расценивать только как серьезно отягчающую вину обстоятельство.

 Отправлено: 13.05.09 19:33. Заголовок: Ув. Поль Вийяр, хоте..

Ув. Поль Вийяр, хотелось бы напомнить Вам об одном немаловажном моменте. Если уж говорить о соизмеримости вины м-м де Ла Фер и мушкетеров, давайте-ка посчитаем то количество невинных человеческих жертв, которое оставили после себя эти люди. Имхо - не стоит брать в расчет убитых на войне (мушкетеры - солдаты, а хуже солдата-пацифиста может быть только командующий-пацифист), в пьяных потасовках (где пьют, там и бьют) и на дуэлях (мужчины и дворяне - без дуэлей не обойтись). После совсем нетрудных подсчетов Вы по-прежнему полагаете, что мушкетеры сделали с точки зрения закона и здравого смысла неправильно, казнив ее, эту "беззащитную женщину, прекрасную, как сама любовь"?

 Отправлено: 13.05.09 19:44. Заголовок: Ув. Клинок, кражи бу..

Ув. Клинок, кражи бумаги не было - ознакомьтесь с трактовамием термина "кража", которое указано в уголовном кодексе, а также других документах. У Атоса был выбор: или получить этот документ (чтобы лишить миледи ее оружия), либо пустить себе пулю в лоб (знал об опасности, которая нависла над друзьями, и не помог им), либо молча сидеть ждать, пока миледи от щедрот своих пришлет второй ящичек анжуйского (вот только второго Бризмона в наличии не оказалось), или ждать конвойных от ЕВП (если бы миледи предпочла сделать все "по законам военного времени"). Какой из этих вариантов Вам кажется наиболее адекватным и разумным в сложившейся конкретной ситуации? ;-)

 Отправлено: 13.05.09 19:51. Заголовок: Freelancer пишет: Е..

Freelancer пишет:

цитата:

Если уж говорить о соизмеримости вины м-м де Ла Фер и мушкетеров, давайте-ка посчитаем то количество невинных человеческих жертв, которое оставили после себя эти люди.

Вам действительно хочется подсчитать?:) Че-то мне кажется, что расклад будет не в пользу мушкетеров:))
ну а так ваще хочу прибегнуть к излюбленному аргументу, который уже обмусолили на этом форуие: типа что подлость и жестокость одного злодейского злодея не дает права положительным героям поступать так же. Мушкетеры ведь у нас положительные, да?:)
Я-то ваще считаю, что у Дюма все хороши гуси:) за что и люблю старика.

Freelancer пишет:

цитата:

мушкетеры сделали с точки зрения закона и здравого смысла неправильно, казнив ее, эту "беззащитную женщину, прекрасную, как сама любовь"?

Ога:))) С точки зрения здравого смысла, женщину можно убить только в одном случае: когда она сражается против тебя с оружием в руках как солдат вражеской армии, то есть - в бою. Там гендерные различия временно стираются.
ну а так, в большинстве цивилизованных стран, в том числе и в РФ с начала 90-х, к женщинам смертная казнь не применяется.

 Отправлено: 13.05.09 19:55. Заголовок: Поль Вийяр пишет: В..

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Вам действительно хочется подсчитать

Мне, по крайней мере, очень хочется:)
На протяжении всей дискуссии фактов защитники Мордаунта привели крайне мало, увы.
Жду перечисления:)
Единственная просьба - не включать в реестр убитых на войне и на дуэли, поскольку там противник на равных и шансы у них одинаковые.
Поль Вийяр пишет:

цитата:

типа что подлость и жестокость одного злодейского злодея не дает права положительным героям поступать так же.

В данном случае цитата звучит немного иначе - то, что к Мордаунту несправедливо отнеслись не давало ему никакого права поступать так, как он поступал.

 Отправлено: 13.05.09 19:58. Заголовок: Freelancer пишет: У..

Freelancer пишет:

цитата:

Ув. Клинок, кражи бумаги не было - ознакомьтесь с трактовамием термина "кража", которое указано в уголовном кодексе, а также других документах.

ОК, кражи не было, был грабеж: "открытое хищение чужого имущества", это трактовка УК:)))
Да еще сверх того шантаж и угроза убийством - тоже уголовно наказуемые деяния. :)
Другой вопрос, что выхода у Атоса действительно не было, после того, что он услышал - Дарта иначе было не спасти, кроме как отобрав охранный лист. Так что поступок Атоса как друга Дарта абсолютно оправдан и логичен. Но и де-юре,и де факто его действия - преступления. Увы.

 Отправлено: 13.05.09 20:00. Заголовок: Давайте посчитаем чи..

Давайте посчитаем число трупов, которыми господа мушкетеры устлали свой жизненный путь (битвы, кабаки и переулки, дуэли не в счет - для чистоты эксперимента). Итак, кто номер первый в списке?

 Отправлено: 13.05.09 20:09. Заголовок: Поль Вийяр пишет: О..

Поль Вийяр пишет:

цитата:

ОК, кражи не было, был грабеж: "открытое хищение чужого имущества", это трактовка УК:)))

Где доказательства того, что бумага принадлежала именно Миледи?:)
Там было ее имя, собственность Миледи была чем-то подтверждена?:)

 Отправлено: 13.05.09 20:10. Заголовок: Простите, ув. Поль В..

Простите, ув. Поль Вийяр, но где в тексте указано, что охранный лист ЕВП в самом деле ПРИНАДЛЕЖАЛ миледи??? Разве есть в нем формулировка "Все, что сделала Анна де Бейль aka графиня де Ла Фер aka миледи Винтер... " и дальше по списку, или подобная ей? Лист выдан на предъявителя, значит КРАЖИ или ГРАБЕЖА не было - с точки зрения закона невозможно отнять у человека то, что ему не принадлежит по праву. И с точки зрения закона Атос чист как стеклышко, даже более того - действовал в пределах необходимой самообороны, используя доступные ему средства, к коим можно отнести назидательную речь и его табельное оружие, коим он не воспользовался по назначению. :-)

 Отправлено: 13.05.09 20:43. Заголовок: а почему она у Атоса..

цитата:

а почему она у Атоса возникла - в условиях той же морали?

Как минимум не совсем той же, ведь, во-первых, люди все же разные, разной судьбы, во-вторых, Атос небыл человеком, близким ко двору, а наоборот, разменял Париж на провинциальное уединение. К тому же, как Вы помните, усыновление ребенка фактически придало Атосу новый, весьма мощный импульс к жизни и спасло его от весьма вероятного физического и морального разложения. Не случайно сам граф говорил, что благодарен этому мальчику за свое собственное спасение.

цитата:

При том, что у него мягко говоря тоже не могло быть полной уверенности, что ребенок - его, да и матушка была отнюдь не ангел с крыльцами. Однако ж он на это подписался. Так что не все так однозначно.

Это что, шутка юмора такая, или Вы совершенно серьезно ставите в один ряд Мари Мишон и Миледи? Что-то не припоминаю, чтобы графиня де Шеврез была заклейменной преступницей и серийной убийцей.

 Отправлено: 13.05.09 20:58. Заголовок: Поль Вийяр На посты..

Поль Вийяр
На посты №174 и 176

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Но и говоря языком уголовного кодекса, который мы все должны чтить, деяние попадает под квалификацию "предумышленное убийство, совершенное организованной группой" - где каждый несет свою ответственность.

Моя защита мушкетеров в Армантьерском деле строилась бы на квалификации их действий как необходимой самообороны. До этого они испробовали все способы защиты от миледи и все они оказались не эффективными. А их жизнь подвергалась серьезной угрозе. :)

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Наказание за воровство - клеймо, за двоемужие - ссылка.

Вы ошибаетесь, сударь. За двоемужие вешали. За воровство священных сосудов лже-брату миледи дали 15 лет в кандалах. За воровство серебряного блюда Карл IX повесил своего повара. Клеймо – не наказание. Оно – регистрационный знак совершенного тяжкого преступления.

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Какими-какими судами была осуждена миледи?

Например, феодальным судом в Берри. :) Чрезвычайным военным судом в Портсмуте. :)

Поль Вийяр пишет:

цитата:

ее же не в тюрьму посадили, а удерживали "в гостях" у деверя

Напомню, деверь был военным комендантом порта во время ведения войны.

цитата:

чистое имхо - но по-моему он просто девушку пужал, чтоб не рыпалась:) будь у него малейшая возможность послать ее в петлю, он бы послал без всякого "с вашего позволения".

Позвольте ответить своим имхом. Отсылая миледи под вымышленным именем в колонии (вместо Тайберна), Винтер еще заботился о таких мелочах, как чистота своего имени. Для Тайберна нужен был открытый уголовный процесс.
Позже, наученный горьким опытом, он уже не побоится условностей и будет полоскать имя своей семьи, объявляя жену брата малопочтенной женщиной, а ее ребенка бастрадом.

 Отправлено: 13.05.09 21:44. Заголовок: Nataly пишет: Где д..

Nataly пишет:

цитата:

Где доказательства того, что бумага принадлежала именно Миледи?:) Там было ее имя, собственность Миледи была чем-то подтверждена?:)

Freelancer пишет:

цитата:

ув. Поль Вийяр, но где в тексте указано, что охранный лист ЕВП в самом деле ПРИНАДЛЕЖАЛ миледи???

Вам свидетельства Ришелье и Атоса достаточно? :)) Риш собственноручно выписал охранную грамоту и отдал ее миледи. Будете спорить, что с этого момента этот листочек стал ее собственностью? Атос слышал, как миледи просит охраный лист, и слышал, что Ришелье согласился эту просьбу исполнить. За тем и шел, собссна - отобрать.
ващета собственность (ну чтоб совсем не было недоразумений) есть не что иное как право пользования, владения и распоряжения вещью. У кого -то тут есть сомнения, что миледька имела право владеть, пользоваться и распоряжаться листочком, который был выписан по ее просьбе и ей собственноручно передан?:)
Вот Атос ее этого права и лишил:) Незаконно и с применением насилия и угроз:)

Custard Pie пишет:

цитата:

Как минимум не совсем той же, ведь, во-первых, люди все же разные, разной судьбы, во-вторых, Атос небыл человеком, близким ко двору, а наоборот, разменял Париж на провинциальное уединение.

Люди разные, судьбы разные, а мораль одна - дворянская. Так что мог Винтер поступить достойно, мог. Но не захотел.

Custard Pie пишет:

цитата:

Не случайно сам граф говорил, что благодарен этому мальчику за свое собственное спасение.

И Винтер мог бы поступить по примеру Атоса, ибо человек мягко говоря не святой жизни.

Custard Pie пишет:

цитата:

Вы совершенно серьезно ставите в один ряд Мари Мишон и Миледи

Совершенно серьезно.

Custard Pie пишет:

цитата:

графиня де Шеврез была заклейменной преступницей и серийной убийцей.

Ей просто больше повезло:) Хотя на месте Риша я б ее тоже заклеймил.
А женщины серийными убийцами не бывают, это вам любой психиатр подвердит:)

LS пишет:

цитата:

Моя защита мушкетеров в Армантьерском деле строилась бы на квалификации их действий как необходимой самообороны.

Мои обвинения строились бы на инкриминации мушкетерам и Винтеру предумышленного убийства в составе организованной вооруженной группы, похищения человека, издевательства, подлога (грамота, предъявленная Атосом палачу, не была официальным судебным решением и кроме того, была украдена). При этом Атос пошел бы как организатор, Винтер - как подстрекатель, а палач - как соучастник (ибо был введен в заблуждение).
Думаю, что доказать превышение пределов необходимой самообороны не составило бы труда:)

LS пишет:

цитата:

Вы ошибаетесь, сударь. За двоемужие вешали. За воровство священных сосудов лже-брату миледи дали 15 лет в кандалах. За воровство серебряного блюда Карл IX повесил своего повара. Клеймо – не наказание. Оно – регистрационный знак совершенного тяжкого преступления.

ОК, это только подтверждает мою точку зрения - значит, ни суда, ни официального судебного решения по поводу двоемужия не было, ибо не было доказательств. А был только сугубый произвол Винтера и Бэка. Что до сосудов, их помнится свистнула ни миледи, а ее полюбовник.
Клеймо безусловно наказание, так как накладывается только по приговору суда.

LS пишет:

цитата:

Например, феодальным судом в Берри. :)

ах, вы все про свое "право сеньора":)) я по-прежнему щитаю, что никакого суда не было а был аффект обезумевшего мужа. Тем паче что про суд в Берри в книге нет ни слова, ну если не считать таковой короткую "отмазку" перед Дартом.
чиво за военный суд в Портсмуте? Миледи на нем присутствовала, или она - военная преступница?

LS пишет:

цитата:

Напомню, деверь был военным комендантом порта во время ведения войны.

И чего из этого? Он с миледи общался как родственник, а не как официальное лицо.

 Отправлено: 13.05.09 21:53. Заголовок: Amiga пишет: Ооооо,..

Amiga пишет:

цитата:

Ооооо, ну Фельтону она вообще много чего рассказала, из этого рассказа только и брать аргументы :)))))

А почему не брать?:) я например этот рассказ всегда читаю с захватывающим интересом, и не удивляюсь, что Фельтон поверил. Не исключено что рассказ был и вовсе полуправдой, уж больно красочные детали там встречались, да и Дюма не раз намекал, что миледька успела побывать любовницей Бэка:)
сам факт, что она вообще упомянула жениха, женившегося на ней после какой- сомнительной истории, и называет его "благородным", дает возможность предполагать, что брак оставил у нее довольно позитивные воспоминания:))

 Отправлено: 13.05.09 22:13. Заголовок: Риш выписывал и отда..

Риш выписывал и отдавал миледи документ, однако сразу же определил для нее алгоритм действий по выполнению задания, при этом подразумевая полное следование выданным ЦУ. Миледи, получив "бамагу", думала отнюдь не о выполнении миссии Риша, а о кознях против четверки, и Атос, который достаточно успел изучить свою супругу, особенно ее способы решения проблем, действовал единственно возможным из способов. И не стоит винить Атоса за завладение документом, которым мадам страстно мечтала воспользоваться в порядке, который прямо противоречил сценарию Ришелье. Здесь более всего виноват Риш, который выдал авансом ТАКОЙ документ, доверяя добросовестности своей агентессы... Что касается насилия со стороны Атоса к миледи - он пальцем ее хотя бы тронул? Угрозы - были, не спорю, насилия - не было. Да и каким еще способом мушкетер мог обезопасить друзей и себя от миледи? С документом она полюбовно не хотела расставаться (а ведь Атос предлагал ей открытым текстом!), вот и пришлось надавить чуток...

 Отправлено: 13.05.09 22:38. Заголовок: Freelancer пишет: Р..

Freelancer пишет:

цитата:

Риш выписывал и отдавал миледи документ, однако сразу же определил для нее алгоритм действий по выполнению задания, при этом подразумевая полное следование выданным ЦУ. Миледи, получив "бамагу", думала отнюдь не о выполнении миссии Риша, а о кознях против четверки

Не-не-не:) Все не так было.
Умница миледька, после того как Риш поставил ей задачу, попросила охранную грамоту - для нее как для спецагента это единственная гарантия собственной безопасности. Риш жмется, ему неохота подставляться на случай провала. Тогда миледька отступает и говорит, мол, положимся на Провидение. И просит Ришу помочь ей расквитаться с врагами, при чеи называет тока Бонасье и Дарта (к остальным мушкетерам у нее на тот момент претензий нет). Бонасье Риш отдает сразу, а насчет Дарта кочевряжится. Вот тогда миледька предлагает поменяться - Бэка за Дарта. И Риш идет на попятный. Так что теперь миледи не то что должна, а обязана Бэка со свету сжить, ведь это "цена" за право расквитаться с Дартом!

Freelancer пишет:

цитата:

И не стоит винить Атоса за завладение документом

А я и не виню никоим образом, он друга спасал, это благородно.
Понимаете, для меня в романах Дюма нет "хороших" и "плохих", есть просто разные персонажи. И почти все они по-своему интересны, у каждого своя правда.

Freelancer пишет:

цитата:

Здесь более всего виноват Риш, который выдал авансом ТАКОЙ документ, доверяя добросовестности своей агентессы...

Да не. Сделка, нормальная сделка. Человек за человека, в тексте все прописано однозначно "от и до". Хоть Ришу и жалко Дарта, но убить Бэка на тот момент важнее.

Freelancer пишет:

цитата:

Что касается насилия со стороны Атоса к миледи - он пальцем ее хотя бы тронул?

ну если заряженный пистолет к лобешнику приставить и пригрозить пристрелить по счету "три" - это не тронуть пальцем, значит, не тронул:))))

 Отправлено: 13.05.09 23:11. Заголовок: Кстати, мне не дает ..

Кстати, мне не дает покоя одна мысль относительно болезни покойного лорда Винтера (прошу всерьез не воспринимать, но версия, имхо, неплохая).
Суть вот в чем... В первоисточнике сказано, что лорд Винтер скончался, проболев лишь несколько часов, от очень странной болезни, от которой по всему телу пошли синеватые пятна. Я сопоставил симптомы с пылким нравом миледи и со сценой в особняке на Королевской площади, где она за д'Артом гоняла по дому с ножичком, и вдруг подумал: может, она и мужа своего таким же образом "приласкала", но не ножом, а качалкой, к примеру, или иным тупым тяжелым предметом? Подкралась, тюкнула в темя, "вырубила" и нанесла 150 ударов по инерции...
Ну а лорд Винтер несколько часов провел в нокауте и умер, не приходя обратно в сознание... Как у В.С. Высоцкого: "Тюк прямо в темя - и нету Кука!". Симптомы вроде бы совпадают...

 Отправлено: 13.05.09 23:19. Заголовок: Поль Вийяр пишет: Л..

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Люди разные, судьбы разные, а мораль одна - дворянская.

Ну прям классовая теория а ля товарищ Сталин.

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Ей просто больше повезло:) Хотя на месте Риша я б ее тоже заклеймил. А женщины серийными убийцами не бывают, это вам любой психиатр подвердит:)

Как говорится, No comments. :))

Freelancer пишет:

цитата:

Здесь более всего виноват Риш, который выдал авансом ТАКОЙ документ, доверяя добросовестности своей агентессы...

Полагаю, у него особого выбора небыло, поскольку составлять документ, открыто упоминавший имя дАрта было бы еще более неосмотрительно, ведь де-факто это означало, что Кардинал санкционирует убийство человека невиновного.

 Отправлено: 13.05.09 23:21. Заголовок: Поль Вийяр пишет: Я..

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Я добивался просто вашей версии событий:) Мне вот отчего-то видится, что у миледи с англичанином был довольно счастливый брак, она даже когда Фельтону рассказывала историю, вывела мужа как положительного перса. И я не исключаю, что брателлу отправил на тот свет сам лорд Винтер, а на невестку перевел стрелки...

Собственно, во всех известных мне альтернативных версиях («Д’Артаньян - гвардеец кардинала» Бушкова, «Да, та самая миледи» Галаниной), это так и преподается. Что и логично, тут было ровно двое заинтересованных: раз не один, то другой. А самое главное, Мордаунту после того, что с ним сотворил дядя, уж точно более правдоподобной показалась бы такая версия (независимо от того, что там было на самом деле). Это объясняет, почему Джоника совсем не трогали обвинения Винтера из цикла «мама убила папу».

 Отправлено: 13.05.09 23:21. Заголовок: Freelancer пишет: Я..

Freelancer пишет:

цитата:

Я сопоставил симптомы с пылким нравом миледи и со сценой в особняке на Королевской площади, где она за д'Артом гоняла по дому с ножичком, и вдруг подумал: может, она и мужа своего таким же образом "приласкала"

Думаете, "бытовуха"?
нащет синеватых пятен мне тоже было интересно. Может, она его связывала во время любовных игр и того... перестаралась?:)) особенно если он по версии LS был хлюпик, свинкой переболевший

 Отправлено: 13.05.09 23:29. Заголовок: Custard Pie пишет: ..

Custard Pie пишет:

цитата:

Ну прям классовая теория а ля товарищ Сталин.

О морали Вы первый заговорили, а автор классовой теории - не Сталин.

Custard Pie пишет:

цитата:

Как говорится, No comments. :))

И прально, я тоже сторонник бритвы Оккама:))

Custard Pie пишет:

цитата:

что Кардинал санкционирует убийство человека невиновного.

чего-то из разговора с миледи не следует, что Риш считал Дарта невинной овечкой:))
как известно, "если у вас нет судимости, это не ваша заслуга, а наша недоработка"

Клинок пишет:

цитата:

Собствено во всех извесиных мне алтернативных версиях («Дарт Гвардеец Кардинала» Бушкова, «Да так самая миледи» Галанины) это так и преподаетса.

Да? Не знал:)))) ну, стало быть, я не один такой оригинал-конспиролог, что не может не радовать

 Отправлено: 13.05.09 23:35. Заголовок: Ув. Поль Вийяр, очев..

Ув. Поль Вийяр, очевидно, Вы считаете, что миледи у Риша выпросила бумагу, так как хотела гарантий своей безопасности, верно я Вас понял? Тогда у меня вопрос: кому и когда она собиралась показывать эту бумагу? Ведь ее ждал уже снаряженный корабль и Риш наверняка заранее позаботился о том, чтобы корабль беспрепятственно покинул территориальные воды Франции. Значит, французы как источник опасности отпадают. За ними по списку англичане. Неужели Вы думаете, что в случае провала миледи стала бы показывать эту бумажку представителям английских властей и при этом надеяться на то, что это обстоятельство хоть немного смягчит участь? Да с таким документом ее повесили бы на первом же суку, или устроили бы показательный процесс и ославили бы Риша на всю Европу! Зачем же ей тогда нужна была эта бумажка, как не для личных целей? Если она хотела гарантий от кардинала - то должна была знать, что лучшая гарантия - выполненное задание по усмирению главкома сухопутных и морских сил Англии, так как Красный Герцог умел награждать преданных ему людей... Значит, с выполнением миссии сия бумажка не была связана никаким образом, и нужна ей она была только в роли индульгенции за подвиги, которые она собиралась совершить по приезду с туманного Альбиона...

 Отправлено: 13.05.09 23:43. Заголовок: Поль Вийяр пишет: в..

Поль Вийяр пишет:

цитата:

ващета собственность (ну чтоб совсем не было недоразумений) есть не что иное как право пользования, владения и распоряжения вещью.

Права собственности должны подтверждаться документами или свидетельскими показаниями. Документального подтверждения собственности карт-бланша не было. А главный свидетель - Ришелье - уничтожил его, как только вновь увидел. :)

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Думаю, что доказать превышение пределов необходимой самообороны не составило бы труда:)

Для этого достаточно было бы притащить в суд трупы:
- Бризмона
- его товарища
- Бекингема,
- Фельтона
- м-м Бонасье.
Последние три были доказательствами серьезности намерений миледи в отношении д'Артантьяна и Атоса, доказательством реальной возможности совершения убийства (наличие яда и умение им пользоваться), а первые два - доказательством двух уже совершенных попыток убийства.
С учетом:
- вероятного нежелания Ришелье пятнать себя знакомством с клейменой воровкой, беглой монахиней и двоемужницей (вот четыре справки),
- отсутствия "свидетелей доброй славы",
- отсутствия влиятельных родственников и
- запятнанности личности пропавшей без вести дамы,
т.е. факторов имевших значение для суда в XVII веке, я вижу оттттличные перспективы этого дела. :)
Особенно, если б палач заявил, что на другом, не французском берегу Лиса, миледи, распутавшая веревку, вырвалась и убежала. :))))

 Отправлено: 13.05.09 23:54. Заголовок: Freelancer пишет: Т..

Freelancer пишет:

цитата:

Тогда у меня вопрос: кому и когда она собиралась показывать эту бумагу?

Видите ли в чем дело... Для спецагента парадоксальным образом главной опасностью является не противник, которого следует шантажировать-подкупать-убить и т.п., а непосредственный заказчик. Охранный лист за подписью Ришелье - это некая гарантия, что заказчик "вписывается" за исполнителя и, с одной стороны, оказывает ему всяческое содействие, деньгами и людьми, а с другой стороны не может после выполнения задания втупую перевести стрелки на агента и к примеру отправить в Бастилию за превышение служебных полномочий.
Возможно, за Ришелье такие вещи водились, и миледька банально страховалась. Любой военный и уж тем более службист вам подтвердит, как важно при выполнении щекотливого задания иметь прямой приказ вышестоящего руководителя.

ну а что касается ее счетов с личными врагами, да, готов согласиться, что имела место двухходовочка. Миледи предполагала, что Риш будет кочевряжиться, и дала ему шикарную возможность "сохранить лицо". Ну и личной цели заодно добилась.

 Отправлено: 14.05.09 00:02. Заголовок: Поль Вийяр пишет: я..

Поль Вийяр пишет:

цитата:

я по-прежнему щитаю, что никакого суда не было а был аффект обезумевшего мужа.

Граф был суд.
Скрытый текст

Вы представляете себе пожилую тетку с не сложившейся личной жизнью, которая в плохо освещенном душном казенном помещении с брезгливым выражением лица делит имущество разводящихся супругов и называется мировым судьей ХХ судебного участка? Так вот - она тоже суд, каковы бы ни были ее взгляды на семейную жизнь и личное отношения к разводящимся. ;)))

Из XXI века понять XVII сложновато, но надо попробовать. Обезумевший муж просто бы пырнул жену ножичком...

Поль Вийяр пишет:

цитата:

ни суда, ни официального судебного решения по поводу двоемужия не было, ибо не было доказательств

Стоп-стоп-стоп. Конечно, не было... А когда должно было состояться судебное разбирательство по поводу двоемужия? Когда миледи приехала в Портсмут?
Кстати, доказательства двоемужия миледи дело плёвое: две выписки из метрических книг - одна из Берри, другая из Англии - и амба! :)

 Отправлено: 14.05.09 00:06. Заголовок: Поль Вийяр пишет: а..

Поль Вийяр пишет:

цитата:

а автор классовой теории - не Сталин.

По идее-то даже не Маркс, а некие писатели-философы наполеоновских (или около того) времен. А вообще это была шутка.

Поль Р’РёР№СЏСЂ пишет:

цитата:

чего-то из разговора с миледи не следует, что Риш считал Дарта невинной овечкой:)) как известно, "если у вас нет судимости, это не ваша заслуга, а наша недоработка"

Дело в том, что Ришелье вовсе не желал выглядеть кровавым диктатором, и свои "репрессии" старался подчинять логике укрепления абсолютизми и борьбы с феодальной вольницей, т.е. связывал их прежде всего с государственными интересами. В данном же эпизоде, дАрт помешал осуществлению сугубо личной и тайной интриге Кардинала, не имевшей особого отношения к политическим играм. А стряпать какую-то ложную легенду для убийства дАрта я полагаю Ришелье могло быть элементрано некогда - ведь все-таки мушкетер не того полета птица.