Форум "Дюмания"

 Отправлено: 13.05.09 15:26. Заголовок: Оффтоп про миледи - 2

 Отправлено: 25.05.09 00:15. Заголовок: Мадам де Шико Там б..

Мадам де Шико
Вот ссылка на тему "Дело Атоса и миледи-2"

цитата:

Насколько мне известно, в XVI-XVII вв. одежда женщины (особенно благородной дамы) была многослойной. Общие принципы такие: На тело надевалась сорочка из тонкого полотна. На сорочку надевался корсет, тот самый с металлическими пластинами или собственно металлический Иногда обтянутый тканью, иногда нет. Корсет шнуровался. Обычно по спине. На корсет надевалось платье. Чаще двуслойное (особенно у благородных дам), например, бархат, подбитый шелком. Платье тоже шнуровалось. И тоже по спине. Порвать голыми руками всю эту махину менее реально, чем листовую сталь. Чтоб облегчить дыхание упавшей в обморок женщине, надо было, прежде всего, разрезать шнуровку. На корсете. То есть, сначала на платье, и после - на корсете. Либо одновременно обе. Скрытый текст Очень полезно проводить следственные эксперименты. Возьмите куклу и попробуйте проделать то, что проделал граф, приводивший жену в чувство: сначала надо приподнять голову обморочной дамы, потом перевернуть ее спиной вверх, разрезать шнуровку, потом снова перевернуть лицом вверх. В процессе этих упражнений платье (даже со скромным декольте, ведь графиня не могла рисковать, слишком обнажая плечи) обязательно сползет со спины о откроет верхнюю часть лопатки. А вот потом уже разрезанное по шнуровке платье можно было попробовать порвать. Хотя учитывая его многослойность и плотноть тогдашней мануфактуры (вышивки всякие, шнуры, укрепляющие швы и т.д.) это тоже малореально. Но платье, уже разрезанное, можно содрать, стащить. У меня есть единственное объяснение этому шагу. Атосу необходимо было, чтоб клеймо повешенной женщины было хорошо заметно. Чтоб любому прохожему было ясно, что висит не благородная дама, подвергшаяся в лесу нападению грабителей или приступу ревности мужа, а клейменая воровка. Клеймо - знак объясняющий всё.

В теме "Миледи - за и против" много чего было интересного, чесслово: и про повешение, и про аффект и про судебные полномочия. :) И про шрамы от клейм - потрясающий материал.

 Отправлено: 25.05.09 00:26. Заголовок: LS , я могу предполо..

LS ,
я могу предположить, что Атос рвал платье именно так, как описано, но не забывайте, что 1. у миледи шикарные белокурые волосы, которые мешали бы ему разглядывать плечи, 2. он все-тки должен был торопиться ее развернуть лицом к себе, и 3. не в первый раз он ее видел))) Поэтому то, что он все-таки заметил клеймо - роковая случайность (или прихоть автора ). Ну не должен он был обратить внимание!

 Отправлено: 25.05.09 00:30. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Если б он ее действительно "большой и чистой любовью" любил, вряд ли сразу бы бесчувственную девушку на дерево поволок. Хоть бы поговорил с ней напоследок, любимый человек все-таки.

Именно поэтому я и настаиваю на том, что убийство было совершено в состоянии аффекта. Горе, отчаяние, в голове мутится, сердце из груди выскакивает - бах-бах и два трупа и оба на, девушка уже на ветке. Если же предположить, что Атос собственноручно повесил молодую женщину, более того - страстно любимую жену, то образ идеального рыцаря без страха и упрека рушится как Колосс Родосский. Остается, как верно написал Клинок, феодал-самодур, способный на что угодно.
но мне как-то хочется верить Дюма и по-прежнему считать Атоса благородным рыцарем, пусть и со сложным характером

Мадам де Шико пишет:

цитата:

А может, это просто страх и обида?

не вяжется с характером Атоса, имхо.

Евгения пишет:

цитата:

Граф безумно влюбился в то, чем ему представлялась Анна, - в скромную, кроткую, безгрешную девушку.

"они ж не ангелы, простые люди" ага, значит, признаете, что Аннушка вела себя скромно, кротко и безгрешно, т.е. ничем достойного графа не соблазняла и не провоцировала?:))) и "сорочки под горло" здесь ни при чем.

Евгения пишет:

цитата:

Если бы мадемуазель отказала ему, оставаясь при этом в рамках своей роли, - имхо, он бы ее и пальцем не тронул.

во-первых, далеко не факт - любовь странные вещи творит с людьми, вспомните Монсоро:) как минимум мог принудить к браку. Во-вторых, в случае отказа миледи с "братом" по-любому пришлось бы уехать - не маячить же под носом у влюбленного феодала вечной приманкой, тем более, что народ над Атосом втихаря смеяться бы начал...

LS пишет:

цитата:

казаться влюбленной более, чем есть на самом деле, чтоб подыграть честолюбию мужчины, поощрить его и спровоцировать на активные действия.

не вяжется с образом скромной, чистой голубки, "ангела", как выше писала Евгения:))) но влюбленность могла проявиться у Анны уже после свадьбы, во время медового месяца.

LS пишет:

цитата:

они сохранились лишь в виде художественной литературы и мемуаров.

Вранье, коллега, вранье:)) и то и другое. :)

LS пишет:

цитата:

Нет. Кардинал не обладал судебными полномочиями и не был главнокомандующим, а м-м Бонасье не находилась в зоне боевых действия и на военным объекте. :)

Да, если мы опять-таки говорим о кухне спецуры. Миледи- тайный агент, работающий под прикрытием, чтобы легитимизировать любые свои действия, в том числе и находящиеся вне правового поля, ей достаточно приказа или разрешения непосредственного начальника. И она его получила.
Риш имел право работать со своими агентами так, как он считал нужным, и отдавать им любые приказы, если они не противоречили интересам короны.
Понимаете, чтобы устранить политического противника или наказать врага, чья деятельность нанесла ущерб государственным интересам, человеку в статусе Риша не требуется ни судебных полномочий, ни должности главкома:) Об этом свидетельствует и форма охранного листа, выданного миледи.

LS пишет:

цитата:

Если Вам не сложно, разверните пожалуйста, эту мысль. Мне очень интересно, почему, по-Вашему, шок от такой метаморфозы свидетельствует о неадекватности человека в целом.

см. выше мой ответ мадам де Шико.
о неадекватности свидельствует не шок - но шок стал причиной неадеквата, толкнувшего Атоса на убийство.

LS пишет:

цитата:

Кстати, Пушкин говорит о сгоревшей душе.

Вы текст Пушкина хорошо помните? "Сгорел душою" - смертельно влюбился в Богоматерь, другие женщины перестали интересовать, а в конце Пречистая заступилась за "паладина своего".

LS пишет:

цитата:

Если любовь сгорела вместе с ней, то как могло случиться, что одновременно она никуда не делась?

софистика, это не ко мне:) я свое мнение высказал выше:)

LS пишет:

цитата:

Вы начали с аналогии, а она здесь не уместна

по-моему вполне уместна, т.к. в обоих случаях речь идет о растлении мужчиной девочки, при том что для мужчины должен был сработать не только возраст жертвы, но и категорический запрет закона (в первом случае педагогический статус и брак с матерью Лолиты, во втором - целибат и пр.).

Amiga пишет:

цитата:

То есть все равно о чем, лишь бы трепаться?

конечно, а зачем еще люди на форумах тусят? Ради небесных откровений что ли?

Amiga пишет:

цитата:

О, не договорившись о терминах, нет смысла говорить больше ни о чем :)

за всю историю человечества еще никому не удалось договорить о терминах применительно к любви:)) и по-моему, это прекрасно!

Amiga пишет:

цитата:

Повторяю - но по-прежнему не имело никакого отношения к "работе" миледи.

имело, так как с Констанцией они столкнулись именно что "по работе", и не было никаких гарантий, что живая и воссоединившаяся с неблагонадежным Дартом мадам Бонасье не продолжит свою подрывную деятельность:))

Amiga пишет:

цитата:

Кстати, а все ли, что позволяет второй человек в государстве, является легитимным?)

Безусловно, до тех пор, пока он распоряжается печатью и не лишен своей должности.

Amiga пишет:

цитата:

было ее личной инициативой, на которую кардинал просто закрыл глаза."

эта личная инициатива вполне совпадала с интересами Риша.

Amiga пишет:

цитата:

И кстати, сейчас задала вам новый вопрос на эту тему, не пропустите, плиз.

*встав по стойке смирно* Да, мэм! Рад стараться, мэм!
см. выше - я ответил, вы удовлетворены?:)

Amiga пишет:

цитата:

О, мой муж тоже не поклонник полководцев, гробящих солдат там, где были возможности еще немного подумать и этого избежать.

Скрытый текст

он практик или теоретик?:)

Amiga пишет:

цитата:

Хм, и где в книге видно, что миледи задумывалась о случайных жертвах своих деяний?

чегой? какие-такие "случайные жертвы"?

Amiga пишет:

цитата:

Видимо, граф считал иначе.

Не знаю, я к нему в мозг не заглядывал, я только предполагаю:))

Amiga пишет:

цитата:

Я думаю, в том, что вы дальше написали, виновата совершенно не любовь.

Думайте, разве ж я против?:) сколько людей - столько и мнений:))

Amiga пишет:

цитата:

"Мой бог - это я" - говорит миледи. Куда еще конкретнее.

ну на эту тему я уже высказывался. имхо из этой фразы следует только то, что девушка доверяет сеье более, чем кому-бы то ни было.

 Отправлено: 25.05.09 00:32. Заголовок: Мадам де Шико Мадам..

Мадам де Шико
Мадам де Шико пишет:

цитата:

у миледи шикарные белокурые волосы, которые мешали бы ему разглядывать плечи

У нас есть темы с портретами исторических лиц. Там хорошо видно, что прически женщин первой трети XVII века сильно отличались от того, как выглядела Маргарита Терехова.
Мадам де Шико пишет:

цитата:

2. он все-тки должен был торопиться ее развернуть лицом к себе, и 3. не в первый раз он ее видел

Вы потренируйтесь на куклах и походите по ссылкам. :) Dixi. :)

 Отправлено: 25.05.09 00:43. Заголовок: Поль Вийяр пишет: И..

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Именно поэтому я и настаиваю на том, что убийство было совершено в состоянии аффекта. Горе, отчаяние, в голове мутится, сердце из груди выскакивает - бах-бах и два трупа и оба на, девушка уже на ветке. Если же предположить, что Атос собственноручно повесил молодую женщину, более того - страстно любимую жену, то образ идеального рыцаря без страха и упрека рушится как Колосс Родосский. Остается, как верно написал Клинок, феодал-самодур, способный на что угодно. но мне как-то хочется верить Дюма и по-прежнему считать Атоса благородным рыцарем, пусть и со сложным характером

Состояние аффекта я не отрицаю, а в остальном именно так, как вы написали - благородный граф собственноручно повесил совершенно бесчувственную горячо любимую жену, не дав ей и рта раскрыть в свое оправдание. Впрочем, во второй раз он все-таки выразил готовность ее выслушать, хотя палача предусмотрительно привез заранее...

 Отправлено: 25.05.09 00:51. Заголовок: Поль Вийяр пишет: ..

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Горе, отчаяние, в голове мутится, сердце из груди выскакивает - бах-бах и девушка ...

...за-ре-за-на.
Для тех реакций, которые описываете Вы, у графа в руке был кинжал. Чтоб повесить, надо потратить много сил и времени. Особенно без навыка и в полевых условиях. За это время "Ваш" аффект пройдет.
Поль Вийяр пишет:

цитата:

любовь странные вещи творит с людьми, вспомните Монсоро:)

гы... Монсоро с Атосом сравнили. :)
Поль Вийяр пишет:

цитата:

не вяжется с образом скромной, чистой голубки, "ангела",

*озадаченно* У меня возникло смутное подозрение, что под словом соблазн Вы понимаете что-то вроде задирания юбок??? М-м-м-м... А Вы знаете, что есть более тонкие методы? Вполне совместимые с образом ангела? Неглупая девица действует по запросу, бо "кому и кобыла - невеста" :)))

Поль Вийяр пишет:

цитата:

и то и другое. :)

Да. :))) Художественной литературы и мемуаров.
Другого вида отражения нравов эпохи, доступного Дюма, я не знаю. В наше время стали известны еще судебные протоколы инотариальные акты. Но они не слишком отличаются от источников, которые были упомянуты мной. Ей Богу, Вы не спровоцируете меня на вопрос, а чем, собственно, отражение нравов в современной литературе отличается от современной жизни? ;) Скрытый текст

Кстати, я могу заблуждаться (в принципе). Но врать...

цитата:

Amiga пишет: О, не договорившись о терминах, нет смысла говорить больше ни о чем :) Поль Вийяр пишет: за всю историю человечества еще никому не удалось договорить о терминах применительно к любви:)) и по-моему, это прекрасно!

А мы ведь занимались понятием «любовь» в темах об Арамисе. Поискать? Там были ссылки на словари...

 Отправлено: 25.05.09 00:51. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

Мадам де Шико пишет:

цитата:

благородный граф собственноручно повесил совершенно бесчувственную горячо любимую жену, не дав ей и рта раскрыть в свое оправдание.

ну да... Я и говорю, что аффект - это единственное, что Атоса для меня хоть как-то оправдывает в данной ситуации. А вообще вы правы, нелепость на нелепости, натяжка на натяжке вся эта исторя с клеймом, как всегда у Дюма:) И в который раз повторюсь, в том и гений автора, что все эти нелепости и мелодраматические нагромождения глотаешь, как истину в последней инстанции
но стоит начать думать, и воленс-неволенс вылезают все эти несвязухи и несостыковки.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Впрочем, во второй раз он все-таки выразил готовность ее выслушать, хотя палача предусмотрительно привез заранее...

если память не изменяет, в психологии это называется "завершение гештальта"
но как все таки занятно : сын Атоса тоже влюбился в белокурую девушку-ангела, тоже "совершенно не пару", тоже ...эээ.. с физическим изъяном, и тоже оказавшейся не ангелом, а живой барышней, способной на неэтичный поступок... Вот она - наследственность!

 Отправлено: 25.05.09 00:52. Заголовок: LS пишет: У нас ест..

LS пишет:

цитата:

У нас есть темы с портретами исторических лиц. Там хорошо видно, что прически женщин первой трети XVII века сильно отличались от того, как выглядела Маргарита Терехова.

Терехова тут ни при чем, а миледи на охоте была, а не перед портретистом сидела, могла и растрепаться))) Лаков superstrong тогда, подозреваю, не было)))
А по ссылкам обязательно схожу, тока завтра (вернее, сегодня уже)

 Отправлено: 25.05.09 00:55. Заголовок: LS пишет: сильно от..

LS пишет:

цитата:

сильно отличались от того, как выглядела Маргарита Терехова. Мадам де Шико пишет:

У Териховой была химическая завивка.

 Отправлено: 25.05.09 00:59. Заголовок: Поль Вийяр пишет: И..

Поль Вийяр пишет:

цитата:

И в который раз повторюсь, в том и гений автора, что все эти нелепости и мелодраматические нагромождения глотаешь, как истину в последней инстанции но стоит начать думать, и воленс-неволенс вылезают все эти несвязухи и несостыковки.

Да уж, я в детстве, помнится, от Атоса в восторге была (хотя Арамис, конечно, круче ), а щас бы рядом садиться побоялась - мало ли какими стимулами у него такие аффекты запускаются.
Поль Вийяр пишет:

цитата:

если память не изменяет, в психологии это называется "завершение гештальта"

Садизм это называется! Дважды за одно и то же убивать!
Поль Вийяр пишет:

цитата:

но как все таки занятно : сын Атоса тоже влюбился в белокурую девушку-ангела, тоже "совершенно не пару", тоже ...эээ.. с физическим изъяном, и тоже оказавшейся не ангелом, а живой барышней, способной на неэтичный поступок... Вот она - наследственность!

Наследственность?! Скорее, недостатки воспитанияя. Один не умел с женщинами обращаться, и другого не научил. Сами же писали, насколько Рауль был невнимателен к чувствам Луизы. И Атос не хотел миледи понимать. Щас это модно эмоциональным интеллектом называть. Гдялишь, и без убийства обошлось бы.

 Отправлено: 25.05.09 01:10. Заголовок: LS пишет: Для тех р..

LS пишет:

цитата:

Для тех реакций, которые описываете Вы, у графа в руке был кинжал. Чтоб повесить, надо потратить много сил и времени. Особенно без навыка и в полевых условиях.

опять двадцать пять... Скажите честно, вы читали то, что я раньше писал на тему зарезания - повешения? я там эту тему очень подробно разобрал, помнится.
Повесить "в полевых условиях" не просто, а ОЧЕНЬ просто! Зарезать наоборот сложнее, учитывая, что речь идет не о свинье все-таки, а о любимой жене.
в состоянии аффекта, милостивый государь, не только режут-вешают, но и топят, жгут, выкидывают из окон, и т.д. и т.п. Выбор способа убийства опционален и зависит исключительно от личных предпочтений.
Скрытый текст

плюс избери граф нож, Дюма не о чем было бы писать дальше:))

но если по -вашей версии все было проделано хладнокровно и на "трезвую голову", то Атос выходит не просто самодур, но зверь и подонок. А вот с этим я согласиться никак не могу.

LS пишет:

цитата:

гы... Монсоро с Атосом сравнили. :)

почему бы и нет? Как мужья и поборники феодальных вольностей они похожи... Ну разве что Атос Бюсси наверно все-таки на дуэль бы вызвал.

LS пишет:

цитата:

У меня возникло смутное подозрение, что под словом соблазн Вы понимаете что-то вроде задирания юбок??? М-м-м-м... А Вы знаете, что есть более тонкие методы? Вполне совместимые с образом ангела?

Задирание юбок - это развязность, а не соблазн. Но ангел не может соблазнять. Ни тонкими методами, ни толстыми. Иначе это или не ангел, или не соблазн:)

вспомним еще раз истинного ангела Диану Меридор: она никого не соблазняла, "ничего не сделал - только вошел" , и однако ж у мужиков башню срывало от одного ее вида...

LS пишет:

цитата:

Другого вида отражения нравов эпохи, доступного Дюма, я не знаю.

еще картины есть:) и гравюры.

LS пишет:

цитата:

А мы ведь занимались понятием «любовь» в темах об Арамисе. Поискать? Там были ссылки на словари...

словарь - это истина в последней инстанции что ли? тем более применительно к такому тонкому предмету как любовь?

 Отправлено: 25.05.09 01:24. Заголовок: LS пишет: За это вр..

LS пишет:

цитата:

За это время "Ваш" аффект пройдет.

Не мой, а господина Атоса:) Продолжительность аффекта зависит от силы психоэмоциональной травмы. (вы может аффект с буйством путаете?)
Скрытый текст

в наши дни, в ряде случаев уголовный суд признавал состояние аффекта для преступления, совершенного несколько месяцев спустя после травмирующей ситуации.

 Отправлено: 25.05.09 01:26. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Наследственность?!

но не случайно же внешность миледи так похожа на внешность Луизы? Полагаю, что сопротивление Атоса браку было чисто эмоциональной реакцией, и как раз по этой причине.

 Отправлено: 25.05.09 01:29. Заголовок: Поль Вийяр пишет: н..

Поль Вийяр пишет:

цитата:

но не случайно же внешность миледи так похожа на внешность Луизы? Полагаю, что сопротивление Атоса браку было чисто эмоциональной реакцией, и как раз по этой причине.

А по-моему, это Дюма неравнодушен к блондинкам))

 Отправлено: 25.05.09 01:30. Заголовок: Поль Вийяр пишет: П..

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Повесить "в полевых условиях" не просто, а ОЧЕНЬ просто! Зарезать наоборот сложнее, учитывая, что речь идет не о свинье все-таки, а о любимой жене.

Да, но у Вас не получилось доходчиво объяснить, почему один удар кинжала, который уже в руке, это более долгое и громоздкое дело, чем тащить куда-то обморочную бабу, выискивать сук, сооружать петлю и т.д. (даже слов и то больше :). А главное, зачем через пять лет искать профессионального палача.
Извините, что я не вдаюсь в подробности моего видения ситуации на охоте, мы так много ее разбирали в прошлом, что мне бы не очень хотелось утомлять собеседников их повторением.
В двух словах. Я не отрицаю аффекта у графа. Но, по моему мнению, он выразился в том, что граф взял на себя функцию палача. И произошло это потому, что Анна де Бейль в один момент перестала быть его женой и любимой, а превратилась в клейменую воровку. Граф растерялся, и его подсознание вытолкнуло на поверхность сценарий стандартной ситуации, знакомой по обычной для него процедуре суда и наказания преступников.

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Но ангел не может соблазнять

Уууу... как всё запущено... :))))))))))))

Поль Вийяр пишет:

цитата:

еще картины есть:) и гравюры

возражение почти принимается. Но. На картинах, обычно, не изображают кромешные потемки. А если и изображают, то на них все равно ничегошеньки не видно. :)))) Малевич. «Черный квадрат»? *хлопнув себя по лбу* Ах, да! Это было тремя столетиями позднее! ;)))

 Отправлено: 25.05.09 01:39. Заголовок: LS пишет: Я не отри..

LS пишет:

цитата:

Я не отрицаю аффекта у графа. Но, по моему мнению, он выразился в том, что граф взял на себя функцию палача. И произошло это потому, что Анна де Бейль в один момент перестала быть его женой и любимой, а превратилась в клейменую воровку. Граф растерялся, и его подсознание вытолкнуло на поверхность сценарий стандартной ситуации, знакомой по обычной для него процедуре суда и наказания преступников.

Пожалуй, тут я с вами соглашусь. Иначе абсолютно непонятно, почему Атос убил свою жену. Она ему ничего плохого не сделала. А клеймо - да мало ли как оно там оказалось?! Может девочка кусок хлеба стащила, когда с голоду помирала?! Или такой же вот "полновластный хозяин" за отказ отомстил (она кстати, практически так все Фельтону и объяснила ). Все, что угодно, могло случиться!
LS пишет:

цитата:

Да, но у Вас не получилось доходчиво объяснить, почему один удар кинжала, который уже в руке, это более долгое и громоздкое дело, чем тащить куда-то обморочную бабу, выискивать сук, сооружать петлю и т.д. (даже слов и то больше :). А главное, зачем через пять лет искать профессионального палача.

Пачкаться он не хотел, потому и не зарезал... и потом палача позвал...

 Отправлено: 25.05.09 01:51. Заголовок: LS пишет: Да, но у ..

LS пишет:

цитата:

Да, но у Вас не получилось доходчиво объяснить, почему один удар кинжала, который уже в руке, это более долгое и громоздкое дело, чем тащить куда-то обморочную бабу, выискивать сук, сооружать петлю и т.д.

ну значит я косноязычный идиот, с чем себя и поздравляю. Дело совершенно не в "долготе и громоздкости", а в том, что граф в той ситуации вообще ничего не соображал и вел себя неадекватно.
если уж вы прицепились к этому кинжалу, есть простейшее объяснение: граф попросту отшвырнул его в сторону, когда перерезал шнурки, потом он какое-то время двумя руками высвобождал жену из платья, да еще должен был спиной повернуть , чтобы клеймо увидеть , а потом уж это все равно - или в траве шарить - кинжал искать, или ремень выдергивать...
Скрытый текст

(подозреваю, что с плечом все просто - Дюма просто не знал, куда клеймо ставили в 17 веке, потому что в веке 19 его таки ставили на плечо - см. "Отец Горио", к примеру).

LS пишет:

цитата:

Я не отрицаю аффекта у графа.

Ура!

цитата:

Но, по моему мнению, он выразился в том, что граф взял на себя функцию палача.

и в этом тоже, в том числе.

LS пишет:

цитата:

И произошло это потому, что Анна де Бейль в один момент перестала быть его женой и любимой, а превратилась в клейменую воровку.

вот этот "один момент" меня и настораживает... Либо это серьезная паталогия личности - чего опять-таки не хотелось бы, либо неадекватная реакция на состояние острого горя.

LS пишет:

цитата:

Уууу... как всё запущено... :))))))))))))

ничего не запущено. Просто указано на нарушение логики: либо "ангел", либо "соблазн". Это несовместимые понятия.

LS пишет:

цитата:

На картинах, обычно, не изображают кромешные потемки.

да ну что вы. Полно галантных картин, где сюжет подразумевает, что дело происходит ночью. А ночью, как известно, темно...

 Отправлено: 25.05.09 01:54. Заголовок: Поль Вийяр пишет: в..

Поль Вийяр пишет:

цитата:

вот этот "один момент" меня и настораживает... Либо это серьезная паталогия личности - чего опять-таки не хотелось бы, либо неадекватная реакция на состояние острого горя.

А с чего вдруг горе-то обострилось???
А патология, наверное, в самоидентификации. Товарищ никак не может определиться, кто он. То готов нарушить дворянские устои и жениться неизвестно на ком, то вдруг вспомнил про свои графские амбиции и любимую, которая ожиданий не оправдала, на сук приладил. Да и потом, то Атосу много то графу де ля Фер много...

 Отправлено: 25.05.09 01:59. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

Мадам де Шико пишет:

цитата:

А с чего вдруг горе-то обострилось???

эээээ... ну клеймо увидел, мозги закипели - он и впал сразу в это самое состояние острого горя

"Но каждый, кто на свете жил,
Любимых убивал:
Один жестокостью, другой- отравою похвал,
Коварным поцелуем - трус,
А смелый - наповал."

Как-то так. Если по-нашему, по-благородному.

 Отправлено: 25.05.09 02:08. Заголовок: Поль Вийяр пишет: э..

Поль Вийяр пишет:

цитата:

эээээ... ну клеймо увидел, мозги закипели - он и впал сразу в это самое состояние острого горя

Аха, и огорчило его, вероятно, то, что все его жертвы оказались напрасны. Предрассудки победили нежные чувства к девушке???

 Отправлено: 25.05.09 02:16. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Аха, и огорчило его, вероятно, то, что все его жертвы оказались напрасны. Предрассудки победили нежные чувства к девушке???

и предрассудки в том числе. имхо, это напоминает реакцию Бонасье в нашем фильме "Три мушкетера" - "Ты рогоносец, Бонасье, ты рогоносец! Бесстыжая! Я с ней... а она мне... бесстыжая! " - только в более брутальном варианте.

но ващета... разодрать платье... вздернуть на дереве - мало того, что бесчувственную, так еще и голую!
чтоб значит все крестьяне Берри могли полюбоваться на обнаженные прелести той, с кем граф де Ла Фер несколько месяцев делил ложе как с законной супругой... мда...
и самое занятное: не приказать снять тело и не похоронить по-христиански, это уж ваще, за гранью добра и зла. Даже преступники, казненные по суду, удостаивались погребения, а тут молодая красивая женщина и все-таки бывшая жена!
Отсюда и вывод: граф буквально "не ведал, что творил", и видать сразу в нервной горячке свалился, как с охоты приехал. "Это многое объясняет"

 Отправлено: 25.05.09 07:07. Заголовок: Поль Вийяр пишет: О..

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Отсюда и вывод: граф буквально "не ведал, что творил", и видать сразу в нервной горячке свалился, как с охоты приехал. "Это многое объясняет"

Странная реакция, даже на такое открытие. Ну ладно бы узнал, что у миледи еще десяток мужей до него были, и расстроился. А тут просто клеймо за воровство. Ну не рассказала, и что? Ему-то она ничего плохого не сделала, а уже "ангел оказался демоном". Сам себе напридумывал с три короба, а миледи расплачивайся за его фантазии. Кстати, весь этот "спектакль" он, вероятно, еще и при зрителях проделывает, не вдвоем же они на охоте были. Даже юный дАрт в таком шоке от истории, что спящим притворяется, чтоб уклониться от обсуждения. А герой-Атос нисколько не расскаивается, даже еще повторное убийство организует. Видать, понравилось!
Оффтоп: Как он после такого неадеквата медкомиссию в мушкетеры прошел, непонятно. Без блата не обошлось!

 Отправлено: 25.05.09 09:01. Заголовок: Об этом свидетельств..

цитата:

Об этом свидетельствует и форма охранного листа, выданного миледи.

Эта форма говорит о том, что кардинал не желал иметь никакого отношения к личным убийствам миледи - а просто позволил ей сделать это в качестве награды.

цитата:

- То есть все равно о чем, лишь бы трепаться? - Конечно, а зачем еще люди на форумах тусят?

Если люди при этом от поста к посту меняют свое мнение на прямо противоположное - то получается просто полный флуд и засорение форумного пространства :)

цитата:

- Повторяю - но по-прежнему не имело никакого отношения к "работе" миледи. - Имело, так как с Констанцией они столкнулись именно что "по работе", и не было никаких гарантий, что живая и воссоединившаяся с неблагонадежным Дартом мадам Бонасье не продолжит свою подрывную деятельность:))

Думаю, в этом случае кардинал бы занялся ею сам.

цитата:

- Кстати, а все ли, что позволяет второй человек в государстве, является легитимным?) - Безусловно, до тех пор, пока он распоряжается печатью и не лишен своей должности.

Да? Вот Путин обрадуется :) Мне казалось, что слово "легитимный" имеет какую-то связь со словом "закон", нет?

цитата:

- Было ее личной инициативой, на которую кардинал просто закрыл глаза." - Эта личная инициатива вполне совпадала с интересами Риша.

Эта личная инициатива всего лишь никак не нарушала интересы Риша.
Скрытый текст

цитата: Он практик или теоретик?:) Он историк. И его знание истории говорит ему о том, что вариант "подумать о людях" бывает возможен.

цитата:

- Хм, и где в книге видно, что миледи задумывалась о случайных жертвах своих деяний? - Чегой? какие-такие "случайные жертвы"?

Вы потеряли нить разговора? :)
Я говорила о том, что миледи идет по трупам, при этом, убивая ради сугобо личных интересов, никогда не думает о том, что еще случайно может при этом погибнуть. Вы мне возражали.

цитата:

- "Мой бог - это я" - говорит миледи. Куда еще конкретнее. - Ну на эту тему я уже высказывался. имхо из этой фразы следует только то, что девушка доверяет себе более, чем кому-бы то ни было.

Из этой фразы скорее следует, что ничего важнее собственной персоны для миледи не было.

цитата:

Садизм это называется! Дважды за одно и то же убивать!

Отчего же, к тому времени миледи было за что убивать и без клейма.

цитата:

А клеймо - да мало ли как оно там оказалось?! Может девочка кусок хлеба стащила, когда с голоду помирала?! Или такой же вот "полновластный хозяин" за отказ отомстил.

Отчего бы тогда не пожаловаться сразу об этом влюбленному мужу - а по-хорошему еще и жениху? Нормальная девушка так бы и сделала.

цитата:

Просто указано на нарушение логики: либо "ангел", либо "соблазн".

Бог с вами, юноша :))) В целях соблазна едва ли не любая девушка может притвориться ангелом - если видит, что жертва на это хорошо ведется :)

 Отправлено: 25.05.09 10:15. Заголовок: Amiga пишет: Отчего..

Amiga пишет:

цитата:

Отчего же, к тому времени миледи было за что убивать и без клейма.

Да ну что вы... За что?! Отравила Констанцию, которая влезла в интриги кардинала? Пыталась убить дАрта, который воспользовался тем, что выдал себя за ее любовника?Спровоцировала убийство Бэкингема, выполнив приказ кардинала, первого министра Франции? Отравление лорда Винтера недоказано, за что Атос на нее взъелся, то же сомнительно (он ей, видите ли имя дал, а она воровкой оказалась - ну так раньше надо было думать, выяснять до свадьбы или не рисковать, если сомневаешься). Священник, брат палача, тоже не мальчик был, не стоит все только на миледи сваливать... Так что, ИМХО, не за что ее убивать было. А иначе и Атоса и мушкетеров стоит точно также судить за убийство и произвол (ну и заодно за отсутствие в полку во время военных действий, связь с противником, измену Родине и т.д.)
Скрытый текст

Вы не подумайте, что я мушкетеров не люблю, я их обожаю, но если бы все это не гениальный Дюма в романе написал, а в газете пропечатали (в криминальных хрониках ), все бы выглядело совершенно иначе, хотя и с теми же фактами.

Amiga пишет:

цитата:

Отчего бы тогда не пожаловаться сразу об этом влюбленному мужу - а по-хорошему еще и жениху? Нормальная девушка так бы и сделала.

А вы все рассказываете? Может, она влюбилась и боялась, что он ее бросит, если узнает? Может, правда, поверила, что любит, и считала, что такая мелочь ничего не изменит (согласился же Атос жениться, не зная о ней фактически ничего)? Кто знает? Ее скрытность скорее говорит о нормальности, а вот дикий поступок Атоса - об обратном.

 Отправлено: 25.05.09 11:43. Заголовок: LS пишет: Вы потрен..

LS пишет:

цитата:

Вы потренируйтесь на куклах и походите по ссылкам. :) Dixi. :)

Ссылочки почитала, спасибо. Все равно осталось непонятным, как Атос раньше клеймо не заметил и зачем вообще надо было платье рвать, если достаточно просто шнуровку ослабить. Там наверняка еще люди были, не стоило при них "чтоб облегчить ей вздох, рвать ткань с ее плеча" (с) Нелогично, сударь! Может, парень, конечно, переволновался в первый раз, не знал, как это сделать, вот и разорвал все нафиг (зачем он потом одежду на мадам портил, ваще вопрос! ) И еще непонятнее самосуд с повешеньем. Девушка - воровка, ее уже за это заклеймили. С какой стати он ее повесить вдруг решил? Неужели за то, что она умолчала об этом факте своей биографии или опять же за воровство?! Разве за это вешали? Если принять вашу версию, что сработал стереотип "судья-преступница", то мне непонятно с чего вдруг он такую "меру пресечения" избрал. Он даже не знал, что она в бегах... Думается, что он все-таки мстил за свою честь (что-то вроде "Я тебя породил, я тебя и убью"(с)) хотя, ИМХО, тут логичнее, наверное, было рядом повеситься ) И все равно остается вопрос, как это он ее так быстро разлюбил, если правда любовь была...
Скрытый текст

Тому же Монсоро хотя бы было за что Диану убивать, а миледи-то за что пострадала?!

 Отправлено: 25.05.09 13:56. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Ему-то она ничего плохого не сделала, а уже "ангел оказался демоном". Сам себе напридумывал с три короба, а миледи расплачивайся за его фантазии.

Ага. Так оно и вышло. Нет бы заняться перевоспитанием, подавать благой пример, муж ведь должен женой руководить:) А он раз - и на ветку. Низачот!

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Оффтоп: Как он после такого неадеквата медкомиссию в мушкетеры прошел, непонятно. Без блата не обошлось!

В те времена голову не проверяли, считалось, что она "предмет темный и исследованию не подлежит" А в наши дни да, забраковали бы его...

Amiga пишет:

цитата:

Эта форма говорит о том, что кардинал не желал иметь никакого отношения к личным убийствам миледи - а просто позволил ей сделать это в качестве награды.

Я вам про Фому, вы мне про Ерему, ладно, замнем для ясности:)

Amiga пишет:

цитата:

Если люди при этом от поста к посту меняют свое мнение на прямо противоположное - то получается просто полный флуд и засорение форумного пространства :)

а по-мне, так жить веселее:))) Господь любит большое разнообразие!

Amiga пишет:

цитата:

Думаю, в этом случае кардинал бы занялся ею сам.

Он и занялся - отправил в Нантскую тюрьму, откуда ее королева выкрала. Вы чего, правда считаете, что Риш все своими руками должен был делать? А на кой ему тогда агентура?

Amiga пишет:

цитата:

никак не нарушала интересы Риша.

никак не нарушала = совпадала. Попробуйте это на листочке начертить, увидите:))

Amiga пишет:

цитата:

Мне казалось, что слово "легитимный" имеет какую-то связь со словом "закон", нет?

погуглите, если не в курсе:)))
если хотите, чтобы я сказал попроще, то извольте - действия Риша как второго лица в государстве с монархической формой правления были абсолютно законными, равно как и действия миледи, совершенные "по моему приказанию и для блага государства":) тогда и сейчас была разная законность.
А вот действия мушкетеров как раз были направлены против интересов государства, более того - против интересов короля. Тока они этого не понимали по молодости и глупости, что их несколько оправдывает.

Amiga пишет:

цитата:

Вы потеряли нить разговора? :)

И давно уже

Amiga пишет:

цитата:

Я говорила о том, что миледи идет по трупам, при этом, убивая ради сугобо личных интересов, никогда не думает о том, что еще случайно может при этом погибнуть. Вы мне возражали.

Ага. И продолжаю возражать:) А вы все еще надеетесь меня перевоспитать переубедить? Ну продолжайте, в добрый час!

Amiga пишет:

цитата:

Из этой фразы скорее следует, что ничего важнее собственной персоны для миледи не было.

одно не только не исключает, но и абсолютно не противоречит другому. Да и для большей части человечества нет ничего важнее собственной персоны, такими уж люди сотворены.

Amiga пишет:

цитата:

Отчего же, к тому времени миледи было за что убивать и без клейма.

Ась? А кто-то выше кричал что убивать плохо и ваще ужасно, мне послышалось?

Amiga пишет:

цитата:

Отчего бы тогда не пожаловаться сразу об этом влюбленному мужу - а по-хорошему еще и жениху?

не успела видать:) думаю, хотела подождать пока забеременеет . Особенно если у нее были сомнения, что муж правильно поймет - как видно из дальнейшего, обоснованные сомнения.

Amiga пишет:

цитата:

Нормальная девушка так бы и сделала.

ну значит она была ненормальная девушка, что ж теперь убить ее за это? "так никаких волостей не напасешься!"

Скрытый текст

Amiga пишет:  цитата: Он историк. И его знание истории говорит ему о том, что вариант "подумать о людях" бывает возможен. Ясно, теоретик:)) ЧТД

Amiga пишет:

цитата:

Бог с вами, юноша :)))

Я от ваших слов прям молодею на глазах, прям бальзам льете на раны старого солдата!

Amiga пишет:

цитата:

В целях соблазна едва ли не любая девушка может притвориться ангелом - если видит, что жертва на это хорошо ведется :)

"Нуниняю", вам девушкам виднее:)) но это только подтверждает, что не только миледи, а все барышни притворяются и лгут нам мужикам без зазрения совести! так что нечего тут стрелки переводить!
А я лишь указал на логическую несостыковку. "Ангел" и "соблазн" вещи несовместимые хоть убейте:) ангелы ващета и чувства совсем иные вызывают, ооочень далекие от вожделения

 Отправлено: 25.05.09 14:04. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Вы не подумайте, что я мушкетеров не люблю, я их обожаю, но если бы все это не гениальный Дюма в романе написал, а в газете пропечатали (в криминальных хрониках ), все бы выглядело совершенно иначе, хотя и с теми же фактами.

ну дык собссна и я ровно о том же:) если к романам Дюма и к его героям подходить с обычной меркой "как по жизни", то это страх и ужас:)) "но мы его любим не только за это!"

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Если принять вашу версию, что сработал стереотип "судья-преступница", то мне непонятно с чего вдруг он такую "меру пресечения" избрал.

*терпеливо* я ж говорю - в неадеквате был товарищ, в неадеквате... При чем в ооочень глубоком.

 Отправлено: 25.05.09 14:08. Заголовок: Поль Вийяр пишет: *..

Поль Вийяр пишет:

цитата:

*терпеливо* я ж говорю - в неадеквате был товарищ, в неадеквате... При чем в ооочень глубоком.

Вообще-то я LS писала, это его версия была про ролевые игры... А вообще неадекватом можно многое прикрыть, но не объяснить... Слишком просто все было бы... Прикончил законную супругу - а спроса никакого, "выпимши был" (с)
Так она и миледи, может, не виновата, просто гормональный сбой в организме... она и Констанцию травить вовсе не собиралась, по-хорошему хотела, по закону... А та про своего дАрта заталдычила, миледи все свои обиды припомнила - вот и всыпала в бокальчик лишнего. В неадеквате подруга была, причем в ооочень глубоком.

 Отправлено: 25.05.09 19:33. Заголовок: Меня всегда учили, ч..

Меня всегда учили, что если Автор ремаркой или предыдущими/последующими сценами не опровергает слова героя о прошлом, то их следует считать правдой (или фактом). Можно (и нужно - иногда) не соглашаться с оценками Автора, но спорить с фактической составляющей и утверждать, что все было не так, как написал сам Автор – смешно! (имхо) Поскольку Автор не опроверг слова Атоса и палача ни авторским текстом, ни словами миледи, значит то, что они говорили и было в прошлом – другого прошлого героев в тексте Александра Дюма просто –напросто нет!
Не знаю, влюбилась ли миледи в графа де Ла Фер или нет, но то, что инициатива исходила от нее, для меня очевидно. Поскольку есть определенный алгоритм действий персонажа, заданный Автором. Кюре: «Она задумала совратить его, и это ей удалось»(с). Вард: «Вы не ответили на мою первую записку. Что с вами…»(с) Д,Артаньян: « Любезный господин д,Артаньян, нехорошо забывать своих друзей…» (с) Фельтон: «Вот Фельтон, - совсем другое дело: он наивный молодой человек, чистый душой и, по-видимому, добродетельный; его можно совратить»(с). Как видно из текста, мадам была не из тех, кто ждет, когда мужчина начнет ее завоевывать - «все сама, все сама». Будет ли мужчина считать соблазнительцу ангелом? Легко, если она этого захочет. То, что миледи соблазняла презираемого Фельтона, дабы он убил Бэкингема, и ненавистного ей д,Артаньяна, чтобы он убил Варда очевидно, но при этом обе жертвы употребляют применимо к миледи это слово – «ангел».

цитата:

Миледи ответила взглядом, говорившим: «Ах, дело только в этом! Будьте же смелее!» И она пояснила свой взгляд, с нежностью проговорив: - Вы правы. - О, вы ангел! – вскричал д,Артаньян.

цитата:

Ваша светлость, миледи – ангел, вы хорошо это знаете, и я прошу вас дать ей свободу!

Оффтоп: Вообще, по-моему, ангелами чаще кажутся те, кто дальше многих от этого звания…
Я верю, что Атос действительно очень сильно любил миледи. Но, (и это не имхо, это твердое убеждение) никакая любовь не оправдывает подлости, лжи и предательства, она не является индульгенцией на все случаи жизни...
Имхо на тему казни миледи. Для моего понимания образа Атоса совершенно очевидно, почему граф де Ла Фер не стал вести долгую душещипательную беседу с горячо любимой супругой, прежде чем ее повесить. Ну, он же не герой бульварного дамского романа (или очередного телемыла – там отношения выясняют-выясняют, даже когда все ясно) Оффтоп: сужу по тем паре книг и паре-тройке серий, с которыми,к стыду и несчастью, была вынуждена ознакомиться… Автор довольно убедительно показал, насколько интеллект Атоса выше среднего, естественно, он и даже будучи сильно влюбленным мгновенно понял, что означает это клеймо вкупе с молчанием жены об «этом пустячке»... «потом сюрприз будет». Я не верю, что Атос после первой же встречи потащил Анну венчаться, а сразу из церкви – на охоту. Явно, что они вели беседы, граф оценил не только внешность, но и интеллект избранницы, не зря же Атос говорит д,Артаньяну, что «сквозь свойственную ее возрасту наивность просвечивал кипучий ум, неженский ум, ум поэта» (с). Тему прошлого Анны (по крайней мере, родителей, у которых он должОн просить руки) они никак не могли обойти... Клеймо воровки ясно показало, что она лгала все это время - он что, такой наивный, чтобы расчитавать, что вот теперь-то она скажет правду, или желающий продлить ее и свои мучения очередной порцией вранья? «чего зря воздух сотрясать».
А вообще все зависит от того, что читатель видит в данной ситуации. Если обманутого Мужа, не простившего блудницу-Жену, или уголовную бытовуху – что ж, «свобода мнений»… Я думала над каким-то иным вариантом (более легким для Атоса) выхода из данной ситуации без ущерба чести. Но никакого другого благородного варианта поведения Атоса лично я не вижу. Вариант - простить и дать возможность «слинять по-быстрому» «Убирайтесь! Я не хочу вас больше видеть!» - малодушие, к тому же не имеет право судья оставить преступника безнаказанным, только потому, что преступник - жена, сын и т.д., при том, что с другими в аналогичной ситуации поступал иначе. Вариант - бежать с ней и пытаться начать новую жизнь, надеясь исправить своей любовью и преданностью еще хуже (может быть, герой какой-нибудь мелодрамы так и поступил бы, не знаю) - что это за Дворянин и Мужчина, поставивший любовь выше Чести?! (Андрий Бюссиевич…) Вариант – оставить все как есть, и пусть клейменная воровка и дальше носит имя графини де Ла Фер – отвратительная подлость (и небезопасная глупость). Вариант - казнить чужими руками требует открытого судебного разбирательства, а это будет страшным позором для всего рода де Ла Фер - ну как можно наказывать невиновных за преступление Анны и опрометчивость Атоса?!
В общем, я воспринимаю эту историю как трагедию Человека, который сумел встать выше своих личных чувств и а)выполнил свой долг судьи по отношению к беглой воровке и б) не дал запятнать честь рода де Ла Фер, приняв на себя грех убийства, не устраивая гласного судебного разбирательства, ведь де-юре «граф имел право казнить и миловать своих подданных». И первое, и второе далось ему с большим трудом: страстно влюбленному мужчине стать беспристрастным судьей, а безупречному дворянину вынужденно стать палачом, и после всего этого не пустить себе пулю в лоб, а продолжать жить...
Я восхищаюсь Атосом с первого появления в романе, но есть несколько эпизодов, где благородство Атоса меня не просто восхищает, а потрясает. Казнь миледи – один из них…Естественно, все – имхо.

 Отправлено: 25.05.09 19:44. Заголовок: Рони *долгие продол..

Рони
*долгие продолжительные аплодисменты, переходящие в гробовое молчание*

Оффтоп: "Наивна до того, что право, озадачен" (с) - это не я, это Мольер
Я прям даже не знаю, стоит ли вам отвечать - такая восхитительная незамутненность сама по себе талант

но, как гриццо, Платон мне друг ... - щас чайку попью и приду дальше порочить светлый образ Дворянина с большой буквы