Форум "Дюмания"

 Отправлено: 13.05.09 15:26. Заголовок: Оффтоп про миледи - 2

 Отправлено: 26.05.09 19:39. Заголовок: Amiga пишет: Рони ..

Amiga пишет:
Скрытый текст

цитата: Рони В эту тему стоит заходить только для того, чтобы почитать вас :) Спасибо Вам, конечно... но, думаю, что тут еще много чего есть интересного и кроме моего скромного имхо...

LS пишет:
Скрытый текст

цитата: заглядывания в словарь... :) В какой именно словарь? А почему именно в него? А правильно ли переведено это слово с французского? Да вообще-то это слово Автор написал по ошибке, потому что он не специалист в мануальной терапии/ядерной физике/криптологии и почвоведении ... ... [Боюсь, что и по поводу определения слов в словаре могут разгореться не менее жаркие споры...

 Отправлено: 26.05.09 19:42. Заголовок: Рони Ох, что у нас ..

 Отправлено: 26.05.09 20:08. Заголовок: LS. Догадываюсь...&#..

LS
Оффтоп:
Догадываюсь..."Рука бойцов колоть устала"? ;) Но спор, благороден ли Атос для меня (как ортодоксального атософила) все равно, что дискуссия: а сколько будет дважды два, а куда впадает Волга, а было ли у миледи клеймо:)), а кто написал полонез Огинского;) и т.д.

 Отправлено: 26.05.09 20:49. Заголовок: Рони Спасибо Вам, к..

Рони
Скрытый текст

цитата: Спасибо Вам, конечно... но, думаю, что тут еще много чего есть интересного и кроме моего скромного имхо... Да - как всегда прекрасные посты LS :)))

 Отправлено: 26.05.09 21:38. Заголовок: *осторожно возвращая..

*осторожно возвращая разговор в прежнее русло*
Интересно, кстати, как Атос совместил с представлениями о благородстве исполнение обязанностей палача? *Ну, пусть помычит еще его корова про "бесчестье для всего джентри"))))*

 Отправлено: 26.05.09 21:41. Заголовок: Рони пишет: но согл..

Рони пишет:

цитата:

но согласиться с ними я никогда не смогу.

Я этого и не жду, мне просто интересно ваше мнение, ваша оценка ситации. А обращать вас в свою веру я совершенно не собираюсь.
Рони пишет:

цитата:

будет пытаться убить «главных виновников» Атоса и Д.Артаньяна

Не знаю, как для вас, а для меня загадка, почему именно Атоса миледи убить и не пыталась. Ни разу! Хотя у нее на то были все основания. Все-таки любила его, наверное.
Рони пишет:

цитата:

соблазняет Атоса и обманом выходит замуж

Что значит "обманом"? Он сам предложил, а она девушка свободная. Может, она и вправду новую жизнь начать планировала? Может, даже и беременна была, когда он ее на дерево...
Рони пишет:

цитата:

вторично замуж, родила ребенка- нет, идет на службу в знакомом ключе "соблазни и укради

Как она на службу пришла - дело темное, мне лично кардинал не рассказывал.
Рони пишет:

цитата:

"не буди лихо, пока оно тихо"

это очень даже и к другим героям подходит. Кто заставлял дАрта тайком под чужим именем к миледи по ночам приходить? Развлекся мальчик - теперь за это надо платить. И других она не трогала, пока они в ее дела не полезли, не стали ей "работать" мешать. И вообще, знаете ли, всей шайкой на одну, пусть и неслабую женщину, это как-то не по-мужски.
Рони пишет:

цитата:

А что если мушкетеры испытывают отвращение к подобным методам войны? (я, например, испытываю). И не потому, что «спецслужбы» ликвидируют врага – отнюдь, иногда этим действиям можно поапплодировать. Если бы Ришелье послал своего агента (миледи ли, или лучше мужчину) устранить Бэкингема самолично, то это была бы «точечная ликвидация» в условиях военного времени. Но «совратить наивного добродетельного человека» и использовать его в качестве «мяса», обрекая заранее на смерть - подлость. Использование миледи и кардиналом Ф. не лучше, чем привязать бомбу к ребенку и направить его к намеченной жертве…

Ну извините, не думала, что мушкетеры такие пацифисты. Человека за платок прирезать или за неудачную шутку - это, конечно, благороднее, чем войну остановить. "Самолично устранить" у миледи не было ни сил, ни возможности (вы ее с Шико не путайте, она все-таки женщина, хоть и разведчица ), поэтому она делает так, как может, и с задачей своей справляется, да и Фельтона вряд ли можно ребенком назвать. А друзьям надо дома сидеть, если война так противна, а не вмешиваться в решения вышестояших руководителей.
Рони пишет:

цитата:

мог бы рассказать перед смертью графу, что Анна – беглая монахиня, и брак недействителен, а то Атос столько лет мучился, что женат на этом чудовище...

Т .е. перед смертью предать любимую женщину и утащить ее за собой? Нет уж, пусть Атос мучается. Любящий кюре дал ей хотя бы шанс выжить в этом непростом мире.
Рони пишет:

цитата:

С чего это Атос, не совершивший ни одного бесчестного поступка, должен был губить свою душу и вешаться/стреляться/делать харакири из-за шлюхи и воровки, для меня вообще непонятно…

Ну, конечно, ему-то незачем, а вот искупить свой промах кровью бедной девушки - очень благородно, всем сразу стало легче.

 Отправлено: 26.05.09 22:17. Заголовок: LS пишет: Девушки! ..

LS пишет:

цитата:

Девушки! Что б ни говорил Поль Вийяр, помните всегда про мавра Отелло и про Стеньку Разина! :)))

Скрытый текст

Да знаем мы вас, сатрапов, все одинаковые.) вам только одно и надо, а потом чуть что - можете и на ветку присобачить. И, главное, всегда уважительные причины есть - что тогда, что щас. А ты сама, дура, виновата, как всегда.

 Отправлено: 26.05.09 23:25. Заголовок: Мадам де Шико пишет..

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Что значит "обманом"? Он сам предложил, а она девушка свободная

Свободная от кого/чего? От обязательств любовницы перед своим мужчиной или «Христовой невесты» перед Богом?Обманом – это значит, что она солгала, что кюре – ее брат, что она лгала и отвечая на иные вопросы о своем прошлом, которые граф, исходя из логики событий, задавал своей избраннице… Потому что ответь она правдиво хоть на пару вопросов, и положения графини де Ла Фер ей не видать как конца спорам на дюмании … Я уж молчу о том, какой «правдивой» была монахиня во время венчания…
Мадам де Шико пишет:

цитата:

благороднее, чем войну остановить

А разве убийство Бэкингема остановило войну? Вроде у Автора «Ла-Рошель сдалась после годичной осады»(с). Но если Вы имели в виду, что без Бэкингема Ла-Рошель не получила помощи английского флота, так вот этого можно было добиться и без «крайних мер»…
Мадам де Шико пишет:

цитата:

И других она не трогала, пока они в ее дела не полезли

Мне интересно, кто больше «лез в дела миледи» - два гвардейца, которых только счастливая случайность спасла от смерти, или Бризмон?
Мадам де Шико пишет:

цитата:

да и Фельтона вряд ли можно ребенком назвать.

Если не ребенок, значит можно лгать и обрекать на смерть…
Мадам де Шико пишет:

цитата:

она все-таки женщина, хоть и разведчица

Разведчица?! В словарь заглянуть, что ли…
Мадам де Шико пишет:

цитата:

А друзьям надо дома сидеть, если война так противна

Кто-то утверждал, что мушкетерам противна война?!! Большей нелепости мне трудно представить… Или это обычный прием: сначала приписать собеседнику мнение, которое он не высказывал, а потом поржать объяснять, в чем он не прав? Не война противна, а подлые методы Ришелье!
Мадам де Шико пишет:

цитата:

а не вмешиваться в решения вышестояших руководителей.

Я что-то пропустила, и в «Красной голубятне» озвучил решение Тревиль? Или сам Людовик?
Или дворяне должны апплодировать подлому решению кардинала шантажировать Бэкингема добрым именем королевы Франции «я погублю королеву» (с)? Или друзья должны согласиться с вероломным решением все того же кардинала по поводу обмена «жизнь за жизнь, человека за человека»(с) «почему бы не исполнить вашу просьбу относительно столь ничтожного существа» (с) и не вмешаться, когда речь зашла о жизни их друга?
Мадам де Шико пишет:

цитата:

Т .е. перед смертью предать любимую женщину и утащить ее за собой? Нет уж, пусть Атос мучается.

Я называю это искуплением своей вины перед графом, которого он обвенчал с беглой клейменной монахиней-преступницей…
Мадам де Шико пишет:

цитата:

знаете ли, всей шайкой на одну, пусть и неслабую женщину, это как-то не по-мужски.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

а вот искупить свой промах кровью бедной девушки - очень благородно

А откуда там взялась «бедная девушка»?
С Вашего позволения, свое видение двух казней я повторно излагать не буду…

 Отправлено: 26.05.09 23:32. Заголовок: LS LS пишет: Что б ..

LS LS пишет:

цитата:

Что б ни говорил Поль Вийяр, помните всегда про мавра Отелло и про Стеньку Разина! :)))

Ой, не надо бы их поминать в одном предложении...

 Отправлено: 26.05.09 23:43. Заголовок: Джоанна пишет: *ост..

Джоанна пишет:

цитата:

*осторожно возвращая разговор в прежнее русло* Интересно, кстати, как Атос совместил с представлениями о благородстве исполнение обязанностей палача? *Ну, пусть помычит еще его корова про "бесчестье для всего джентри"))))*

 Отправлено: 26.05.09 23:55. Заголовок: Рони пишет: Свободн..

Рони пишет:

цитата:

Свободная от кого/чего? От обязательств любовницы перед своим мужчиной или «Христовой невесты» перед Богом?

Ну вы даете! Обязательства любовницы - это что? Может, мужчины в курсе??? Да перестала она быть любовницей кюре, когда графа встретила и все. И насчет монашества могла передумать - ей всего 16 лет, может, она просто при монастыре выросла и вообще мира не знала, пока кюре ее не просвятил.
Рони пишет:

цитата:

она лгала и отвечая на иные вопросы о своем прошлом, которые граф, исходя из логики событий, задавал своей избраннице…

У графа своя логика могла быть и без вопросов. К примеру такая - "Вы привлекательны, я чертовски привлекателен, че зря время терять?" (с)
Рони пишет:

цитата:

Но если Вы имели в виду, что без Бэкингема Ла-Рошель не получила помощи английского флота, так вот этого можно было добиться и без «крайних мер»…

Это кардиналу без нас решать, война - игрушка мужская, не женского ума дело
Рони пишет:

цитата:

Если не ребенок, значит можно лгать и обрекать на смерть…

Если не ребенок, своя голова на плечах должна быть (че это мидели за всех думать должна?! )
Рони пишет:

цитата:

Не война противна, а подлые методы Ришелье!

пардон Конечно, методы могут быть разные, политика в белых перчатках не делается, сударыня. Уж такова селява.
Рони пишет:

цитата:

Я что-то пропустила, и в «Красной голубятне» озвучил решение Тревиль? Или сам Людовик?

Вообще-то Людовик вполне открыто делегирует кардиналу принятие решений относительно войны с Англией. И Ришелье отдает приказы от его лица. Вы не думали почему патент на лейтенантскую должность вручает именно Ришелье, а не Тревиль?
Рони пишет:

цитата:

Или дворяне должны апплодировать подлому решению кардинала шантажировать Бэкингема добрым именем королевы Франции «я погублю королеву»

Ой, не надо! И за поведение королевы миледи должна отвечать? О своем добром имени ее величество должна была позаботиться сама, а не раздаривать мужнины подарки заезжим красавцам. Некрасиво это, Атос, как муж со стажем, такое бы не одобрил.
Рони пишет:

цитата:

Или друзья должны согласиться с вероломным решением все того же кардинала по поводу обмена «жизнь за жизнь, человека за человека»(с) «почему бы не исполнить вашу просьбу относительно столь ничтожного существа» (с) и не вмешаться, когда речь зашла о жизни их друга?

А это ваще! Благородный Атос шпионит за кардиналом, подслушивает чужие разговоры, а потом еще и отнимает государственную бумажку у миледи, которая, заметьте, "при исполнении".
Рони пишет:

цитата:

Я называю это искуплением своей вины перед графом, которого он обвенчал с беглой клейменной монахиней-преступницей…

Не, ну все перед Атосом виноваты. Неинтересно даже как-то, однообразно. Все ему чего-то должны, а он никому и ничего.
Рони пишет:

цитата:

С Вашего позволения, свое видение двух казней я повторно излагать не буду…

ок

 Отправлено: 27.05.09 00:32. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

Мадам де Шико пишет:

цитата:

она девушка свободная

цитата:

искупить свой промах кровью бедной девушки

цитата:

Да перестала она быть любовницей кюре, когда графа встретила и все. И насчет монашества могла передумать - ей всего 16 лет, может, она просто при монастыре выросла и вообще мира не знала, пока кюре ее не просвятил

цитата:

отнимает государственную бумажку у миледи

Из-за этих и других реплик у меня закрадывается смутное подозрение, что книгу Вы читали, мягко говоря, давно. Или это были не "Три мушкетера"...

 Отправлено: 27.05.09 00:41. Заголовок: LS пишет: Из-за эт..

LS пишет:

цитата:

Из-за этих и других реплик у меня закрадывается смутное подозрение, что книгу Вы читали, мягко говоря, давно. Или это были не "Три мушкетера"...

Ну уж... какие подозрения? можно поконкретнее? Когда неуверена, я с текстом сверяюсь, благо щас электронную версию найти не проблема. А насчет того, чего в книге нет, строить предположения вроде никто не запрещал.

 Отправлено: 27.05.09 00:58. Заголовок: Мадам де Шико Тогда..

Мадам де Шико
Тогда перечитайте текст романа, на предмет соответствия цитатам, которые я привожу.
Про "государственность" бумаги, подписанной Ришелье, про воспитание в монастыре, свободу и "кровь бедной девушки". :)

 Отправлено: 27.05.09 01:32. Заголовок: de la Mol пишет: Я ..

de la Mol пишет:

цитата:

Я не женат это правда но моя девушка очень похожа на миледи(характером и внешностю особено) поэтому и впраду иногда хочется сделать

Как гриццо, респект и уважуха - отважный вы человек!

de la Mol пишет:

цитата:

А кто же по вашему образец , может леди Винтер(она достойнее) и вобще очень нравится мужской половине читателей(думаю понимаете про что я)

да ну что вы, каждый волен выбирать себе образец для подражания по вкусу. Кому и кобыла невеста, кому и Атос идеал, а кому и Рошфор.
Просто на мой взгляд Ла моль и Атос очень уж слабо сочетаются друг с другом, разные они совсем.
мои любимые герои вообще проживают в других книгах Дюма, я тут чиста так, для поддержания светской беседы по клавишам фигачу, чтоб барышни не закисали от однообразия

а моим идеалом женщины в ваши годы была Диана де Меридор Вот эта женщина действительно стоит того, чтобы за нее умереть.
но жену любимую я б на ветке не повесил, даже если бы у нее было три клейма

 Отправлено: 27.05.09 02:02. Заголовок: Клинок пишет: А по ..

Клинок пишет:

цитата:

А по мне, этот чел - наглядный пример для оправдания железной необходимости Французской революции.

как раз сегодня на эту тему думал... Как ни парадоксально, такие люди как Атос готовые умереть за короля в тоже время рыли могилу монархии.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

но Дюма говорил, что Атос благородный, хороший человек, достойный уважения.

так "старший приказал" автор написал! о Бюсси он между прочим тоже все это написал и чего? в параллельных тредах только что до поножовщины и выдирания волос не дошло

Рони пишет:

цитата:

Я постаралась понять основания, что побуждают Вас обвинять Атоса и считать, что "миледи не виновата"(с), но согласиться с ними я никогда не смогу.

дык все уже понятно, что никто никого не убедил, все при своих, каждый на своей точке зрения намертво - и нет же, все флудим и флудим, флудим и флудим, флудим и флудим, по справочникам -словарям лазаем... мне вот уже с исследовательской точки зрения интересно, когда ж мы наконец достигнем горизонта событий

Рони пишет:

цитата:

убив девушку, которая лично миледи практически ничего не сделала,

то есть как это не сделала??? миледька ради двух цацек можно сказать жизнью рисковала, а эта коза тупая вмешалась и подписала любовничка всю игру завалить... "За это убивать надо!" (с)

Рони пишет:

цитата:

То есть вопрос стоял ребром: или мы ее, или она нас – «необходимая самооборона».

или мы впятером одну женщину, или она одна - нас пятерых... Особенно сподручно это было ей делать в уединенной хибарке в лесу. Елы-палы, да миледи просто аццкая сотона! Это ж надо было господ королевских мушкетеров перепугать - буквально до кровавого поноса.

Рони пишет:

цитата:

А что если мушкетеры испытывают отвращение к подобным методам войны?

тогда нужно не в армии служить, а сидеть дома и флудить на Дюмании вышивать

Рони пишет:

цитата:

Но «совратить наивного добродетельного человека» и использовать его в качестве «мяса», обрекая заранее на смерть - подлость.

барышня, милая барышня. Ну не теряйте связь с реальностью!
Во-первых, Риш дал миледи двухчастное поручение: а) либо договориться-подкупить-запугать и т.д. б) либо в самом крайнем случае - устранить. Помниццо, когда миледи смотрит на военные корабои при входе в порт, она думает, что "должна сокрушить все это несколькими мешками золота". то есть речь спервоначалу идет скорее о шантаже-подкупе, нормальная дипломатическая тактика.
Во-вторых, "он сам нарвался": предательский поступок мушкетеров, приведший к тому, что миледи вместо дворца Бэкингема попала под замок, на кичу к лорду Винтеру, и стал причиной того, что ей пришлось спешно изыскивать средство а) для побега б) для выполнения поручения Риша.
В-третьих, Фельтон и до миледи с госплдом общался напрямую, и глас божий ему нашептывал убить Антихриста. так что миледька стала просто катализатором .
черт, да парню еще повезло, он хоть перед смертью за живую женщину подержался разок

Рони пишет:

цитата:

Использование миледи и кардиналом Ф. не лучше, чем привязать бомбу к ребенку и направить его к намеченной жертве…

и уж всяко не хуже чем собственноручно убить бесчувственную девушку

Рони пишет:

цитата:

Оффтоп: Я большой поклонник многих пунктов «бусидо»,

барышня, бусидо - это монолит, на куски не делится, вы его либо принимаете целиком, либо лучше не упоминайте это тоже один из его принципов

Рони пишет:

цитата:

С чего это Атос, не совершивший ни одного бесчестного поступка, должен был губить свою душу и вешаться/стреляться/делать харакири из-за шлюхи и воровки, для меня вообще непонятно…

ога. "другими жертвовать легче"

LS пишет:

цитата:

Как и то, что личность, индивид ценности не имели.

неправда. После эпохи Возрождения уже имели.Очень даже.

 Отправлено: 27.05.09 02:42. Заголовок: LS пишет: Поль Вийя..

LS пишет:

цитата:

Поль Вийяр, это неспортивное поведение. :)

Скрытый текст

А у нас тут соревнования? Не знал:)) Не, ну наверное, у нас с вами похожий процесс: видим написанную чушь и дичь неправильное мнение и автоматически начинаем реагировать. наверно для остановки дискуссии стоит заклеить себе пальцы скотчем. "Если вы спорите с дураком, помните - он делает то же самое". имхо все эти сетевые дискуссии, особенно на такую "важную" тему как моральный облик миледи просто от избытка свободного времени у наших современников.

LS пишет:

цитата:

Когда в наше время ловят беглеца из зоны, тоже выясняют законность вынесенного приговора, по которому он срок мотал?

Обязательно. Для начала как минимум устанавливают личность, потом выясняют когда, за что, каким судом и насколько был осужден, а потом... обычно в зону возвращают, а не вешают:) иногда и дело кстати отправляют на повторное рассмотрение, в связи со вновь открывшимися обстоятельствами.

LS пишет:

цитата:

Это законы того времени. И их надо было уважать. И соблюдать. Под страхом наказания

коллега, "закон что дышло". Эта поговорка не на пустом месте родилась, и правоприменительная практика всегда более гибкая, чем сами нормы закона.
я считаю что судье что в 17 веке, что сейчас каждый отдельный случай имеет смысл рассматривать отдельно, в том числе и принимать во внимание смягчающие обстоятельства.

LS пишет:

цитата:

Мушкетеры как раз свидетели – Констанция умерла у них на глазах.

таким образом они свидетели того, что Констанция умерла, но не того что милели (или кто-то другой) ее убил.


LS пишет:

цитата:

Свидетели доказыванием не занимаются. :)

я имел в виду, что доказать вину миледи в суде при помощи подобных свидетельских показаний не смог бы ни один прокурор.

LS пишет:

цитата:

*воинственно подбоченясь* Откроем голосование? :)))

да как хотите, лично мне от голосований ни жарко ни холодно:)

LS пишет:

цитата:

не морочьте девушкам головы:

попросил бы вас о том же, но не буду и лучше продолжу морочить в свое удовольствие

LS пишет:

цитата:

помните всегда про мавра Отелло и про Стеньку Разина! :)))

ога. Помните, девушки, ибо это два просто отличных примера! Отелло с четкой клинической картиной параноидального расстройства - "бред ревности" называется, и Стенька Разин - закоренелый преступник, да еще и пьяный скорее всего ...
при чем если помните Отелло харакири себе все-таки сделал, а нищастная княжна была не любимой женой, а разбойничьей добычей
посему повторяю медленно и два раза:
не способен нормальный мужчина - не садист, не маньяк, не закоренелый преступник, не профессиональный палач, не солдат в зоне военых действий - хладнокровно и обдуманно , своими собственными руками, убить 16-летнюю девчонку.

Рони пишет:

цитата:

А разве убийство Бэкингема остановило войну?

оно позволило Франции ее выиграть.

Рони пишет:

цитата:

Мне интересно, кто больше «лез в дела миледи» - два гвардейца, которых только счастливая случайность спасла от смерти, или Бризмон?

Первые имели неосторожность водить дружбу с личными врагами миледи (как известно, друг моего врага - мой враг), второй взял деньги за убийство Дарта, струсил, поручение не выполнил, "сдал" заказчицу - да еще пошел на службу к тому, кого должен был убить. Так что "наказания без вины не бывает", следуя вашей же логике:))

Рони пишет:

цитата:

а подлые методы Ришелье!

а по вашему война ведется "вся в белом"?

Рони пишет:

цитата:

и в «Красной голубятне» озвучил решение Тревиль? Или сам Людовик?

Первый министр Франции. По рангу выше Тревиля на несколько порядков. Ему так же делегированы полномочия правителя королевства.

Рони пишет:

цитата:

Или дворяне должны апплодировать подлому решению кардинала шантажировать Бэкингема добрым именем королевы Франции «я погублю королеву» (

а это, простите, не их собачье дело. Тем более что это королева торгует своим добрым именем, делая презенты Бэкингему и вступая с ним в переписку, но отнюдь не Ришелье. Аплодисментов не надо было - надо было молчать в тряпочку. Но тогда романа бы не получилось:))

Рони пишет:

цитата:

Или друзья должны согласиться с вероломным решением все того же кардинала по поводу обмена «жизнь за жизнь, человека за человека»(с) «почему бы не исполнить вашу просьбу относительно столь ничтожного существа» (с) и не вмешаться, когда речь зашла о жизни их друга?

оставив в стороне моральные оценки, поступок Атоса, отнявшего охранный лист у миледи, был правильным. Ибо сделано это было действительно для защиты друга. Однако все последующие действия, начиная с письма в Англию и заканчивая "казнью" миледи, были предательством и преступлением.

Рони пишет:

цитата:

Я называю это искуплением своей вины перед графом, которого он обвенчал с беглой клейменной монахиней-преступницей…

какая еще к чертовой бабушке "вина перед графом"? Он графу ничем не обязан и тот его ничем не облагодетельствовал. Как раз наоборот.

Рони пишет:

цитата:

А откуда там взялась «бедная девушка»?

бедная в смысле нищастная и злодейски убиенная :)

 Отправлено: 27.05.09 02:52. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Не, ну все перед Атосом виноваты. Неинтересно даже как-то, однообразно. Все ему чего-то должны, а он никому и ничего.

Скрытый текст

Я вам открою великую тайну: Атос - это святая троица, бог-отец, бог-сын и еще святой дух впридачу! он непогрешим ! и простится хула на Дарта, и хула на Бюсси, но не простится хула на Атоса, все хулители Атоса пойдут в Ад, и там аццкий сотона будет пытать их принудительным чтением хвалебных постов в адрес графа де Ла Фер на Дюмании, и заучиванием наизусть од и мадригалов в его честь! но я все равно считал, считаю и буду считать Атоса литературным персом, не хуже и не лучше всякого другого, немного мелодраматическим идиотом, немного параноиком, немного алкоголиком, благородным по обстоятельствам - но при этом обаятельным парнем, с понятиями, и даже тянущим по многим показателям на образ идеального рыцаря (с учетом, то рыцари это те еще подарочки )

 Отправлено: 27.05.09 07:29. Заголовок: LS пишет: Тогда пер..

LS пишет:

цитата:

Тогда перечитайте текст романа, на предмет соответствия цитатам, которые я привожу. Про "государственность" бумаги, подписанной Ришелье, про воспитание в монастыре, свободу и "кровь бедной девушки". :)

Так вы несогласны с моими оценками - причем тут текст романа? Или я просто должна проникнуться и признать, что "Маша Старцева - самая красивая девочка в мире" (с) "Атос - самый благородный человек на свете, а миледи просто гадина и стерва, которую необходимо было уничтожить"??? Дык, я когда читаю роман, точно так же, как и вы за мушкетеров боюсь (вдруг у нее на это раз получится? ), а после сижу и думаю - молодец миледи, это ж надо было так мужиков увлечь, что они обо всем на свете забыли - про долг, честь и совесть, а главное, что головой думать надо. "Да ты ведьма" (с)

 Отправлено: 27.05.09 07:53. Заголовок: Мадам де Шико И воо..

Мадам де Шико

цитата:

И вообще, знаете ли, всей шайкой на одну, пусть и неслабую женщину, это как-то не по-мужски.

То есть вы считаете, что травануть или пристрелить ее из-за угла - ну, ее методами то есть - было бы честнее?

цитата:

У графа своя логика могла быть и без вопросов. К примеру такая - "Вы привлекательны, я чертовски привлекателен, че зря время терять?" (с)

Это вы, простите, про какого графа? Щаз подумаем... В теме про миледи... Граф... С такой логикой... *Хлопнув себя по лбу* А, точно! Де Вард? :)))

Рони

цитата:

Я уж молчу о том, какой «правдивой» была монахиня во время венчания…

И о том, насколько этот священник имел право их венчать... Самый незаконный брак, который можно было представить :)

LS

цитата:

Из-за этих и других реплик у меня закрадывается смутное подозрение, что книгу Вы читали, мягко говоря, давно. Или это были не "Три мушкетера"...

Вы снова озвучили мои мысли :)))

Поль Вийяр

цитата:

миледька ради двух цацек можно сказать жизнью рисковала

Рисковала она ради денег кардинала, если что. Ну жадная была тетка, что поделаешь.

 Отправлено: 27.05.09 08:39. Заголовок: да ну что вы, кажды..

цитата:

да ну что вы, каждый волен выбирать себе образец для подражания по вкусу

Абсолютно согласен

цитата:

Кому и кобыла невеста, кому и Атос идеал, а кому и Рошфор.

Насчет кобылы вы грубовато ,я не это имел ввиду, жаль что вы шуток не понимаете

цитата:

Просто на мой взгляд Ла моль и Атос очень уж слабо сочетаются друг с другом, разные они совсем. мои любимые герои вообще проживают в других книгах Дюма, я тут чиста так, для поддержания

Я не говорил что они сочетаются,они разные это правда.Почему я по-вашему должен любить только героев похожих на Атоса?Ламоль благородный и храбрый так что в чем то они похожи.Диана тоже вызывает у меня симпатию

 Отправлено: 27.05.09 09:25. Заголовок: Поль Вийяр пишет: к..

Поль Вийяр пишет:

цитата:

кому и Атос идеал, а кому и Рошфор.

Хм... А что Вы имеете против бедняги Рошфора?

Скрытый текст

de la Mol пишет:  цитата: Ламоль благородный и храбрый так что в чем то они похожи.Диана тоже вызывает у меня симпатию Пожалуйста, не надо равнять Атоса и ла Моля. Последний, имхо, отличился поразительной глупостью.Про Диану вообще промолчу..

 Отправлено: 27.05.09 09:48. Заголовок: Amiga пишет: То ест..

Amiga пишет:

цитата:

То есть вы считаете, что травануть или пристрелить ее из-за угла - ну, ее методами то есть - было бы честнее?

Еще раз, медленно ... Я считаю, что "линейка" одинаковая должна быть. "Проверка - она всем проверка" (с) И травануть, и пристрелить и голову рубить мушкетеры права не имели. Этот шаг, ИМХО, автоматически ставит их на одну доску с миледи. А как же благородство?
Amiga пишет:

цитата:

Это вы, простите, про какого графа? Щаз подумаем... В теме про миледи... Граф... С такой логикой... *Хлопнув себя по лбу* А, точно! Де Вард? :)))

Да я все про того же графа, что и раньше... Хотя вы верно заметили, много их тогда было, графьев этих.
Amiga пишет:

цитата:

Вы снова озвучили мои мысли :)))

Везет же вам, а тут все приходится самой делать - и мысли думать и озвучивать их потом (снова и снова ). Зато как приятно, свои!

 Отправлено: 27.05.09 09:50. Заголовок: de la Mol пишет: На..

de la Mol пишет:

цитата:

Насчет кобылы вы грубовато ,я не это имел ввиду, жаль что вы шуток не понимаете

Не обижайтесь, это не Поль Вийяр придумал , это дворник О. Бендеру так ответил в "Двенадцати стульях". Темный человек, что в с него взять?! он Дюма не читал

 Отправлено: 27.05.09 10:43. Заголовок: Мадам де Шико Ой, к..

Мадам де Шико
Ой, как интересно :))) То есть по вашей "линейке благородства" - что должны быть сделать мушккетеры? Из тюрем она бегает, плюс во Франции у нее сильный покровитель, сами решили разобраться - вы называете это трусливым убийством, со шпагой в руке дуэль ей не предложишь... Ждать, пока их перетравят? :)
Они поступили единственным возможным для их жизни способом. Максммально честным. Глядя ей в лицо. Была подставлена? Чиста как ангел? Ничего не совершала, не покушала, не убивала? Такая несчастная бедная невинная пострадавшая - надо было рассказать о своей невиноости. Давно еще. Атосу. До свадьбы. И в остальное время вести себя соотвествующе. Иначе получается, что женщина, да еще прикрытая кардиналом, могла просто безнаказанно творить все, что хочет.

цитата:

Да я все про того же графа, что и раньше...

Как??? "Чего же время терять" - это про Атоса???
Ох, вы только, не расстраивайтесь сильно, но вам, похоже, под видом романа Дюма подсунули какой-то совсершенно ООСный фанфик :((( Но я вам дам ссылочки на книжку в сети, правда-правда! Вас ждем море открытий ;)

цитата:

Везет же вам, а тут все приходится самой делать - и мысли думать и озвучивать их потом (снова и снова ). Зато как приятно, свои!

Ну мы же уже с вами выяснили, что небывалая оригинальность ваших мыслей объясняется тем, что вы обсуждаете каких-то других героев какой-то другой книги ;)

 Отправлено: 27.05.09 11:10. Заголовок: Amiga пишет: Ой, ка..

Amiga пишет:

цитата:

Ой, как интересно :))) То есть по вашей "линейке благородства" - что должны быть сделать мушккетеры? Из тюрем она бегает, плюс во Франции у нее сильный покровитель, сами решили разобраться - вы называете это трусливым убийством, со шпагой в руке дуэль ей не предложишь... Ждать, пока их перетравят? :)

Ну действительно, как же, миледи просто загнала их в угол, бедняжек. Была б мужчиной - дуэль, а раз женщина, так не знают, что и делать с ней, разве что повесить или голову отрубить. Че ж ее Атос не пристрелил, мы б его оправдали - старая душевная рана, да плюс новая - за друга переживал. Опять не соображал, что творил Зачем фарс разыгрывать, судей изображать, палача тащить? Как ни крути, а все равно неблагородно, ИМХО.
"Кто без греха, пусть первый бросит в нее камень" (с) А то знаете ли, по чужим постелям под чужим именем шастают, с чужими женами амуры крутят, из гарнизона во время войны отлучаются, с врагами переписываются, подслушивают-подсматривают, бумагами чужими без спросу пользуются, головы рубят - и все равно "все в белом". Нелогично, ИМХО. У Дюма вообще безупречных героев не найдешь, они все живые люди, по земле ходят, а не ангелы небесные, ИМХО, тем и интересны.
И не надо мне слова про трусливое убийство приписывать, я сказала, что всей шайкой на одну женщину не по-мужски. Давайте не передергивать, про трусость я ни разу не упоминала.
Amiga пишет:

цитата:

Как??? "Чего же время терять" - это про Атоса???

А вы считаете, он жениться не поторопился? Или вы о чем-то другом подумали?
Amiga пишет:

цитата:

Ох, вы только, не расстраивайтесь сильно, но вам, похоже, под видом романа Дюма подсунули какой-то совсершенно ООСный фанфик :((( Но я вам дам ссылочки на книжку в сети, правда-правда! Вас ждем море открытий ;)

Да что вы, я ссылочками и сама могу поделиться, если надо... Да и вы не расстраивайтесь, когда повзрослеете. Вас ждет море открытий, приятных
Amiga пишет:

цитата:

Ну мы же уже с вами выяснили, что небывалая оригинальность ваших мыслей объясняется тем, что вы обсуждаете каких-то других героев какой-то другой книги ;)

Правда?! Когда это мы с вами выяснили? Оригинально, что у нас тут коллективные галлюцинации наблюдаются, небывалое зрелище при обсуждение каки-то других героев какой-то другой книги.
Давайте уж лучше к Дюма вернемся, а то оффтоп в оффтопе получается...

 Отправлено: 27.05.09 11:20. Заголовок: *прошу прощения, что..

Оффтоп: *прошу прощения, что таскаю цитаты со всех трех страниц темы. За день столько понаписали! :)*
Мадам де Шико пишет:

цитата:

Я имела ввиду, что господа отсутствовали в расположении части в военное время. занимаясь сугубо личными делами. И вынуждены были поделиться инфор с англичанином, чтобы свести счеты с миледи.

А вот и дважды нет. :) Во-первых, господам был предоставлен шестидневный отпуск для их личных дел, который они не просрочили. Во-вторых, с англичанином поделились инфой исключительно личного характера (то, что шепнул д'Артаньян на ухо Планше - это уже его собственная инициатива, друзьям неизвестная).

Поль Вийяр пишет:

цитата:

вот и мне интересно: что же это он такое имел в виду? какая-такая "честь" побудила его надеть петлю на нежную женскую шейку?

Обложилась словарями книгами... :)))

"Эта самая честь, которую мы почитаем наивысшим благом в мире, - самое большое несчастье и самое странное помешательство, которое может завладеть нашими умами... Нет слова более частого на устах всех людей, чем честь, и менее понятного даже в глазах тех, кто считает себя более обладающими ею, чем все остальные. Все по малейшему поводу кричат о чести, одни жалуются, что их честь задевают, другие, что их честь позорят..." - так писал о чести в конце XVI века французский историограф и автор одного из сочинений, посвященных дуэльным законам, Сципион Дюплеи. Действительно, в сочинениях французских авторов второй половины XVI - начала XVII в. это понятие по частоте употребления стоит на первом месте даже наряду с такими ценностями, как слава, репутация, реноме. Брантом даже писал о "религии рыцарства, называемой также религией чести", поскольку, когда для благородного человека существовал выбор между тем, чтобы следовать законам чести или же подчиниться христианским заповедям и королевскому правосудию, настоящий дворянин предпочитал умереть человеком чести, нежели смиренно простить своего обидчика или прибегнуть к защите властей."

"Дворянством честь воспринималась как неразделимое сочетание чести рода и личной чести, основанных на воинской доблести предков и собственной, не зависящее от монарха, от обладания титулом, должностью или богатством; аноблирование королем не может сделать человека благородным, монарх не может ни наделить человека честью, ни отнять ее у нее. У Монлюка мы встречаем выражение, весьма близкое к трактовке чести, данной Муцио: "Наши жизни и имущества принадлежат королю, душа принадлежит Богу, честь - только нам, так как над моей честью король не властен" Монлюк приписывает эти слова, которым было суждено на века стать девизом дворянства, Жарнаку, якобы произнесшему их перед королем Генрихом II. Такое же понимание дворянской чести мы встречаем и у Таванна: "Короли могут одаривать должностями, чтобы человек благодаря этому добился чести, но не могут дать им честь, поскольку она зависит только от нас самих". И честь, и репутация дворянина при том, что они носят индивидуальный характер и приобретаются личными заслугами, расценивались как своего рода наследство, передаваемое детям".

"Честь представлялась, таким образом, природным качеством, передаваемым по наследству и усиливаемым дворянским воспитанием, которое стимулирует дворян сравняться в славе со своими предками, прославить свое имя и имя рода, тем более, что за признание собственных заслуг, как и заслуг предков, соревнуются и прочие дворяне."

Так что Атос, получается, своей женитьбой ввел в славный род низкую, недостойную женщину, тем самым уничтожив всю честь, которая постепенно, веками, копилась предками, единственным наследником и носителем которой он был, которую он должен был преумножить и передать своим детям. Он исправил, как мог, свою ошибку, и отправился хоть немного восстановить честь воинской доблестью.
Как всегда - волшебное слово "имхо". :)

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Не знаю, как для вас, а для меня загадка, почему именно Атоса миледи убить и не пыталась. Ни разу! Хотя у нее на то были все основания.

Она считала своего мужа мертвым на протяжении ряда лет. А с тех пор, как узнала его в Атосе, случая как-то не представилось.

Джоанна пишет:

цитата:

Интересно, кстати, как Атос совместил с представлениями о благородстве исполнение обязанностей палача?

Я думаю, что в тот момент он чувствовал себя настолько вывалянным в грязи, что ложкой больше - ложкой меньше...

 Отправлено: 27.05.09 11:37. Заголовок: Евгения Вот спасибо ..

Евгения
Вот спасибо вам!
Только, думаю, все же требуется уточнить вот это, а то опять сейчас "неверно поймут":

цитата:

Так что Атос, получается, своей женитьбой ввел в славный род низкую, недостойную женщину...

Я думаю, вы тоже здесь имеете в виду не женитьбу на Анне де Бейль, бедной дворянке-сироте, сестре священника, а женитьбу на клейменной воровке, обманом выдавшей себя за порядочную девушку?

 Отправлено: 27.05.09 11:40. Заголовок: Евгения пишет: А во..

Евгения пишет:

цитата:

А вот и дважды нет. :) Во-первых, господам был предоставлен шестидневный отпуск для их личных дел, который они не просрочили. Во-вторых, с англичанином поделились инфой исключительно личного характера (то, что шепнул д'Артаньян на ухо Планше - это уже его собственная инициатива, друзьям неизвестная).

Ну собственно, не такие уж это и личные дела были, вернее, не совсем их. А что касается англичан, вы правы, конечно, "семейное дело кардинала не касается", разве что миледи абсолютно не имела цели убивать лорда Винтера, по крайней мере в этой поездке (в своем письме они упирали именно на это). А дАрт не имел права сообщать информацию, которую подслушал Атос. Дело-то государственное, и Атос ему прямо указал, что их это не касается!
Евгения пишет:

цитата:

Так что Атос, получается, своей женитьбой ввел в славный род низкую, недостойную женщину, тем самым уничтожив всю честь, которая постепенно, веками, копилась предками, единственным наследником и носителем которой он был, которую он должен был преумножить и передать своим детям. Он исправил, как мог, свою ошибку, и отправился хоть немного восстановить честь воинской доблестью.

Евгения, большое спасибо. С этим никто особо не спорит, все понятно, вопрос в другом - "Шурик, это ж не наш метод" (с) Ошибся Атос, а повисла на дереве 16-летняя Аннушка. Может, ее в монастырь сдать можно было, развестись или просто в замке закрыть и в одиночку жить со своим горем. Это все ИМХО, но каждый должен отвечать за себя, позиция Атос - "ангел", а миледи - "демон" слишком примитивна.
Евгения пишет:

цитата:

Она считала своего мужа мертвым на протяжении ряда лет. А с тех пор, как узнала его в Атосе, случая как-то не представилось.

А с чего это она считала его мертвым? Она его вроде не травила - не вешала Могла бы и убедиться, хотя и мертвые иногда возвращаются, она тому отличный пример.

 Отправлено: 27.05.09 11:51. Заголовок: Как ни крути, а все ..

цитата:

Как ни крути, а все равно неблагородно, ИМХО.

То есть - как им все же в этой ситуации следовало поступить? :)
И оставьте уже в покое мушкетеров - вы сюда пришли их ругать или миледи защищать? :) Или миледи возможно защитить, только опустив остальных до ее же уровня? (Ой, что это я, такое разве возможно :)))))

цитата:

А вы считаете, он жениться не поторопился?

Считаю, что не поторопился. Не думаю, что он ее увидел, и на следующий день помчался предложение делать. Уверена, он сперва задал ей и ее брату все полагающиеся вопросы, в ответ на которые они успешно что-то наврали.