Форум "Дюмания"

 Отправлено: 06.12.09 22:21. Заголовок: У них - шпион, у нас - разведчик?

Который день терзаюсь мыслью
Сначала сочла ее недостойной вынесения на обсуждение. Но поскольку мысль навязчива, сдаюсь и все-таки выношу. Беспокоит меня вот что: во втором и третьем романе трилогии товарищи мушкетеры с легкостью и непринужденностью соглашаются отстаивать интересы английского королевского дома. И отстаивают, являя собой пример героизма и... далее по тексту. Но ведь они являются гражданами Франции, а некоторые из них (дАртаньян в "Двадцать лет...") состоят на госслужбе. Отсюда вопросы:

1.Откуда такое рвение помогать монархам другого государства? К примеру, если бы о помощи попросил королевский дом Испании - товарищи мушкетеры проявили бы такое же рвение? Или нет? А если бы из России гонца прислали? ;) Готовы ли были они сражаться за любую монархию? То есть - являлись ли они сферическими монархистами в вакууме в чистом, можно сказать, дистиллированном, виде?

2.Не являлась ли помощь монархам другого государства своего рода изменой собственному отечеству? К примеру, к гражданину России Василию Пупкину является представитель... ну, скажем, Соединенных Штатов Пиндостана Америки!.. и просит его поработать на спецслужбы означенной страны. Возможно, даже в ущерб России. Если Василий Пупкин соглашается - спецслужбы России будут считать его недружественным элементом (когда вычислят). Да и в глазах других граждан России Василий будет выглядеть иностранным шпиёном и вообще человеком "продавшимся мерзким янки!", ибо отстаивал интересы другой, враждебной России, страны. То есть, Василий автоматически утратит уважение подавляющего большинства своих соотечественников. Учитывая взаимную ненависть между французами и англичанами, пример России и США, имхо, весьма отражает суть дела.

Вот такая у меня в голове несостыковка. Буду рада выслушать мнения уважаемых коллег :)

PS Уважаемые модераторы, если подобное уже обсуждалось, я не возражаю против удаления/перемещения треда.

 Отправлено: 07.12.09 00:30. Заголовок: Capricorn Capricorn..

Capricorn
Capricorn пишет:

цитата:

А если бы из России гонца прислали?

Однажды мне попалась информация (признаюсь, более не подтвержденная), что на службе у Людовика Тринадцатого была рота запорожских казаков. :)

Кроме этого, у французских королей в разное время была шотландская, венгерская и швейцарская гвардия (Квентин Дорвард, емнип, был шотландским дворянином, Мазарини караулил д'Артаньяна с Портосом при помощи швейцарцев). В те времена военная служба государю не своей страны была обычным делом.
Родине не присягали, присягали суверену, т.е. даже не королю.
Поэтому изменить родине в те годы было просто невозможно. :)
Если вспомнить роман, этой схеме ничего в нем не противоречит.
Атос и Арамис были "на вольных хлебах" - с государственным аппаратом их не связывало ничего, а английский король не был тогда военным противником французского короля. Серьезная проблема была только у д'Артаньяна - он был на службе и получал жалование. Даже у Портоса все было гораздо проще - он не был связан с Мазарини формальными отношениями, и ему, досталось (арест, Рюэй) за компанию с гасконцем.
Так вот, д'Артаньян-то больше всех и колебался перед тем, как перейти из лагеря Кромвеля в лагерь Карла Первого.

 Отправлено: 07.12.09 00:48. Заголовок: LS пишет: на служб..

LS пишет:

цитата:

на службе у Людовика Тринадцатого была рота запорожских казаков. :)

ОMG Французский язык с украинским акцентом - наверное, это была песня!

LS пишет:

цитата:

В те времена военная служба государю не своей страны была обычным делом.

Ну это, ИМХО, немного (или много?) другое. Это официальное мероприятие, ЯВНОЕ, ни от кого не скрываемое. Сравните - гражданину России пойти послужить в Иностранный Легион - или в ЦРУ? ;)

LS пишет:

цитата:

Родине не присягали, присягали суверену

А кто был сувереном у, скажем, Атоса? Или у Портоса с его кучей недвижимости?) Вопрос тут вот в чем: имело ли значение, чтобы суверен, которому присягаешь, был соотечественником? Или это было не так и важно? А если бы африканский прЫнц какой попросил присягнуть? (Или суверен и означает, что он из того же государства? *чешет затылок* Спасайте меня, я, кажется, сейчас напортачу! )

LS пишет:

цитата:

Серьезная проблема была только у д'Артаньяна - он был на службе и получал жалование.

Получается - изменник отечества? Или нет?

LS пишет:

цитата:

д'Артаньян-то больше всех и колебался перед тем, как перейти из лагеря Кромвеля в лагерь Карла Первого.

Тут, мне кажется, как в пословице: "За компанию и жид удавился".

 Отправлено: 07.12.09 01:04. Заголовок: Capricorn Capricorn..

Capricorn
Capricorn пишет:

цитата:

Получается - изменник отечества? Или нет?

Не было тогда отечества. Был король.
Д'Артаньяна с королем связывала, кроме "общедворянских" отношений, государственная служба - он был лейтенантом мушкетерской роты.

Capricorn пишет:

цитата:

А кто был сувереном у, скажем, Атоса?

Король. Но Атос мог пойти служить (вступить в полк или просто подвизаться при нем) другому королю, если не состоял на государственной военной службе. И потом, не забывайте, Атоса и Арамиса не связывали с английским королем формальные отношения. Они оказывали ему услуги - тогда была еще и такая форма службы.

 Отправлено: 07.12.09 10:57. Заголовок: Capricorn пишет: Ко..

Capricorn пишет:

цитата:

Который день терзаюсь мыслью

Частично эта тема поднималась в обсуждении Атоса и миледи, когда г-да мушкетеры, будучи ВСЕ на государственной службе, вели переписку с Бэкингемом, причем именно в то время, когда Англия и Франция находились в состоянии войны... И даже пытались помешать мадам в выполнении задания государственной важности, распространяя о ней ложные сведения.
Думается, интересы государства и суверена их в этот момент мало волновали.

 Отправлено: 07.12.09 12:57. Заголовок: LS пишет: Не было т..

LS пишет:

цитата:

Не было тогда отечества. Был король. Д'Артаньяна с королем связывала, кроме "общедворянских" отношений, государственная служба - он был лейтенантом мушкетерской роты.

Ну вот и получается - королю-то он изменил. Понятно, что фактически он изменил кардиналу, но если де-юро - то королю.

LS пишет:

цитата:

Но Атос мог пойти служить (вступить в полк или просто подвизаться при нем) другому королю, если не состоял на государственной военной службе.

Вот как раз сегодня утром, за кофе ( ), дошла до следующего эпизода в "Десять лет..." (диалог дАртаньяна с Атосом):

цитата:

- Я не в свите потому, что не хочу этого. - А почему вы не хотите? - Потому что я не курьер, не посланник и не представитель короля французского, и мне не следует быть в свите иностранного короля.

Сразу вспомнила о данной дискуссии) Что имел в виду Атос?

 Отправлено: 07.12.09 12:59. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

Мадам де Шико пишет:

цитата:

г-да мушкетеры, будучи ВСЕ на государственной службе, вели переписку с Бэкингемом, причем именно в то время, когда Англия и Франция находились в состоянии войны

Поймали бы - повесили, наверно Как изменников.

 Отправлено: 07.12.09 13:31. Заголовок: Capricorn пишет: По..

Capricorn пишет:

цитата:

Поймали бы - повесили, наверно Как изменников.

Может, они за то миледи и порешили, чтоб она кардиналу не проболталась об их художествах?
Да и Арамис хорош с его попыткой заменить Филиппа на Людовика! Чем не государственная измена? Хотя его чисто иезуитские рассуждения на тему - просто блеск!))

 Отправлено: 07.12.09 14:04. Заголовок: Мадам де Шико Тема ..

Мадам де Шико
Тема про Атоса и миледи так обширна, что я еще нескоро осилю все четыре треда полностью) Поэтому обращаюсь к вам, как к очевидице дискуссии, с вопросом: а как участники обсуждения реагировали на тезис о том, что подобные поступки господ мушкетеров граничили с/являлись государственной изменой (изменой суверену)?

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Может, они за то миледи и порешили, чтоб она кардиналу не проболталась об их художествах?

Главное в этом деле - убрать свидетелей!

 Отправлено: 07.12.09 15:42. Заголовок: Я думаю, что политич..

Я думаю, что политические воззрения Дюма определила Французская рволюция, последующее правление Наполеона и казнь королевской семьи.
Он считал преступлением эту казнь, поэтому его герои - воплощение дворянства вроде Атоса и пытаются предотвратить историю, чувствуют пожизненную вину перед наследниками убитого короля и искупают вину - реставрируют их монархию.
А в том веке, в каком происходит действие "Мушкетёров", эти идеи можно было показать только на английском примере
По-моему, Дюма под именем английской революции рассуждал о своей французской

 Отправлено: 07.12.09 21:24. Заголовок: Capricorn Помилуйте..

Capricorn
Помилуйте, какая переписка с Бекингемом??? Кто писал Бекингему?
Д'Артаньян писал своему знакомому - лорду Винтеру и по чисто семейному делу. По его, Винтера, семейному делу. Напомнить текст письма? ;)

 Отправлено: 07.12.09 21:41. Заголовок: LS Боже мой, ну есте..

LS
Боже мой, ну естественно, не писал он самому Бекингэму) Вы же прекрасно понимаете, ЧТО имеется в виду)

 Отправлено: 07.12.09 23:01. Заголовок: По мне, так Атос со ..

По мне, так Атос со своими моральными устоями вполне мог считать служение Карлу долгом дворянина, ведь Карл был настоящим монархом-рыцарем (а также последним, по мнению Атоса же). Арамис товарищ вообще авантюрный, Бог знает какие выгоды и привелегии надеялся извлечь. А с дАртаньяном и Портосом вообще все понятно -- спасали друзей, раз случай подвернулся, потом Атос уговорил дАрта (тот первый, если не ошибаюсь, начал поддаваться), который питал слабость перед Атосовским характером, уговорил его помочь, Портос за дАртаньяном (пришли-то вместе)))), а Арамис с друзьями, не отрываться же от коллектива (да и опять себе на уме)

 Отправлено: 08.12.09 00:06. Заголовок: Capricorn Когда зву..

Capricorn
Когда звучат обвинения в преступлении, которое должно быть доказано прежде всего формальными способами, я предпочитаю быть формалистом. ЧТО и КТО имел в виду - это домыслы, которые к делу не пришьешь. Д'Артаньян черным по белому предупреждал человека, которому уже однажды спас жизнь, что его родственница и наследница, подданная того же короля, что и сам Винтер:
а) не может претендовать на имущество семьи Винтера, т.к. незаконно вышла замуж за его брата;
б) готовит убийство Винтера, чтоб завладеть его капиталом.
Как ни крути, это сугубо частное - семейное - дело.

Атосу надо было поставить памятник на родине и в бронзе за идею, а Арамису выдать букеровскую премию за ее воплощение. ;)

Лично я вижу в письме Винтеру только то, что Атос спасал шкуру д'Артаньяна, а спасение Бекингема было, если хотите, побочным эффектом. ;)

 Отправлено: 08.12.09 10:40. Заголовок: LS пишет: Д'Арт..

LS пишет:

цитата:

Д'Артаньян черным по белому предупреждал человека, которому уже однажды спас жизнь,

При всем уважении к благим намерениям дАрта, чисто формально
1) он переписывался с англичанином - врагом Франции и его, стало быть, тоже (какие, к черту, семейные дела - они что, родственники?! )
2) оговорил миледи, которая отправлялась в Англию совсем не по душу Винтера (по крайней мере на это раз были дела поважнее ) ,
3) пытался сорвать планы вышестоящего руководства в лице Ришелье, который, как ни крути, действовал в интересах Франции.
"так что по десятке вам, граждане, по десятке на душу населения!" (с)

 Отправлено: 08.12.09 11:39. Заголовок: LS пишет: ЧТО и КТО..

LS пишет:

цитата:

ЧТО и КТО имел в виду - это домыслы, которые к делу не пришьешь.

Но мы-то с вами знаем, что и кто имел в виду)) А учитывая, что было еще письмецо к белошвейке - совсем уж странно отрицать, что тов.мушкетеры пытались спасти герцога Бе и тем самым навредить политике собственной страны. В военное время за такое не только в тюрьму... под расстрел попасть можно.

А для того, чтобы засадить дАртаньяна и Ко в каталажку - было достаточно факта переписки с английским подданным во время военных действий, соглашусь с мадам де Шико.

 Отправлено: 08.12.09 12:25. Заголовок: Capricorn пишет: то..

Capricorn пишет:

цитата:

тов.мушкетеры пытались спасти герцога Бе и тем самым навредить политике собственной страны. В военное время за такое не только в тюрьму... под расстрел попасть можно.

Думаю, даже "открытый лист" за подписью Ришелье не помог бы, узнай кардинал, по чьей вине чуть не сорвалось его спецзадание. Одно дело подвески доставить, спасая честь королевы, и совсем другое - дела военно-политические.

 Отправлено: 08.12.09 21:47. Заголовок: Capricorn Частная п..

Capricorn
Частная переписка с гражданином враждебного государства - это не измена родине. Скрытый текст

Боюсь, что это рудименты нашего советского патриотического воспитания.

Война не отменяет родственных и дружеских связей.

Capricorn пишет:

цитата:

было еще письмецо к белошвейке

Ну, это Вы уж совсем хватили лишку, сознайтесь! :))) Запретить мушкетеру писать из окопов своей кузине невинные письма, в которых он рассказывает о своих снах??? Такое не каждый тоталитарный режим может себе позволить. :)))

Capricorn пишет:

цитата:

для того, чтобы засадить дАртаньяна и Ко в каталажку - было достаточно факта переписки с английским подданным во время военных действий,

Этого не было достаточно ни законам того времени, ни по законам здравого смысла. Иначе д'Артаньян никому б не писал, а Арамис не помогал бы ему так тщательно подбирать слова. :)

 Отправлено: 09.12.09 01:59. Заголовок: LS Коллега, я вот в..

LS
Коллега, я вот весь день думала - где-то видится мне изъян в логике ваших рассуждений, терзалась неимоверно) И, наконец, меня осенило)) Вы рассуждаете по принципу "Не пойман - не вор". А я считаю - если украл, значит, вор. Вне зависимости от того, пойман или нет.

Естественно, мушкетеры пойманы не были и вообще околпачили кардинала как маленького мальчика. НО! Факт-то остается фактом. Они намеренно вмешались в политический процесс - причем не в интересах Франции. Преднамеренное действие, противоречащее интересам страны, которую они в то время защищали. Мы ведь обсуждаем не то, мог кардинал привлечь товарищей за измену или нет (надо было бы - привлек бы!;)). Мы обсуждаем, являлись ли их действия по своей сути изменой.

 Отправлено: 09.12.09 15:35. Заголовок: Capricorn пишет: Он..

Capricorn пишет:

цитата:

Они намеренно вмешались в политический процесс - причем не в интересах Франции.

Убивать премьер-министров враждебного государства - это в интересах Франции? Это политическая катастрофа, по-моему. А самому Ришелье понравилось бы, если бы в ответ англичане его убили? И пошел бы беспредел - все всех давайте поубиваем. Странами управлять некогда, политики занимались бы одной паранойей.
Статус неприкосновенности политического лица - одна из основ жизни.

 Отправлено: 09.12.09 18:10. Заголовок: Сиринга пишет: Убив..

Сиринга пишет:

цитата:

Убивать премьер-министров враждебного государства - это в интересах Франции?

В той ситуации и в случае конкретного человека (герцога Бе) - да, это было в интересах Франции.

Сиринга пишет:

цитата:

Статус неприкосновенности политического лица - одна из основ жизни.

Политических лиц убивали во все времена и во всех странах. Иногда - собственные граждане по своей инициативе, иногда - под чутким руководством спецслужб иных государств)

 Отправлено: 09.12.09 19:18. Заголовок: Capricorn , обещанна..

Capricorn ,
обещанная ссылка к вопросу о шпионаже, разведке и государственной пользе
http://dumania.borda.ru/?1-8-20-00000183-000-0-0-1253986451

 Отправлено: 10.12.09 14:22. Заголовок: Мадам де Шико Благо..

Мадам де Шико
Благодарю!

 Отправлено: 10.12.09 19:15. Заголовок: Capricorn пишет: По..

Capricorn пишет:

цитата:

Политических лиц убивали во все времена и во всех странах. Иногда - собственные граждане по своей инициативе, иногда - под чутким руководством спецслужб иных государств

Что это было, есть и будет (увы) - истина в каждом слове.
Что негативные последствия такого преступления превышают позитивные - тоже известно. В нынешних терминах это "террористический акт". Заказной теракт правительства Франции с убийством английского премьер-министра равнозначен объявлению войны Англии Францией, агрессор - Франция. И международное сообщество еще Англию поддержит. Стабилизировать отношения Англии и Франции такой акт мог только в воображении великого Дюма.

 Отправлено: 10.12.09 22:03. Заголовок: Capricorn пишет: Вы..

Capricorn пишет:

цитата:

Вы рассуждаете по принципу "Не пойман - не вор".

Нет, я расссуждаю по основополагающему, известному с давних времен принципу уголовного права. У вины есть две формы: умысел и неосторожность. Уголовное право в очень редких случаях признает преступлением действие, совершенное по неосторожности и наказание за такие преступления гораздо мягче, чем за умышленные.
Д'Артаньян не собирался изменить королю или помешать планам своего премьер-министра. В частном письме он предупреждал свего друга о том, что его родственица мошенница и собирается его убить, т.е., как законопослушный христианин предотвращал одно серьезное преступление и помогал раскрыть другое.
Это формальная сторона дела, которая вытекает из текста письма Винтеру.
Фактическая (мы как читатели, знаем, чего именно хотел гасконец, отправляя письмо) говорит о том же: гасконец и не думал вмешиваться в судьбы отечества и Европы, а только искал управы на женщину, которая дважды пыталась его убить и не собиралась останавливаться на достигнутом.
Поэтому, с моей точки зрения, упрекать д'Артаньяна в измене родине - все равно что обвинять в камнепаде человека, который, споткнувшись, сдивинул с места небольшой камешек.Capricorn пишет:

цитата:

А я считаю - если украл, значит, вор.

В данном случае "украл" подразумевает тайное умышленное хищение чужого имущества.
"Умышленное" в уголовном праве распадается на две составляющих: интеллектуальную (человек сознает, что совершает нечто незаконное и приносящее вред) и волевую (человек желает наступления тех последствий, к которым стремится).
Попробуйте с помощью этой нехитрой формулы разложить письмо д'Артаньяна. ;)

 Отправлено: 12.12.09 17:28. Заголовок: LS пишет: Попробуйт..

LS пишет:

цитата:

Попробуйте с помощью этой нехитрой формулы разложить письмо д'Артаньяна. ;)

Нет уж, давайте-ка мы абстрагируемся от письма и перестанем делать вид, что мы ничего не понимаем в умысле мушкетеров;) Письмо - это одно. УМЫСЕЛ, стоящий за письмом - другое. Вот и давайте раскладывать)

LS пишет:

цитата:

интеллектуальную (человек сознает, что совершает нечто незаконное и приносящее вред)

Есть такая буква в этом слове!)) Мушкетеры сознавали, что совершают нечто незаконное, оу йес. Иначе к чему все эти игры в секретики, иносказательность в письмах и прочие предосторожности? Пошли бы напрямую к королю и сказали - ваше величество, герцога Бе хотят замочить в сортире! Нет, они предпочли тайно снаряжать слуг и играться в теорию заговора.

LS пишет:

цитата:

волевую (человек желает наступления тех последствий, к которым стремится)

Есть такая буква в этом слове!)) Мушкетеры хотели спасти герцога Бе, разве нет? Ведь они могли ограничиться письмом к Винтеру. Так ведь нет, черканули еще и белошвейке, чтобы та предупредила королеву, а та - герцога Бе. Что же это, как не желание наступления последствий - читай, спасение Бе от убийства?

LS пишет:

цитата:

Д'Артаньян не собирался изменить королю или помешать планам своего премьер-министра.

Ну а зачем тогда было письмо белошвейке-то?)))

 Отправлено: 12.12.09 23:12. Заголовок: Capricorn Capricorn..

Capricorn
Capricorn пишет:

цитата:

Ну а зачем тогда было письмо белошвейке-то?)))

Надо было помешать миледи убить д'Артаньяна.
Перечитайте внимательно текст, плз. Вспомните, из-за чего они собрались на бастионе, вспомните, что говорил Атос миледи в "Красной голубятне". И отталкиваясь от этого, а не от наших домыслов, проверяйте письмо гасконца.

 Отправлено: 13.12.09 00:09. Заголовок: Уфф, вы меня застави..

Уфф, вы меня заставили встать с уютного дивана и идти к шкафу за книгой!))) Я закончила перечитывать роман три недели назад, склерозом пока не страдаю..) Но раз уж вы просите - перечитала указанные куски. И, тем не менее, извиняйте великодушно, коллега, но я только укрепилась в своей версии

LS пишет:

цитата:

Надо было помешать миледи убить д'Артаньяна.

Хорошо, давайте с этой стороны подойдем, если вам так больше нравится)) Получается: чтобы спасти жизнь дАртаньяна, они ИСПОЛЬЗОВАЛИ КОРОЛЕВУ и наплевали на ИНТЕРЕСЫ КОРОЛЯ. Вот это и зовется - государственной изменой в личных целях. Ради спасения задницы товарища они предали интересы своего суверена.