Форум "Дюмания"

 Отправлено: 14.01.10 20:13. Заголовок: Атос и Людовик XIV

Попробуем здесь обменяться личным вИдением последней встречи графа де Ла Фер с Людовиком Четырнадцатым?
Кому как представляется смысл этой сцены в романе "Виконт де Бражелон"? На каких деталях и нюансах основаны наши выводы?

От модератора
Начало разговора возникло в другой теме, поэтому некоторые реплики участников перенесены частично.

 Отправлено: 12.01.10 01:12. Заголовок: Нееее….Атос и истери..

LS пишет:

цитата:

Атос был в истерике. Ибо в здравом уме и трезвой памяти воспитанный человек не оскорбит вопросм "Вы стали любовником мадемуазель де Лавальер до или после того, как отправили виконта де Бражелона в Лондон?" даже обычного ближнего, а не то что короля.

Нееее….Атос и истерика - прошли те времена! Достала книгу! Читаю «Король и дворянство». Там Людовик психует, а Атос «слегка волнуясь», « Я знаю, что….» и последний абзац главы.

 Отправлено: 12.01.10 19:08. Заголовок: LS пишет: Ибо в здр..

LS пишет:

цитата:

Ибо в здравом уме и трезвой памяти воспитанный человек не оскорбит вопросм "Вы стали любовником мадемуазель де Лавальер до или после того, как отправили виконта де Бражелона в Лондон?" даже обычного ближнего, а не то что короля.

А что там оскорбительного? Оскорблял тот, кто совершал действие, которое довело до этого вопроса. По моему, сам вопрос был продуман заранее. Нормальный вопрос человека, который страдает от того, что сделали больно его ребенку.

 Отправлено: 13.01.10 04:54. Заголовок: LS пишет: Вы находи..

LS пишет:

цитата:

Вы находите нормальным допрашивать человека, который занимает принципиально более высокую ступень на общественной лестнице, и строить догадки, при каких обстоятельствах он начал спать с женщиной, которую любит?

Видимо, в глазах Атоса,после того, что он сделал, он перестал занимать какую-либо ступень вобще.

LS пишет:

цитата:

Напомню, что именно Атос добивался у короля свободы для Лавальер от его сына

а что ему еще оставалось делать?

 Отправлено: 13.01.10 18:24. Заголовок: Жан пишет: Эта сит..

Жан пишет:

цитата:

Эта ситуация не только оскорбительна, но и глупа.

Опять-таки--а что ему еще оставалось делать? Вызвать короля на дуэль? Уйти в монастырь? Просто гордо удалиться, сделав вид, что ничего не случилось--пусть продолжает в том же духе?
По моему, Атос как раз повел себя, как любой нормальный отец.

 Отправлено: 13.01.10 20:11. Заголовок: Nika Nika пишет: О..

варгас
Естественно, я немного утрирую, употребляя слово "истерика". Но у меня нет иного объяснения поведению Атоса, известного своим внешним хладнокровием и безупречными манерами, кроме общего помутнения разума или душевной бури (как вам будет угодно). Только взглянув под этим углом мне становится понятно, почему он затеял бессмыленный и бестактный разговор с королем.

Nika
Nika пишет:

цитата:

Нормальный вопрос человека, который страдает от того, что сделали больно его ребенку.

Напомню, что именно Атос добивался у короля свободы для Лавальер от его сына.

Nika пишет:

цитата:

Опять-таки--а что ему еще оставалось делать?

На мой взгляд, в таких ситуациях ничего сделать нельзя и делать не надо. Как крайнее (в своей банальности) средство можно попробовать отправиться с сыном в совместное кругосветное путешествие.

 Отправлено: 13.01.10 20:59. Заголовок: L.S! У Дюма написан..

L.S! У Дюма написано "слегка волнуясь", а не тщательно скрывая душевную боль. Хотя согласна,ситуация предраспологала.
LS пишет:

цитата:

мне становится понятно, почему он затеял бессмыленный и бестактный разговор с королем.

Почему и зачем?
LS пишет:

цитата:

Вы находите нормальным допрашивать человека, который занимает принципиально более высокую ступень

Разговор с королем велся уже как с равным!LS пишет:

цитата:

А вот, д'Артаньян, напротив, как хороший актер, войдя в роль, не теряет головы.

LS пишет:

цитата:

он не притворяется, а почти взаправду переживает то, о чем говорит, но всё-таки, на мой взгляд, - это роль с известными заранее развитием, словами и реакцией партнера.

Мда, гасконца вы не любите. Оффтоп: Хорошие актеры живут в роли,а не играют. И иногда заигравшись умирают на сцене.
Жан пишет:

цитата:

это из-за Атоса король отказал в разрешении на брак. Так какие тогда претензии к королю?

Да? А как же чуйства самого Луи?

 Отправлено: 13.01.10 21:35. Заголовок: варгас варгас пишет..

варгас
варгас пишет:

цитата:

Мда, гасконца вы не любите.

Вы заблуждаетесь - я очень люблю д'Артаньяна. И Атоса. И Портоса Скрытый текст

*озираясь по сторонам* и Арамиса ;)))

варгас пишет:

цитата:

Хорошие актеры живут в роли,а не играют

Это обобщение часто не находит подтверждения в реальности и, боюсь, основано на легендах.

варгас пишет:

цитата:

У Дюма написано "слегка волнуясь"

У Дюма еще раньше написано "редкое хладнокровие". Мне кажется, сильные переживания у такого сорта людей вполне могут выражаться внешне малозаметным волнением.

варгас пишет:

цитата:

Почему и зачем?

Потому что Атос уже понимал, что Рауль погибнет. Может быть, уже понимал, что в этом есть огромная доля его вины. Думаю, боль такого рода лишала Атоса возможности здраво и спокойно рассуждать и действовать, поэтому и был затеян ни к чему не ведущий бестактный разговор с королем.

Кстати, а как Вы объясняете себе причину, из-за которой Атос отправился выяснять отношения с Людовиком?

варгас пишет:

цитата:

Разговор с королем велся уже как с равным!

Знаете, после сказанного пятнадцатилетнему сыну в Сен-Дени, мне слабо верится, что Атос мог разговаривать с королем, как равным. Он очень четко разделял человека и принцип. На мой взгляд, именно такое умение никогда не позволит забыть, что человек, даже будь он самым большим ничтожеством, является носителем принципа, и это свойство всегда заставит сохранять дистанцию.

варгас пишет:

цитата:

А как же чуйства самого Луи?

*с сомнением* Вы думаете, что Атоса занимали чувства Людовика?

 Отправлено: 14.01.10 04:44. Заголовок: LS пишет: Потому чт..

LS пишет:

цитата:

Потому что Атос уже понимал, что Рауль погибнет

Ну, тогда у Атоса был пророческий дар--не подскажите цитатку, кстати говоря?

 Отправлено: 14.01.10 10:39. Заголовок: Позвольте вмешаться ..

Позвольте вмешаться и пооффтопить, а?
Nika , я думаю, Атос понимал гибельные последствия происшедшего с его сыном, потому что Рауль очень доходчиво объяснил ему, что в его жизни значит Луиза ещё в главе "Страсть". Помните эту готовность драться с соперником "до тех пор, пока меня не убьют или Луиза опять не полюбит меня"? И заявление, что если отец запретит драться на дуэли, то: "Вы запретите мне надеяться, граф, но не запретите мне умереть"?
Тогда Рауль ещё не знал, что его счастливым соперником окажется сам король, которому он поклялся служить 10 лет тому назад и если уж умирать, то за него. Рауль попал в нехилую ловушку. Что было у него в жизни? Любовь к отцу, любовь к Луизе, которую, по сути дела, старался вытравить любимый отец, верная служба королю, навязанная в юности тем же почитаемым отцом, дружба с графом де Гишем. Две опоры враз оказались выбиты. Поруганная любовь, обманутые надежды, а за верную службу - такая "награда" от монарха! Единственный близкий друг больше занят устройством своих сердечных дел. Из четырёх вещей, составлявших, как мне кажется, смысл жизни этого человека, осталась, по существу, одна - привязанность к отцу. Но, по-моему, быть только сыном - недостаточно для полноценной жизни взрослого самостоятельного мужчины. Рауль лишился возлюбленной и своего дела в жизни - той службы, кроме которой он, простите, больше ничем не занимался в жизни. У него была одна профессия, кадровый военный - а больше он ничего не умел. Думаю, граф де Ла Фер эту ситуацию понимал прекрасно, знал характер своего сына и моментально просёк, к чему всё это может привести в итоге.

 Отправлено: 14.01.10 20:04. Заголовок: Nika Nika пишет: т..

Nika
Nika пишет:

цитата:

тогда у Атоса был пророческий дар--не подскажите цитатку, кстати говоря?

Пророческий дар не исключен, но мне кажется более вероятным другое - Атос очень хорошо представлял себе внутренний мир Рауля.
Свои наблюдения я основываю на реплике д'Артаньяна, объясняющей королю поведение графа: "Вы отдали на заклание его сына, вы отдали на заклание его самого".
Эти слова гасконца, произнесенные едва ли не сразу после разговора Атоса с королем, говорят о том, что для д'Артаньяна не было секретом, как Атос оценивает произошедшее с Раулем.

И потом, у нас есть шикарная фраза из "Двадцать лет спустя" - "...он с ужасом думал о том, какую власть могла бы получить любовь и над этой нежной и вместе с тем сильной натурой".
Этим "И" Атос ставит знак равенства между своей, если угодно, чувствительностью и чувствительностью сына, для которого несчастливая любовь могла бы стать тем же, чем и для него самого: шагом в смерть, символическим или реальным.

 Отправлено: 15.01.10 00:03. Заголовок: LS пишет: И потом, ..

LS пишет:

цитата:

И потом, у нас есть шикарная фраза из "Двадцать лет спустя" - "...он с ужасом думал о том, какую власть могла бы получить любовь и над этой нежной и вместе с тем сильной натурой".

Мне кажется, эта фраза лишь показывает, какие комплексы были у Атоса в отношениях с женщинами.

 Отправлено: 15.01.10 00:35. Заголовок: Жан пишет:"это и..

Жан пишет:"это из-за Атоса король отказал в разрешении на брак. Так какие тогда претензии к королю?"
LS пишет:

цитата:

Вы думаете, что Атоса занимали чувства Людовика?

Атоса мало интересовали чувства Людовика. Но не надо обвинять только Атоса в отказе короля в разрешении на брак.

 Отправлено: 15.01.10 01:38. Заголовок: Ора Согласитесь, чт..

Ора
Согласитесь, что именно эти комплексы Атос положил в основу воспитания сына в той части, которая касалась отношений с прекрасным полом. :) Скрытый текст

Впрочем, мне кажется, мы говорим об одном и том же только разными словами. ;)

варгас
варгас пишет:

цитата:

Но не надо обвинять только Атоса в отказе короля в разрешении на брак.

Мне видится в отказе короля только потакание явному нежеланию Атоса. Пока Людовику ничего не было известно об отношении графа к этому союзу, он был весьма расположен сочетать браком Рауля и Луизу и даже дать ей приданое.

 Отправлено: 15.01.10 11:43. Заголовок: варгас пишет: Но не..

варгас пишет:

цитата:

Но не надо обвинять только Атоса в отказе короля в разрешении на брак.

А кого еще?
Насколько я помню, в тот момент король был готов сделать что угодно, лишь бы это было приятно Атосу. А мог бы и не заморачиваться, кстати: просят подписать брачный контракт, ну и подпишу, вместо того, чтобы тайные мысли графа разгадывать.

Скрытый текст

:))) В этом смысле Людовик вообще постарался всем угодить, а они еще и недовольны остались: - Атос не хотел этого брака - ему и отказали, и потенциальную невестку отдалили так, что вроде и вопросов больше не должно возникнуть. Ан нет - получили в результате главу "Король и дворянство"; - Генриетта хотела на роль ширмы самую безопасную фрейлину - она ее и получила, чего тогда жаловаться; - Самая безопасная фрейлина вообще получила все, что хотела, но почему-то все равно всю дорогу слезами заливается; - д'Артаньяна вообще вроде никто не просил в эту историю вмешиваться, а он сначала зачем-то рассказал про Шайо, а потом стал лекцию читать в главе "О том, что происходило в Лувре, пока ужинали в Бастилии"; - с Раулем как-то неудобно получилось, но и его попытались пристроить, применив связи на высшем уровне (Карлу-то это все точно не нужно, а тем не менее приходится "внушить ему любовь к Англии") В общем, делай все для людей, а в ответ - никакой благодарности

 Отправлено: 16.01.10 17:56. Заголовок: Вчера на работе спок..

LS!Вчера на работе спокойно и вдумчиво перечитала все главы относящиеся теме Атос - король и дАртаньян – король и материалы нашего форума. В чем-то стала согласна с Вами, кое в чем осталась при своем мнении. Категорично разубеждать никого не собираюсь.
ИМХО. Атос собирается на аудиенцию к королю не за 5 минут, было время все обдумать! Разгов является вербальной дуэлью.

цитата:

– Ваше величество, я выскажусь до конца. Я уйду отсюда не раньше, чем сочту себя удовлетворенным вами или своим собственным поведением. Вы выслушаете меня. Я требую у вас ответа за честь одного из ваших преданных слуг, которого вы обманули сознательно, прибегнув ко лжи, или по бесхарактерности.

Он действительно очень остро чувствует боль сына и предвидит последствия.
М. б. я ошибаюсь, но принцип рухнул.

цитата:

Мой род и я сам отныне свободны от всякой привязанности и всякого уважения к вам, в которых я заставил поклясться моего сына в склепе Сен-Дени перед гробницами ваших великих и благородных предков.

Но не надо обвинять только Атоса в отказе короля в разрешении на брак.
Lavalier пишет:

цитата:

А кого еще?

Король, вначале удовлетворив желание Атоса, отказал в подписи брачного контракта, точнее отложил. Но далее у короля возникли чувства к Лавальер (и прочие отношения…)

 Отправлено: 16.01.10 22:48. Заголовок: варгас варгас пишет..

варгас
варгас пишет:

цитата:

Король, вначале удовлетворив желание Атоса, отказал в подписи брачного контракта

То есть, Вы считаете, что когда Атос пришел к королю вторично с этим вопросом, король должен был удовлетворить его просьбу?
И женить Бражелона на своей любовнице? :)))

 Отправлено: 16.01.10 23:19. Заголовок: Конечно НЕТ! Я хочу ..

Конечно НЕТ! Я хочу сказать,что с момента как король отложил подписание контракта произошло много событий.