Форум "Дюмания"

 Отправлено: 28.08.08 23:07. Заголовок: Д'Артаньян в пятьдесят лет

В эту тему перенесена дискуссия о д'Артаньяне, о перемене его отношения к Кольберу и участии в истории с бегством Лавальер в Шайо.

Предлагаю продолжить этот увлекательный разговор здесь.

 Отправлено: 23.08.08 01:04. Заголовок: katalina пишет: Для..

katalina пишет:

цитата:

Для Атоса, Портоса и Арамиса - все, что угодно, включая предательство короля, для Фуке - "до этой линии помогаю, а дальше пусть сам выкарабкивается", а для Рауля - "а кто такой Рауль

Фуке вроде не был другом д'Артаньяна. Они всего лишь встречались несколько раз, и то по делу...
А с тремя друзьями он был почти всю жизнь связан, поэтому они стояли у него на первом месте, перед выполнением служебного долга.
Ну а Рауль, имхо, вообще редко нуждался в его помощи, у него был свой папа :)

 Отправлено: 25.08.08 22:41. Заголовок: Мадам де Комбале пиш..

Мадам де Комбале пишет:

цитата:

Оффтоп: Вообще, к д'Артаньяну в "Виконте де Бражелоне" у меня смешанное чувство. Тут принято нападать на Арамиса и делать акцент на перемене его личности к худшему, но д'Артаньян, служащий такому ничтожеству, как Людовик, симпатии не вызывает. Ясно, что был и Мазарини, но все же... Есть ощущение, что черствее как раз стал д"Артаньян, как-то глобально приземленнее...

Я бы не сказала, что Людовик такое уж ничтожество, хотя отношусь к нему более чем прохладно.

Но к д'Артаньяну у меня такое же смешанное чувство, как у Вас. В эпилоге к "Виконту" меня очень неприятно царапнула фраза "д'Артаньян никак не мог надивиться, видя столько здравого смысла и веселого юмора в этом человеке с густыми бровями и низким лбом". Речь о Кольбере. После нескольких сотен страниц, на которых д'Артаньян всячески сочувствует Фуке и активно не любит Кольбера, выглядит каким-то... конформизмом.

 Отправлено: 25.08.08 22:57. Заголовок: Йоханна Склонность ..

Йоханна
Склонность к компромису свойствена зрелым людям. Гасконцу не 20 лет, чтоб вести себя, как на первой аудиенции у Ришелье.

 Отправлено: 25.08.08 23:04. Заголовок: LS Меня смущает то..

LS

Меня смущает то, что я вижу в романе :)

На протяжении почти всего "Виконта" Кольбер последовательно выставляется в весьма непривлекательном свете. В главе "Друзья Фуке" есть фраза Людовика: "Совет щадить господина д'Эрбле исходит не от кого другого, как от Кольбера". Следующее упоминание о Кольбере - в эпилоге, и там д'Артаньян смотрит на него примерно так же, как раньше на Фуке. (Отмечу, что отношение д'Артаньяна к Фуке, к чести мушкетера, изменений не претерпевает).

Допускаю, впрочем, что Кольбер сумел доказать, что он стоит уважения д'Артаньяна, за те четыре года, что проходят между "Последней песнью поэмы" и эпилогом.

 Отправлено: 25.08.08 23:12. Заголовок: Йоханна Видимо, в по..

Йоханна
Видимо, в последний момент Дюма доплатили за рекламу, и он принялся пиарить Кольбера :)

 Отправлено: 26.08.08 22:56. Заголовок: Antique Конечно, Ф..

Antique

Конечно, Фуке не был таким другом для ДАртаньяна, как трио, но все-таки он его таковым считал (а то б вообще не стал париться, чтобы помогать). Что касается Рауля, то меня очень неприятно поражает его роль в деле возврата Луизы королю (а не Раулю). Такое впечатление у меня сложилось, что о Рауле ДАртаньян вообще не помнит.

 Отправлено: 26.08.08 23:10. Заголовок: katalina, мы с Амиго..

katalina, мы с Амигой как раз сегодня обсуждали этот поступок д'Артаньяна и никоим образом его не одобрили. Я вообще не могу понять, как он мог.

Но вообще, да простят меня поклонники и поклонницы д'Артаньяна, он себя периодически ведет довольно-таки... конформистски.

 Отправлено: 26.08.08 23:36. Заголовок: Йоханна В этом мом..

Йоханна

В этом моменте его поведение для меня просто необъяснимо.

 Отправлено: 26.08.08 23:41. Заголовок: katalina Я могу пре..

katalina
Я могу представить только один мотив - решил выслужиться. Но... д'Артаньян? Зачем?!

Нет, еще можно предположить такое: он боялся, что Луиза действительно пострижется, и хотел таким радикальным образом ее от этого "обезопасить". Но какой-то уж очень радикальный способ получается...

 Отправлено: 26.08.08 23:58. Заголовок: Йоханна Ну и постр..

Йоханна

Ну и постриглась бы Луиза? Ему-то до этого что? Вот выслужиться перед королем - это да, но все-таки должен же он был хоть вспомнить о Рауле? И потом он еще всю вину за случившееся только на Луизу и спихивает, за собой явно никаких грехов не видит :(.

 Отправлено: 27.08.08 00:08. Заголовок: katalina Знаете, а т..

katalina
Знаете, а тут еще вот что есть. Это же, по-моему, единственный эпизод, когда д'Артаньян действует в интересах короля, а не Рауля. Вот мне интересно, не был ли Дюма вынужден заставить его выдать Луизу для сохранения исторической правды. (Хотя что Сан Санычу стоило в энный раз слегка погрешить против исторической правды...)

Потому что поступок-то совершенно нелогичный!

 Отправлено: 27.08.08 00:10. Заголовок: Йоханна Вообще-то ..

Йоханна

Вообще-то ему ничего не стоило и не грешить против исторической правды. Выбросил бы момент с бегством Луизы в Шайо, и дело с концом. И ДАртаньян чист.

 Отправлено: 27.08.08 00:13. Заголовок: katalina Из романа ..

katalina
Из романа этого не выкинешь. Бегство Луизы в Шайо и приход короля за ней - исторический факт, причем достаточно известный. Ну... примерно как осада Ла-Рошели в истории религиозных войн.

(Неспроста мне это сравнение на ум пришло, наверное :))

 Отправлено: 27.08.08 00:23. Заголовок: Йоханна Разве Дюма..

Йоханна

Разве Дюма биографию Луизы писал? Мог спокойно этот эпизод выкинуть, историческая правда бы не пострадала совершенно. Образованные читатели знали бы, что такой эпизод был, и это все. ДАртаньян все равно там ни при чем :)).

 Отправлено: 27.08.08 00:51. Заголовок: katalina Этот эпизо..

katalina
Этот эпизод ценен еще и для характеристики Луизы. Если бы его не было - на мой взгляд, не хватало бы очень серьезного штриха.

 Отправлено: 27.08.08 15:00. Заголовок: Йоханна пишет: Я во..

Йоханна пишет:

цитата:

Я вообще не могу понять, как он мог.

katalina пишет:

цитата:

В этом моменте его поведение для меня просто необъяснимо.

А мне вот кажется, что в этом эпизоде у дАрта с совестью как раз все в порядке, ибо он, прекрасно видя истинные чувства Луизы к Людовику, и отдавая себе отчет, что оных чувств ее по отношению к Виконту нет ни капли, все же помогает спасти любовь и счастье девушки, а не пользуется удобным моментом, чтобы отомстить за оскорбленные чувства близкого человека-Рауля.

 Отправлено: 27.08.08 15:31. Заголовок: А мне вот кажется, ч..

цитата:

А мне вот кажется, что в этом эпизоде у дАрта с совестью как раз все в порядке, ибо он, прекрасно видя истинные чувства Луизы к Людовику, и отдавая себе отчет, что оных чувств ее по отношению к Виконту нет ни капли, все же помогает спасти любовь и счастье девушки, а не пользуется удобным моментом, чтобы отомстить за оскорбленные чувства близкого человека-Рауля.

Видимо, придется с вами согласится.
Правда, тогда не совсем понятно, в чем он ее упрекает у могилы Рауля...

 Отправлено: 27.08.08 15:51. Заголовок: Amiga пишет: Правда,..

Amiga пишет:

цитата:

Правда, тогда не совсем понятно, в чем он ее упрекает у могилы Рауля...

Ну как же...

цитата:

- Ибо вы, - продолжал беспощадный друг умерших, - это вы свели в могилу двух этих людей.

Ну, то, что он забывает о происшествии в Шайо - это можно понять, хотя зря он об этом не помнил, конечно.

Ой-й-й-й... Полезла читать дальше, наткнулась еще на такой пассаж:

цитата:

- К кармелиткам! Вы прощаетесь! Значит, вы хотите постричься?.. - вскричал Д'Артаньян. - Да, сударь. - Вы!!! В этом вы, за которым мы поставили три восклицательных знака, чтобы придать ему как можно больше выразительности, заключалась целая поэма. Оно воскресило у Лавальер старые воспоминания о Блуа и ее недавнее прошлое в Фонтенбло; оно говорило ей: "Вы могли бы быть счастливы с Раулем и стать такой могущественной с Людовиком, и вы хотите постричься!"

(Глава "Бегство")

Что-то здесь мне совсем не нравится фраза д'Артаньяна, хотя... есть возможность объяснить, что это описывается не ход мыслей капитана, а восприятие Луизы.

Дальше:

цитата:

- Поклянитесь мне, господин Д'Артаньян, что вы не расскажете королю о встрече со мной и о том, что я в монастыре кармелиток. Д'Артаньян покачал головой. - Я не дам вам такой клятвы, - отказался он. - Почему же? - Потому что я знаю короля, знаю вас, знаю себя самого, знаю человеческую природу вообще; нет, такой клятвы я вам не дам. - В таком случае, - произнесла Лавальер с силой, которой от нее нельзя было ожидать, - вместо того, чтобы благословлять вас до конца моих дней, скажу вам - будьте прокляты! Вы делаете меня несчастнейшей из всех женщин! Мы уже говорили, что д'Артаньян умел различать голос сердца; восклицание Лавальер взволновало его. Он увидел, как исказилось ее лицо, как дрожь пробежала по ее хрупкому и нежному телу; он понял, что сопротивление убьет ее. - Пусть будет по-вашему, - согласился он. - Будьте спокойны, мадемуазель, я ничего не скажу королю.

Ну и сама сцена, в которой д'Артаньян сдает Луизу:

цитата:

Заметив это, д'Артаньян наклонился к де Сент-Эньяну и сказал ему, так размеряя голос, чтобы его услышал король: - Вы знаете новость, граф? - Какую новость? - О Лавальер. Король вздрогнул и невольно сделал шаг в сторону собеседников. - А что случилось с ней? - спросил де Сент-Эньян тоном, который нетрудно представить себе. - Бедняжка ушла в монастырь, - отвечал д'Артаньян. - В монастырь? - воскликнул де Сент-Эньян. - В монастырь? - повторил вслед за ним король посреди речи посла. Подчиняясь требованиям этикета, он вскоре овладел собой, но продолжал прислушиваться к разговору. - В какой монастырь? - удивился де Сент-Эньян. - В монастырь кармелиток в Шайо. - Откуда вы это знаете? - От нее самой. - Разве вы ее видели? - Я сам проводил ее в монастырь. Король ловил каждое слово; все в нем кипело; он готов был застонать. - Почему же она бежала? - спросил де Сент-Эньян. - Потому, что вчера бедняжку прогнали из дворца, - отвечал д'Артаньян. Едва он проговорил эти слова, как король сделал повелительное движение рукой. - Довольно, сударь, - сказал он, обращаясь к послу, - довольно! Затем, подойдя к мушкетеру, воскликнул: - Кто здесь говорит, что Лавальер в монастыре? - Господин д'Артаньян, - отвечал фаворит. - Это правда? - взглянул король на мушкетера. - Совершеннейшая правда. Король побледнел. - Вы еще что-то сказали, господин д'Артаньян? - Не помню, государь. - Вы сказали, что мадемуазель де Лавальер прогнали из дворца. - Да, государь. - И это тоже правда? - Сами узнайте, государь. - От кого? - О! - произнес д'Артаньян с видом человека, который показывает, что он не может исполнить просьбу.

(Глава "Послы")

цитата:

- Вы вернетесь, как королева. Никто не знает о вашем побеге... Один только д'Артаньян... - Значит, и он меня предал? - Каким образом? - Он поклялся... - Я поклялся не говорить королю, - молвил д'Артаньян, просовывая голову в приоткрытую дверь, - и я сдержал свое слово. Я беседовал с господином де Сент-Эньяном, не моя вина, если король услышал меня. Не правда ли, государь? - Да, верно, простите его, - попросил король. Лавальер с улыбкой протянула мушкетеру свою маленькую белую ручку. - Господин д'Артаньян, - сказал восхищенный король, - раздобудьте теперь карету для мадемуазель. - Государь, - отвечал капитан, - карета готова. - Образец услужливости! - воскликнул король. - Не скоро же ты оценил меня, - прошептал д'Артаньян, все же польщенный похвалой.

(Глава "Шайо")

Проникаюсь отвращением к д'Артаньяну

Впечатление такое, что он хотел просто-напросто выслужиться перед королем. Эта "хитрость" с рассказыванием новости Сент-Эньяну с расчетом, чтобы и король услышал... Арамис бы себе такого не позволил :(

Я вообще не могу представить, чтобы Арамис себя так повел!

 Отправлено: 27.08.08 18:10. Заголовок: Йоханна пишет: - Иб..

Йоханна пишет:

цитата:

- Ибо вы, - продолжал беспощадный друг умерших, - это вы свели в могилу двух этих людей.

По-моему, такое видение ситуации не мешало, однако, дАрту одновременно понимать чувства и поступки Лавальер. К тому же он прекрасно понимал, что к моменту бегства в Шайо у нее с Раулем все было кончено.
Йоханна пишет:

цитата:

Впечатление такое, что он хотел просто-напросто выслужиться перед королем.

А почему бы нет, если он все равно уже решил помочь Лавальер. Кому стало бы легче, если бы король узнал о Лавальер не напрямую из разговора дАрта с С-Эньяном, а из анонимного послания того же дАрта?

 Отправлено: 27.08.08 18:51. Заголовок: Custard Pie К тому ..

Custard Pie

цитата:

К тому же он прекрасно понимал, что к моменту бегства в Шайо у нее с Раулем все было кончено.

Если с точки зрения д'Артаньяна "у нее с Раулем все было кончено", то он все равно не мог не понимать, что для Рауля была бы большая разница, ушла ли Луиза в монастырь или отдалась королю. Рауль же сам говорит, что его подкосил не сам факт того, что Луиза любит другого:

цитата:

- Никогда не привыкну я к мысли, что Луиза - самая чистая, самая добродетельная из всех женщин, какие только существуют на свете, - могла так коварно обмануть того, кто был так честен с нею и кто ее так любил! Никогда я не смирюсь с мыслью, что она, сбросив с себя личину нежности и добродетели, оказалась на деле лживой и распутной. Луиза - падшая! Луиза - развратница! Ах, граф, для меня это гораздо страшнее, гораздо ужаснее, чем несчастный Рауль, чем Рауль покинутый!

(Глава "Портос считает, что скачет за герцогским титулом")

цитата:

А почему бы нет, если он все равно уже решил помочь Лавальер. Кому стало бы легче, если бы король узнал о Лавальер не напрямую из разговора дАрта с С-Эньяном, а из анонимного послания того же дАрта?

Думаю, что всем.

И зачем ему вообще было сообщать о чем-то королю? Решил он ей помочь или нет - он обещал ей не говорить королю, где она. Знаете, его уловка напоминает мне известный пример из теории коммуникации: женщина просит мужчину не говорить что-то кому-то; он отвечает, что "Джентльмен никогда не рассказывает чужие секреты"; когда он все-таки кому-то пробалтывается, он оправдывается: "Но я никогда не говорил, что я джентльмен".

 Отправлено: 27.08.08 19:49. Заголовок: Йоханна пишет: Если..

Йоханна пишет:

цитата:

Если с точки зрения д'Артаньяна "у нее с Раулем все было кончено", то он все равно не мог не понимать, что для Рауля была бы большая разница, ушла ли Луиза в монастырь или отдалась королю.

Честно говоря, я не уверен, что на тот момент дАрт это однозначно понимал, ведь Рауль с ним этим не делился, а сделать такой вывод, просто наблюдая ситуацию "со стороны" не так-то просто.

Йоханна пишет:

цитата:

- Никогда не привыкну я к мысли, что Луиза - самая чистая, самая добродетельная из всех женщин, какие только существуют на свете, - могла так коварно обмануть того, кто был так честен с нею и кто ее так любил! Никогда я не смирюсь с мыслью, что она, сбросив с себя личину нежности и добродетели, оказалась на деле лживой и распутной. Луиза - падшая! Луиза - развратница! Ах, граф, для меня это гораздо страшнее, гораздо ужаснее, чем несчастный Рауль, чем Рауль покинутый! (Глава "Портос считает, что скачет за герцогским титулом")

А это вообще, по-моему, лишь поток эмоций находящегося в глубокой депрессии человека, жившего в мировоззренческой структуре, мало сочетаемой с реальностью тех лет и того общества, и не принявшего ее неожиданного крушения.

 Отправлено: 27.08.08 20:03. Заголовок: Йоханна пишет: Я во..

Йоханна пишет:

цитата:

Я вообще не могу представить, чтобы Арамис себя так повел!

Это почему? (простите за оффтоп)

Йоханна пишет:

цитата:

Допускаю, впрочем, что Кольбер сумел доказать, что он стоит уважения д'Артаньяна, за те четыре года, что проходят между "Последней песнью поэмы" и эпилогом.

А помните, Дюма что-то такое говорит? Про то, что выйдя из тени Фуке Кольбер раскрылся по-настоящему...
(сейчас залезу в книгу, сверюсь)

 Отправлено: 27.08.08 20:11. Заголовок: Йоханна пишет: то о..

Йоханна пишет:

цитата:

то он все равно не мог не понимать, что для Рауля была бы большая разница, ушла ли Луиза в монастырь или отдалась королю. Рауль же сам говорит, что его подкосил не сам факт того, что Луиза любит другого

Он говорит это Атосу. А понимал ли это д'Артаньян?

 Отправлено: 27.08.08 20:17. Заголовок: - Я вообще не могу п..

цитата:

- Я вообще не могу представить, чтобы Арамис себя так повел! - Это почему?

И мне инетересно :)

 Отправлено: 27.08.08 20:19. Заголовок: Custard Pie Честн..

Custard Pie

цитата:

Честно говоря, я не уверен, что на тот момент дАрт это однозначно понимал, ведь Рауль с ним этим не делился, а сделать такой вывод, просто наблюдая ситуацию "со стороны" не так-то просто.

Он был в курсе того, что Рауль любит Луизу. Потом, он Рауля не во второй раз в жизни видел и не в третий, все-таки можно понять, что в течение 10 лет они достаточно тесно общались. Да и по роману у меня создалось впечатление, что д'Артаньян очень даже хорошо Рауля понимал. (Воспоминания о собственной любви к Констанции, кстати же.)

цитата:

А это вообще, по-моему, лишь поток эмоций находящегося в глубокой депрессии человека, жившего в мировоззренческой структуре, мало сочетаемой с реальностью тех лет и того общества, и не принявшего ее неожиданного крушения.

А по-моему - четкое определение того, что произошло.

Понимаете, у меня примерно такая же мировоззренческая структура. Тоже мало сочетаемая с реальностью. Так что Рауля я понимаю.

 Отправлено: 27.08.08 20:21. Заголовок: LS Это почему? (п..

LS

цитата:

Это почему? (простите за оффтоп)

Потому что у Арамиса, на мой взгляд, нет склонности прислуживаться. История с Портосом это показывает наглядно: Арамис его втягивает в большие неприятности, но из лучших побуждений, а потом, когда начинает "пахнуть керосином", принимается спасать Портоса. Его даже Фуке меньше интересует, по-моему.

Арамис, окажись он на месте д'Артаньяна после злополучной прогулки в Шайо под руку с Лавальер, в первую очередь подумал бы о Рауле. А перед королем, если понадобится, он как-нибудь в другой раз отличится.

 Отправлено: 27.08.08 20:39. Заголовок: *вернувшиьс из книги..

*вернувшиьс из книги*
"Восхищаясь огромной работой, произведенной этим человеком в несколько лет, д'Артаньян и Арамис (заметьте!) обменялись взглядами." ("Эпилог")
"У Кольбера... было теперь совсем иное лицо, нисколько не похожее на то, которое капитан привык видеть; оно показалось ему добрым, мягким, покладистым; в его глазах светился такой благородный ум, что д'Артаньян ... был смущен и почти поколеблен в своих давних предубеждениях".
"- Возможно ли, господин д'Артаньян, чобы человек с таким острым взгялдом, как вы, не понял меня с первого взгялда?
- Господин Кольбер, - отвечал капитан, - солнечный свет, светящий прямо в глаза, мешает разглядеть самый яркий костер..." (гл. "Где белка падает, а уж взлетает")

 Отправлено: 27.08.08 20:44. Заголовок: LS Предубеждения пр..

LS
Предубеждения предубеждениями, но меня очень сильно настораживает то, что д'Артаньян замечает, какой Кольбер на самом деле хороший, именно в тот момент, когда окончательно ясно, что песенка Фуке спета, и главным по финансам теперь будет Кольбер.

А до этого момента Кольбер постоянно (или почти постоянно) описывается как весьма неприятный тип. Даже когда д'Артаньяна на сцене нет.

Замечу (не во второй ли раз?), что при этом отношение д'Артаньяна к Фуке все-таки не меняется, и в эпилоге он очень решительно его защищает :)

 Отправлено: 27.08.08 20:44. Заголовок: Йоханна Но ведь Ара..

Йоханна
Но ведь Арамис сводил Фуке с Лавальер?

 Отправлено: 27.08.08 20:51. Заголовок: LS Перечитала. Да у..

LS
Перечитала. Да уж...

Но все-таки разница с поступком д'Артаньяна есть.