Форум "Дюмания"

 Отправлено: 18.05.09 15:00. Заголовок: Где сошлись дороги миледи и Ришелье?

Как они познакомились друг с другом?.

 Отправлено: 25.03.05 05:06. Заголовок:

Nataly пишет:

цитата

---

проблема в том, что при таком количестве неточностей и расхождений как в ТМ к однозначному выводу прийти нельзя. Зато есть простор для фантазии

---

Да, многое неясно.
Хотя бы то, как Атос умудрился оказаться «умершим»? Как Миледь оказалась в Англии и охмурила Винтера? Когда именно умер Винтер. Вполне возможно, что после Менга.
Но есть, так сказать, некоторые логически выводимые вещи. Например тот факт, что Риш, нанимая Миледи, не знал, что она за фрукт на самом деле.

 Отправлено: 25.03.05 13:30. Заголовок:

Как мы уже выяснили: Риш не знал, что она заклеймена. В Менге она, скорее всего была беременна. И Винтер помер явно после. В Англии оказалась, потому что была англичанкой (ИМХО!!!!). Заностальгировала после повешения и рванула домой, к родным. Кстати, были ли у нее родные (кроме морди, естессно)? Вызывает интерес и такой ишшо разрез:что она сделала, что б заслужить доверие кардинала? Не с улицы же пришла: «А дайте Вашество кого-нибудь грохнуть! Душа горит!» А Атос по-моему просто свалил в неизвестность, посвятив в свою тайну только Бражелона, который ему поместье завещал. Может, это и не родственник был, а друг какой-либо.

 Отправлено: 25.03.05 14:16. Заголовок:

Nataly пишет:

цитата

---

В Менге она, скорее всего была беременна.

---

Да? А мне казалось, что Анна де Бейль доказывает, что Мордантенок еще задолго до этого родился. А я за то, что он родился за пару месяцев до этого.
Nataly пишет:

цитата

---

была англичанкой (ИМХО!!!!).

---

По-моему, это скорее всего. Ну на фига она перед смертью на английском говорила? По крайности, кровь английская в ней точно есть.
Nataly пишет:

цитата

---

Не с улицы же пришла

---

Нет. Возможно, она изначально просто инфу из Англии поставляла.
Nataly пишет:

цитата

---

Может, это и не родственник был, а друг какой-либо.

---

Свежая мысль!

 Отправлено: 25.03.05 15:38. Заголовок:

Nataly пишет:

цитата

---

посвятив в свою тайну только Бражелона, который ему поместье завещал. Может, это и не родственник был, а друг какой-либо.

---

Портос говорит про имение Атоса: «которое он унаследовал от какого-то родственника». Но, в принципе, Портос может и ошибаться.
Что касается существования посвященного в тайну Атоса некоего лица - скорее всего это так. Недавно, перечитывая «10 лет спустя», наткнулась на слова д’Артаньяна, обращенные к Атосу: «С тех пор, как я дружу с вами, я еще ни разу не расплачивался в трактирах. Портос платил часто, Арамис иногда, и почти всегда после десерта вынимали кошелек вы.» Видимо, у Атоса был некий источник пополнения кошелька.

А насчет того, что мидеди англичанка - либо она очень рано приехала во Францию, либо, как замечала когда-то Анна де Бейль (если мне не изменяет память), она была наполовину англичанка, наполовину француженка и оба языка знала с детства. Потому что «д’Артаньян убедился, что миледи - его соотечественница: она говорила по-французски так правильно и с таким изяществом, что на этот счет не оставалось никаких сомнений».

 Отправлено: 25.03.05 15:48. Заголовок:

Насчет миледи-англичанки: я вот чего подумала - она на чистейшем английском говорит только с Фельтоном, вернее, только в этом месте подчеркивается ее произношение. Так в той ситуации ей надо было показать, что она нефранцуженка, вот и постаралась говорить без акцента. А так нигде не сказано что она владела языком в совершенстве, только один раз произношение подчеркнуто.

 Отправлено: 25.03.05 17:40. Заголовок:

Athenais
Когда-то Сесилия писала:

цитата

---

А знаете я все думаю про миледи. А не могла ли она быть по происхождению англичанкой. перед смертью она говорит по английски: i am lost Какой смысл среди французов в посдений миг жизни говорить на чужом языке, причем она в ужасе и явно себя не контролирует. зачем говорить по английски в такой момент. Может это ее родной язык?

---

По-моему, это веский довод в пользу того, что миледи родилась в Англии.
ИМХО: её отец мог быть англичанином, а мать - француженкой. Жили они в Англии. Миледи с детства прекрасно знала оба языка, но, поскольку все вокруг говорили на английском, она считала этот язык родным, что и проявилось в наиболее критический момент.

 Отправлено: 25.03.05 18:08. Заголовок:

Евгения
Можно чуть поправить? Наверно, все-таки у нее мать была англичанкой, а отец - французом, потому как фамилия у ней французская. Сомневаюсь, что она с бухты-барахты взяла фамилию матери. Хотя, с другой стороны, вероятно, она могла это сделать после бегства из монастыря. Тогда зачем ей эта фамилия уже в Англии?

 Отправлено: 25.03.05 18:30. Заголовок:

Athenais пишет:

цитата

---

Тогда зачем ей эта фамилия уже в Англии?

---

Это когда? В Англии она вроде Шарлоттой Баксон была?
А французская фамилия - разве англичанин не может быть Бейлем? А «де» она уже во Франции добавила, для красоты. Или вовсе новую фамилию себе придумала.

 Отправлено: 25.03.05 18:53. Заголовок:

Евгения
А Мордаунт откуда ее французское имя узнал? Он же с палачом когда говорил, так про имя миледи спрашивал, а как узнал, что Анна де Бейль - так и пожалуйста...
А про Шарлотту - это к Винтеру обращайтесь.
А англичанин Бейль, только без мягкого знака.
Евгения пишет:

цитата

---

Или вовсе новую фамилию себе придумала.

---

Ну вот Еще хуже. Получается, даже имени настоящего нет. Печально

 Отправлено: 25.03.05 18:54. Заголовок:

Athenais пишет:

цитата

---

Возможно, она изначально просто инфу из Англии поставляла

---

Кому? Куда? на деревню дедушке? Она должна была для этого быть уже завербованной. Меня и интересует, как произошло это сладостное событие...

 Отправлено: 25.03.05 19:37. Заголовок:

Nataly
Ну не на деревню дедушке! Ну не поняли вы! В том смысле, что ее завербовали просто как источник инфы, а потом уже и кража подвесок, и «мокруха». А завербовали как... К Анне де Бейль обращайтесь! Она нам давно собирается все поведать в подробностях.
Евгения
Я вот тут вспомнила: кто-то давно-давно на этом форуме говорил, что фамилия Анны в оригинале по-другому звучит, только вот как именно - я не помню.

 Отправлено: 25.03.05 21:05. Заголовок: Nataly пишет: что он..

Nataly пишет:

цитата:

что она сделала, что б заслужить доверие кардинала?

Она лично - ничего.
Скорее всего, Риш узнал, что у Бэкса есть брошенная любовница - Миледи Винтер.
Мой вариант развития событий: Миледи приехала во Францию вместе с Бэксом в 1624м (официально не как любовница, а для массовости - не мог же герцог приехать без свиты). Бэкс должен был сватать Генриетту за Карла (на самом деле это произошло только в 25м, но Дюма сдвинул события о чем прямо говорится - Портос в приемной де Тревиля расказывает, как Бэкс рассыпал свой жемчуг - значит Бэкс уже побывал в Париже).
В процессе сватовства Генриетты Бэкс влюбился в Анну Австрийскую и, возможно, порвал/поругался с Миледи Винтер.
Кардинал об этом узнал и решил, что в Анне найдет союзника.
И - вуаля! Пакт «Молотов-Риббентроп» был заключен.

Примечание модератора:
это последний пост, перенесенный из темы "Интересно, от кого у миледи сын появился".

 Отправлено: 03.05.05 23:19. Заголовок:

И кстати (вернее сказать, некстати, но уж лучше поздно, чем никогда).
Помнится, когда-то где-то здесь велась дискуссия о том, знал ли кардинал, когда стал использовать услуги миледи, о том, что она заклеймена, или нет. На днях наткнулась в «Трех мушкетерах» на следующие слова: «На миг у нее (миледи - Е.), правда, возникло желание вернуться, явиться к кардиналу и всё рассказать ему, но её разоблачение повлекло бы за собой разоблачение со стороны Атоса; она, положим, сказала бы, что Атос некогда повесил её, но тогда Атос сказал бы, что она заклеймена». Что со всей очевидностью доказывает, что Ришелье о клейме не знал.

 Отправлено: 18.05.09 21:13. Заголовок: По моему представлен..

Примечание модератора:
с этого поста начитается обсуждение, начавшееся непосредственно после открытия данной темы. Все посты, расположенные выше, перенесены из старых тем.

По моему представлению, когда герцог Бекингем охладел к леди Винтер, она, из желания отомстить ему, сама предложила свои услуги кардиналу. И т.к. у Ришелье был небогатый выбор среди знати при английском дворе, он воспользовался этим предложением.

 Отправлено: 18.05.09 23:24. Заголовок: Я думаю, все было ин..

Я думаю, все было интереснее. Риш мог обратить внимание на миледи так же, как и на Дарта - после того, как она влезла в очередную авантюру (например, обольстила Рошфора и вытянула у него какой-нибудь секрет).
Узнав ее прошлое, он понял, что может девушку крепко привязать к себе за счет компромата, и одновременно получить ловкого очень красивого агента. После чего благополучно помог ей выйти замуж за Винтера и заслал к английскому двору... Типичная работа под прикрытием:))

 Отправлено: 19.05.09 05:47. Заголовок: Я думаю дело обстаял..

Я думаю дело обстаяло так:
Миледи знакомится с Ришелье на каком небудь балу. Они перебросились парой слов. Дальше происходит легкая интрижка. Ришелье понимает, что Миледи ему нужна как агент.LS пишет:

цитата:

когда герцог Бекингем охладел к леди Винтер

Главный фактор, как опасна отвергнутая женщина.

 Отправлено: 19.05.09 10:47. Заголовок: Узнав ее прошлое Мне..

цитата:

Узнав ее прошлое

Мне казалось, Ришелье немного знал о ее прошлом.

 Отправлено: 19.05.09 21:25. Заголовок: ИМХО. По моему, иниц..

ИМХО. По моему, инициатива вербовки исходила от Ришелье. Ни о каком прошлом миледи кардинал, естественно, не знал. Искали подходящую кандидатуру при английском дворе, в поле зрения попалась легкая добыча - вдова лорда Винтера. Которая либо влипла в очередную криминальную историю, либо нуждалась в деньгах, либо и то, и другое. А сама процедура вербовки была примитивна – мадам купили, причем весьма задешево… А дальше - красивая, артистичная изворотливая дамочка, не отягощенная моральными нормами - с заданиями типа «украсть» и «соблазнить» вполне справляется. Впрочем, и то, и другое она вполне успешно проделывала еще со времен «богоугодной юности» - видимо, талант у нее к этому делу…

ПОЧЕМУ я считаю, что ничего выдающегося и сложного в истории «приема на работу» миледи не было? Да потому, что (имхо) и кардинал на большее не способен, и миледи не бог весть какое приобретение, заслуживающее спец.операции по ее вербовке. Но самое забавное, что агентесса, из-за жадности провалившая дело с подвесками и изрядно «наследившая» в Англии при организации убийства Бэкингема, все же лучшее, что есть «по ту строну баррикады». На фоне остальных сотрудников Ришелье, на безрыбье и… миледи – суперагент. Так что кроме нее и поручить-то убийство Бэкингема некому
Туча гвардейцев кардинала не могут остановить четверку мушкетеров – ладно, они рядовые. Но взять Рошфора, который просит написать название Армантьера на клочке бумаге – « а то я боюсь, что забуду» (с), и умудряется его потерять – о-о-о, работник спецслужб, профессиона-а-ал!!! (я уж молчу про Менг!) Ну, и конечно сам «великий» Ришелье, «глава разведки»: едет на секретную встречу со своим «спецагентом» и встретив тех самых мушкетеров (которые недавно «сделали» и его, и его агентов в деле с подвесками), просит «оказать честь и сопровождать» (с) (вместо того, чтобы дать задание и проконтролировать, что они отправились куда подальше от места важного разговора), приводит их в трактир, где находится миледи, видит комнату с камином, оставляет их там, сам спускается этажом ниже и начинает секретный разговор с миледи (осмотреть комнату на предмет возможности прослушивания - это уже слишком для двух «великих» профессионалов).

Автор не случайно показал нам две вербовки, так что читатель может составить представление о профессионализме Ришелье и в этом аспекте. Ну что ж, из ничтожного труса Бонасье ему удалось сделать "шпиона за собственной женой" (Ришелье даже наслаждался такой «великой» победой - браво, Ваше высокопреосвященство!). Но когда задачка чуть-чуть усложнилась, и завербовать потребовалось юнца-провинциала, которому еще и отец внушал уважение к Его Высокопреосвященству – и тут почему-то «не шмагла я», вот и остается кардиналу лишь мечтать: «положительно необходимо, чтобы вся эта четверка людей перешла ко мне на службу» (с) не по Хуану сомбреро, ваша светлость! ваш удел - рошфоры да миледи…

P.S. Обсуждая Ришелье, я опять-таки говорю о герое романа А.Дюма «Три мушкетера», а не о исторической личности…

 Отправлено: 20.05.09 00:04. Заголовок: Рони пишет: Ни о ка..

Рони пишет:

цитата:

Ни о каком прошлом миледи кардинал, естественно, не знал.

Доказательства в студию!

Рони пишет:

цитата:

Искали подходящую кандидатуру при английском дворе, в поле зрения попалась легкая добыча - вдова лорда Винтера. Которая либо влипла в очередную криминальную историю, либо нуждалась в деньгах, либо и то, и другое. А сама процедура вербовки была примитивна – мадам купили, причем весьма задешево…

прямо наслаждался, читая этот абзац:)) Я смотрю, вы большой спец по вербовке!

Рони пишет:

цитата:

и кардинал на большее не способен, и миледи не бог весть какое приобретение, заслуживающее спец.операции по ее вербовке.

ну блин, ну вот как Людовик 13 Францию-то доверил такому дебилу? И чего его вся эта братия, с королевой и ей приближенными-испанскими и английскими шпионами, так боялась?
ЕВП и сам дурак, и агенты у него никудышные, и цели мелкие - из-за чего тогда сыр-бор, и в чем заключается героизм мушкетеров, "сделавших" такую "жалкую, ничтожную личность"?

Рони пишет:

цитата:

и изрядно «наследившая» в Англии при организации убийства Бэкингема

Покажите следы! Ну очень вас прошу! Фельтон все взял на себя, так что идеальная картина убийства Бэка фанатиком-одиночкой, как Риш и заказывал. У Винтера нет ни одного доказательства причастности к этому делу миледи (даже трупа ея), и притянуть к этому Риша и Францию не получится при всем желании...

Рони пишет:

цитата:

Туча гвардейцев кардинала не могут остановить четверку мушкетеров – ладно, они рядовые.

что поделать, авторский произвол:) что до меня, то будь я Рошфором, я бы не церемонился и шлепнул бы Дарта еще в Менге.

Рони пишет:

цитата:

просит «оказать честь и сопровождать» (с)

скажем так - со стороны Риша это не просьба, а четверку он знает как отличных телохранителей. Плюс, как истинный стратег, присматривается и мостит мосты для возможного будущего сотрудничества. Что и произошло, когда у Дарта перестало детство в заднице играть...
в каком-то смысле это Риш подготовил отличныйй кадр для Мазарини:)))

Рони пишет:

цитата:

сам спускается этажом ниже и начинает секретный разговор с миледи

*горько всплакивает* ах, он же полагал, что мушкетеры - люди чести, которые всегда и со всми ведут себя благородно, и не станут унижать себя подлым шпионством...
и уж конечно ему трудно было предположить, что мушкетеры короля, которые ему типа так преданы, узнав важную стратегическую инфу, за здорово живешь сольют ее англичанам - что спасти злейшего врага короля...

Рони пишет:

цитата:

Автор не случайно показал нам две вербовки, так что читатель может составить представление о профессионализме Ришелье и в этом аспекте.

лично я из этих двух сцен составил представление о "профессионализме" Сан Саныча, который канеш гениальный писатель, но он ни хрена не понимал ни в "кухне" спецслужб, ни в правилах вербовки, ни в принципах работы с агентурой:) налепил такой чуши, что глаза на лоб лезут временами.
другой вопрос, что Сан Сан пишет настолько лихо, что прощаешь ему эту чушь и проглатываешь странитцу за страницей:))))

Рони пишет:

цитата:

«положительно необходимо, чтобы вся эта четверка людей перешла ко мне на службу» (с)ваш удел - рошфоры да миледи…

что вы говорите? А лейтенантский патент кто из рук Риша принял - Пушкин?
кста, Рошфор-то вам чем не угодил, его ведь и Дарт весьма и весьма уважал...

Рони, неужели вы не понимаете, что, искусственно принижая противника, вы тем самым обесцениваете подвиги ваших любимых мушкетеров, да и все значение романа?

 Отправлено: 20.05.09 02:25. Заголовок: Рони пишет: А дальш..

Рони пишет:

цитата:

А дальше - красивая, артистичная изворотливая дамочка, не отягощенная моральными нормами - с заданиями типа «украсть» и «соблазнить» вполне справляется. Впрочем, и то, и другое она вполне успешно проделывала еще со времен «богоугодной юности» - видимо, талант у нее к этому делу…

Конечно Ришелье подкладывал Миледи в постель разным мужчинам. И она через них добывала информацию. Я даже не удевлюсь если Ришелье пытался устроить Миледи в спальне Людовика.

 Отправлено: 20.05.09 02:27. Заголовок: Герцог Де Водемон. п..

Герцог Де Водемон. пишет:

цитата:

устроить Миледи в спальне Людовика.

который женщинами не интересовался от слова "совсем"

 Отправлено: 20.05.09 02:36. Заголовок: Поль Вийяр пишет: к..

Поль Вийяр пишет:

цитата:

который женщинами не интересовался от слова "совсем"

Поль Вийяр Против Леди Бакстон и её чар Людовик бы сдался. Ведь от Анны Австрийской у него было двое детей.

 Отправлено: 20.05.09 02:43. Заголовок: Герцог Де Водемон. п..

Герцог Де Водемон. пишет:

цитата:

Ведь от Анны Австрийской у него было двое детей.

чисто случайно:)))) Спустя энное количество лет после свадьбы (не то 10, не то 15). Да и потом, наследник престола это необходимость, тут воленс-неволенс приходится себя заставлять

Герцог Де Водемон. пишет:

цитата:

Против Леди Бакстон и её чар Людовик бы сдался.

*думает* ну, миледи женщина изобретательная. Вот к примеру если бы она переоделась в господина Сен-Мара, то может быть как-нибудь, под шумок...
А когда корользаметил бы подмену, то уже было бы поздно! (как в случае с Мари Мишон)

 Отправлено: 20.05.09 03:00. Заголовок: Поль Вийяр пишет: н..

Поль Вийяр пишет:

цитата:

ну, миледи женщина изобретательная. Вот к примеру если бы она переоделась в господина Сен-Мара, то может быть как-нибудь, под шумок..

Кстати Ришелье мог свести знакомство через Марию Медичи. Леди Бакстон приежает во Францию допустим 1625 году со свитой Бекенгема. (тогда была свадьба Карла первого и мадам Генриетты). молодая девушка могла понравится королеве матери. И тогда же Мария продвигала Ришелье. И встреча произошла. ИМХО

 Отправлено: 20.05.09 09:49. Заголовок: Поль Вийяр пишет: -..

Поль Вийяр пишет:

цитата:

--Ни о каком прошлом миледи кардинал, естественно, не знал. --Доказательства в студию!

"На миг у нее, правда, возникло желание вернуться, явиться к кардиналу и все рассказать ему, но ее разоблачение повлекло бы за собой разоблачение со стороны Атоса; она, положим, сказала бы, что Атос некогда повесил ее, но тогда Атос сказал бы, что она заклеймена." (Глава "Супружеская сцена").

 Отправлено: 20.05.09 14:43. Заголовок: Евгения пишет: она,..

Евгения пишет:

цитата:

она, положим, сказала бы, что Атос некогда повесил ее, но тогда Атос сказал бы, что она заклеймена.

Touchet!
Однако это подтверждает лишь тот факт, что миледи сама не рассказывала Ришелье о своем прошлом - но не означает, что у него не было на нее досье, ичто он ничего не знал о ее прошлом.

Я понимаю, что сужу со своей колокольни, однако мне категорически претит точка зрения, что Дюма изобразил Риша полным дураком. Скорее уж ему самому не хватило знаний профессиональной "кухни".

Понимаете, ни один руководитель в ранге Риша не может себе позволить не знать прошлого сотрудников, которым даются поручения такого рода, как получала миледи. Наоборот, выясняют всю подноготную, вплоть до бабушек -дедушек; другой вопрос, что сам агент редко знает содержание своего досье, или даже о его наличии.
Помните: "преступления и адский гений миледи..." - да в курсе он был, в курсе.
Так что девушке имело бы смысл рискнуть:)

 Отправлено: 20.05.09 14:57. Заголовок: Поль Вийяр пишет: н..

Поль Вийяр пишет:

цитата:

но не означает, что у него не было на нее досье, и что он ничего не знал.

"Впрочем, он твердо полагался на миледи, и не без основания: он догадывался, что прошлое этой женщины таит страшные вещи, покрыть которые может только его красная мантия, и чувствовал, что, по той или другой причине, эта женщина ему предана" (глава "Офицер").
Если б у Ришелье было досье на миледи, он бы не "догадывался" и "чувствовал", а точно знал. :)

 Отправлено: 20.05.09 15:18. Заголовок: Евгения пишет: Если..

Евгения пишет:

цитата:

Если б у Ришелье было досье на миледи, он бы не "догадывался" и "чувствовал", а точно знал. :)

Согласен и признаю Вашу правоту: Риш не знал. Но это подтверждает мою догадку, что Сан Саныч был полным профаном в профессиональной кухне разведчиков и политиков.

Но спасибо за цитату, ибо это жирный плюс и миледьке, и ЕВП! "Твердо полагался" со стороны Риша - дорогого стоит, равно как и четко прописанная автором преданность миледи.
И опять-таки, подтверждает мою точку зрения, что под "красной мантией" Риша миледи нечего было бояться разоблачений. Главное, что ей грозило - утратить благорасположение кардинала. Вот она и старалась на совесть.

Скрытый текст

опять вижу здесь логическую несвязуху и авторский произвол, но таков уж Дюма:)

 Отправлено: 20.05.09 15:20. Заголовок: Поль Вийяр пишет: П..

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Помните: "преступления и адский гений миледи..."

Помню. :) Но двумя страницами раньше сам д'Артаньян и выложил кардиналу всё, что он знал о миледи: "Женщина, заклейменная государственным правосудием, женщина, вышедшая замуж за одного человека во Франции и за другого в Англии, женщина, отравившая своего второго мужа и покушавшаяся отравить меня!"
Правда, приведенная Вами цитата дословно звучит так: "С другой стороны, преступления, могущество и адский гений миледи не раз ужасали его". Объяснить это можно, предположив, что за те десять минут, которые прошли с момента, как д'Артаньян ввёл его в курс дела, Ришелье успел внутренне ужаснуться два и более раз. :))

 Отправлено: 20.05.09 15:32. Заголовок: Евгения пишет: "..

Евгения пишет:

цитата:

"С другой стороны, преступления, могущество и адский гений миледи не раз ужасали его".

ну да, я как раз об этом: вряд ли Риш сильно удивился или узнал что-то очень уж новое о характере милледи.

А из обвинений Дарта одно ложное (миледи заклеймена не по приговору суда, а произволом палача), а второе - недоказанное, построенное на голословном обвинении лорда Винтера.
Двоемужие Риша не ужаснуло бы:), а что касается покушения на Дарта, ЕВП следовало бы поинтересоваться, с чего это миледька так озлилась