Форум "Дюмания"

 Отправлено: 18.05.09 15:00. Заголовок: Где сошлись дороги миледи и Ришелье?

Как они познакомились друг с другом?.

 Отправлено: 11.02.05 17:32. Заголовок: О порядочных и непор..

О порядочных и непорядочных священниках. ПОРЯДОЧНЫЙ священник вряд ли захочет стать агентом, потому что это подразумевает в том числе и нарушение тайны исповеди. А вот заклейменный пойдет на многое.

 Отправлено: 11.02.05 20:25. Заголовок: Генрих Наваррский пи..

Генрих Наваррский пишет:

цитата:

О порядочных и непорядочных священниках. ПОРЯДОЧНЫЙ священник вряд ли захочет стать агентом, потому что это подразумевает в том числе и нарушение тайны исповеди. А вот заклейменный пойдет на многое.

Я вот удивляюсь, сир, как это вы умудрились стать королем при такой логике? Ну, не обижайтесь. Но даже порядочные священники во всю шпьенили. Именно порядочные, я бы даже сказала.
Тем более - иезуиты.
Кстати, если присловутый священник был таким ценным агентом, зачем его пристроили в такую глушь, да еще с любовницей? «От людей на деревне не спрятаться», как поется в одной советской песне. В провинции, где все друг про друга все знают, за чужаками наблюдают в оба глаза - вычислили бы, что любовь там не совсем братская.

 Отправлено: 11.02.05 20:41. Заголовок: Сесилия пишет: цитат..

Анна де Бейль пишет:

цитата:

Кстати, если присловутый священник был таким ценным агентом, зачем егу пристроили в такую глушь

Берри не глушь. Эта та самая провинция, которую то и дело давали в аппанаж младшим братьям королей.

Искренне Ваша
Ортанс

 Отправлено: 11.02.05 20:57. Заголовок:

OPTAHC пишет:

цитата

---

Берри не глушь. Эта та самая провинция, которую то и дело давали в аппанаж младшим братьям королей.

---

В ТМ написано, что священник получил маленький приход в каком-то местечке (с нетерпением жду версии о том, что это местечко-то было самым населенным. и Гастон Орлеанский частенько там бывал)

 Отправлено: 18.02.05 07:43. Заголовок:

Прочитала разом 4 страницы, теперь в голове с датами полная каша. Ничего, если я вернусь назад?

Я вот думаю: Дюма, наверное, и в голову не приходило, что можно составить столько историй про миледи, и все (почти) согласующиеся с его романом…

Насчет миледи, священника и кардинала.
Можно предположить, что миледи знала Ришелье и работала на него давным-давно, но внезапно исчезла, выйдя замуж? А потом по прошествии многих лет снова предстала пред взором Его Высокопреосвященства. Ришелье давно знаком с её алчностью, честолюбием, ловкостью. Ну, может, проверял некоторое время, пока не убедился, что она служит только ему. Отсюда и доверие, и ощущение им трагической тайны её жизни.

 Отправлено: 18.02.05 15:55. Заголовок: Вернемся, все-таки, ..

Вернемся, все-таки, к миледи. Как здесь неоднократно говорилось, Ришелье, якобы даже не догадывался, какие страшные преступления скрываются в прошлом миледи. Но на самом деле это не так. После ее смерти Ришелье в тайне обрадовался, что избавился от «опасной сообщницы». У Дюма сказано, что он опасался ее гения и могущества. То есть речь идет не о неизвестных преступлениях, а о том, что для агента миледи слишком умна. К тому же, в отдичие от Рошфора, она не стесняется вести собственную игру. Первый раз она подвела кардинала из-за своей жадности. Когда она добыла подвески, она вполне могла привести их во Францию, но она предпочла написать Ришелье, что у нее нет денег (а ведь она была очень богата). Она не желала тратить собственные деньги, которые кардинал бесспорно ей бы компенсировал, и именно из-за этого у королевы появилась возможность отправить гонца в Лондон. Возможно именно это было причиной и снисходительности Ришелье к д’Артаньяну. Он знал, что у гасонца появился шанс только из-за мелочной алчности миледи.
Далее Ришелье сам толкает миледи на убийство. Но он не хочет называть вещи своими именами. Миледи все прекрасно понимает, но делает вид, что не догадывается, о чем речь, и вынуждает Ришелье говорить все прямо. Это еще одна из причин, по которой в дальнейшем он обрадовался ее смерти (она слишком много знала). Более того, она начинает торговаться (голову за голову, человека за человека) и даже требует охранный лист, что является уже ни с чем не сравнимой наглость.
А у Ришелье вообще есть причина быть недовольной именно миледи из-за д’Артаньяна. В принципе он готов сквозь пальцы смотреть на проделку гасконца, но вот что миледи не постаралась перетянуть его на сторону кардинала и даже начала совершать на него покушения, не могло не вызвать досаду первого министра - талантливыми и ловкими людьми не бросаются. И д’Артаяньяна он выдает неохотно, но делать ему нечего, слишком велики ставки. Но все это вместе, естественно, оказывается весомым аргументом, чтобы простить гасконца.
Миледи просто зарвалась. Она забыла, что с нанимателями нельзя говорить на равных.

Дама де Невиль

 Отправлено: 18.02.05 17:56. Заголовок:

Беранжьер де Невиль пишет:

цитата

---

Как здесь неоднократно говорилось, Ришелье, якобы даже не догадывался, какие страшные преступления скрываются в прошлом миледи. Но на самом деле это не так. После ее смерти Ришелье в тайне обрадовался, что избавился от «опасной сообщницы». У Дюма сказано, что он опасался ее гения и могущества. То есть речь идет не о неизвестных преступлениях, а о том, что для агента миледи слишком умна.

---

Все-таки книге прямо говорится о том, что он лишь догадывался.
Да и рассуждая логически...
Если бы он знал о прошлом Миледи, то в «Красной голубятне» как только она начала финтить («и тогда мне останется лишь молить Бога о том, чтобы он совершил чудо и спас Францию») он бы мог ей четко сказать: мадам, вы не забыли, что мое покровительство спасает вас от справедливого возмездия?
Почему же он этого не делает? Почему он еще идет на уступки агенту, который уже один раз провинился перед ним - подвел с подвесками? Почему она торгуется с человеком, который якобы держит ее в руках? Может быть потому что он ее в руках-то не держит, ибо нечем. Ничего-то он про нее не знает.
Беранжьер де Невиль пишет:

цитата

---

Первый раз она подвела кардинала из-за своей жадности. Когда она добыла подвески, она вполне могла привести их во Францию, но она предпочла написать Ришелье, что у нее нет денег (а ведь она была очень богата). Она не желала тратить собственные деньги, которые кардинал бесспорно ей бы компенсировал, и именно из-за этого у королевы появилась возможность отправить гонца в Лондон

---

В этой трактовке Миледи получается не только сквалыгой, но и редкостной идиоткой.
Вместо того, чтобы быстро уехать из Англии она сидит и ждет дополнительных денег? А ничего что в Англии властвует Бэкингем, который в любой момент может обнаружить пропажу подвесок и быстренько вычислить кто их срезал? Да, видимо, она очень хотела попасть в Тауэр или еще куда подальше.
Очевидно, после смерти ее мужа титул и состояние перешли не по прямой линии, а по старшенству - то есть старшему представителю семьи мужского пола. Ведь она говорит о том, что ее сын - наследник лорда Винтера, хотя лорд Винтер - младший брат ее мужа.
Скорее всего, денег у нее действительно не было. Кстати, вполне распространенная ситуация для того времени. Многие дворяне могли веселиться при дворе и при этом быть в долгах, как в шелках.
Беранжьер де Невиль пишет:

цитата

---

Миледи просто зарвалась. Она забыла, что с нанимателями нельзя говорить на равных.

---

Она говорила с Ришем на равных по той причине, что их отношения строились не на власти и подчинении, а на принципах партнерства. Он сам думает о ней, как о союзнице. То есть, видимо, Миледи была очень и очень нужна кардиналу и он это понимал. И она понимала, что делает дело, в котором Риш заинтересован и еще как заинтересован.
Если бы Риш начал размахивать кошельком и хотя бы намекать, что если что - снимет Миледь с довольствия, он приобрел бы серьезного врага, ибо Миледь женщина гордая и такого отношения не потерпела бы. И кардинал, неплохо разбиравшийся в людях, это отлично понимал.
Так что не было у них отношений найма. Было сотрудничество. Обоюдовыгодное.

К тому же она с ним торговалась, потому что он посылал ее в практически безнадежную экспедицию. В 9 случаях из 10 шантаж Бэкингема закончился бы для нее, как мининмум, ссылкой к черту на рога. А убийство Бэка кардинал предлагает обставить так, будто ему всего лишь отомстила брошенная женщина. То есть кардинал предлагает ей потерять если не жизнь и свободу, то репутацию.
Вполне естественно, что она не подпрыгивает от восторга. Она требует от кардинала гарантий, аванса в виде пресловутой бумажки. Это вполне естественно.

И, сомневаюсь, что жизнь Дарта представляла для Риша большую ценность. По крайней мере меньшую, чем смерть Бэка.
Если бы кардинал все знал про прошлое Миледи в том числе и про клеймо, то почему же она не обратилась к нему напрямую: «Дарт в курсе моей тайны, может меня в любой момент погубить, а со мной и дело, в котором вы заинтересованы». Думаю, она именно так и сказала бы без всяких обходных маневров с получением приказа у Ришелье. И он, оберегая свои интересы, быстро бы избавился от Дарта.

 Отправлено: 19.02.05 08:59. Заголовок:

Анна де Бейль пишет:

цитата

---

Очевидно, после смерти ее мужа титул и состояние перешли не по прямой линии, а по старшенству - то есть старшему представителю семьи мужского пола. Ведь она говорит о том, что ее сын - наследник лорда Винтера, хотя лорд Винтер - младший брат ее мужа.
Скорее всего, денег у нее действительно не было

---

Лорд Винтер в разговоре с миледи в главе «Беседа брата с сестрой» говорит: «Да, я понимаю, что, получив наследство после моего брата, вам было бы приятно унаследовать и мое состояние». И еще: «Разве вы недостаточно богаты, имея около миллиона?»
Анна де Бейль пишет:

цитата

---

Почему же он этого не делает? Почему он еще идет на уступки агенту, который уже один раз провинился перед ним - подвел с подвесками? Почему она торгуется с человеком, который якобы держит ее в руках?

---

Скорее всего, потому, что
Анна де Бейль пишет:

цитата

---

видимо, Миледи была очень и очень нужна кардиналу и он это понимал. И она понимала, что делает дело, в котором Риш заинтересован и еще как заинтересован.

---

Анна де Бейль пишет:

цитата

---

А ничего что в Англии властвует Бэкингем, который в любой момент может обнаружить пропажу подвесок и быстренько вычислить кто их срезал? Да, видимо, она очень хотела попасть в Тауэр или еще куда подальше.

---

Остается только удивляться, почему Бекингем не стал разыскивать миледи, когда обнаружил пропажу подвесок. Он ведь сразу догадался, чьих это рук дело. И, налагая запрет на выход в море любого судна, он предполагал, что подвески, а значит, и похититель, находятся все еще в Англии. И Бэкингему ничего не стоило найти миледи, которая была на одном из задержанных кораблей.

 Отправлено: 20.02.05 04:22. Заголовок:

Antoinette пишет:

цитата

---

«Разве вы недостаточно богаты, имея около миллиона?»

---

Помню об этом.
Разговор этот происходит спустя около двух лет после эпизода с подвесками. Может, финансовые обстоятельства Миледи изменились? Сама не люблю домысли и стараюсь опираться только на факты. Поэтому понимаю, что это спорно.
Кстати. Я вот сама сейчас в стесненной ситуации. Потому что договор срочного вклада истекает только через месяц, а если я заберу деньги раньше - то потеряю огромный процент, ради которого и затеяла этот вклад. Ну, это так, к слову. Вдруг Миледи тоже вложила все денушки в ГКО?
Но ведь это же полный идиотизм сидеть в Англии, зная, что Бэкингем может вычислить ее в любой момент. А идиоткой Миледи не была.
Antoinette пишет:

цитата

---

Остается только удивляться, почему Бекингем не стал разыскивать миледи, когда обнаружил пропажу подвесок. Он ведь сразу догадался, чьих это рук дело. И, налагая запрет на выход в море любого судна, он предполагал, что подвески, а значит, и похититель, находятся все еще в Англии. И Бэкингему ничего не стоило найти миледи, которая была на одном из задержанных кораблей.

---

Он обнаружил это спустя неделю.
И, отдав приказ о закрытии портов, сказал Дарту: «ЕСЛИ подвески еще не переправлены во Францию они попадут туда только после вашего возвращения.» ЕСЛИ. То есть уверенности у него не было. Но меры на всякий случай принял

Вполне вероятно, что Миледи, понимая, что Бэк в любой момент может объявить ее в «федеральный розыск» пряталась эту неделю (на том же корабле) и не могла достать денег без того, чтобы ее не обнаружили. Понимаю, это спорно. Но повторюсь, Миледи была умная женщина и понимала, что если Ришу понадобились эти подвески, то он за них щедро заплатит и компенсирует ей все расходы.
А подвергать себя опасности ради каких-то пары сотен (даже 1000) пистолей на дорогу - это идиотизм. И особенно идиотизм, если она могла достать деньги, обладаля миллионным состоянием.

Но самый главный вопрос без ответа: почему миледи не обратилась за защитой от Дарта к кардиналу НАПРЯМУЮ. Если Риш знал, что за личность миледи на самом деле - почему бы ей без обиняков не потребовать устранения Д’Арта?
Почему Риш не использует в качестве давления сведения о прошлом Миледи?
Почему он даже не намекает на это?

 Отправлено: 25.03.05 00:05. Заголовок: Примечание модератор..

Примечание модератора:
этот и следующие посты перенесены из темы "Интересно, от кого у миледи сын появился".

И все таки она наверно действительно профессиональная убийца. По той простой причине, что с чего бы это Риш поручает ей прикончить Бэка? Дело-то серьезное. А ведь он ее буквально нанимает.

 Отправлено: 25.03.05 00:26. Заголовок:

Athenais

цитата

---

И все таки она наверно действительно профессиональная убийца. По той простой причине, что с чего бы это Риш поручает ей прикончить Бэка? Дело-то серьезное. А ведь он ее буквально нанимает.

---

Угу. Черная Мамба - Беатрисса Киддо
Если бы она была проф. убийцей он бы ее не так нанимал.

Евгения пишет:

цитата

---

Кстати, как объяснить слова Атоса: «Бесполезно: от яда, который подмешивает она, нет противоядия».

---

Обреченностью. Он понимал, что Анна де Бейль - дама серьезная. Наполовину ничего не делает.

 Отправлено: 25.03.05 01:03. Заголовок: Анна де Бейль пишет:..

Анна де Бейль пишет:

цитата:

Если бы она была проф. убийцей он бы ее не так нанимал

А как, простите, нанимают проф.убийц?

 Отправлено: 25.03.05 01:16. Заголовок:

Nataly

цитата

---

А как, простите, нанимают проф.убийц

---

Лично не присутствовала при подобном, но сдается мне, граждане, что никакой торговли «жизнь за жизнь, человека за человека» не было бы. И Риш не стал бы выражаться столь туманно.
Да и кого еще убила Миледи, окромя лорда Винтера-младшего (если, конечно, принять за аксиому, что это она его убила?). Констанция жива-здорова, сидела в тот момент в монастыре.

 Отправлено: 25.03.05 01:43. Заголовок:

По-моему, Риш в любом случае выражался бы туманно, что б себя не подставлять. И кстати, был прав, как все убедились А что касается Миледи: возможно, были неизвестные нам эпизоды, ведь агентом кардинала ТАКОГО уровня так просто не становятся

 Отправлено: 25.03.05 02:01. Заголовок:

Nataly пишет:

цитата

---

А что касается Миледи: возможно, были неизвестные нам эпизоды, ведь агентом кардинала ТАКОГО уровня так просто не становятся

---

А возможно, она была внебрачной дочерью Терминатора и мухи ЦэЦэ.
Давайте оперировать тем, что ТОЧНО и БЕССПОРНО.
А знаем мы, что ТОЧНО она убила Констанцию и Бэкса.
БЕССПОРНО она хотела смерти Дарта и Винтера-младшего.
Про остальное нам неизвестно.

Если вернуться к старой дискуссии о возрасте героев, у Миледи вообще не было времени стать профессиональной убийцей.

 Отправлено: 25.03.05 02:07. Заголовок:

Nataly пишет:

цитата

---

ведь агентом кардинала ТАКОГО уровня так просто не становятся

---

Какого ТАКОГО?
Хотя в принципе, уже обсуждали это.

 Отправлено: 25.03.05 02:20. Заголовок:

Анна де Бейль пишет:

цитата

---

Если вернуться к старой дискуссии о возрасте героев, у Миледи вообще не было времени стать профессиональной убийцей.

---

Поясняю. Миледи на момент кончины было 25-26 лет (примерно). За Атосом она была замужем в 16 (максимум - 17) лет. Мордаунту, когда он лишился матери, было 3 года. Получается, родила она его в 25(26)-3=22(23) года. Т.е., замуж за Винтера она вышла примерно в 21(22) года, не раньше ( в то время детей обычно сразу рожали, не тянули).
Вопрос: а что она делала с 17 до 21 года? Что, просто так в Англии в ошивалась? А как она на службу к Ришу поступила?
Короче, выдвигаю версию: она в начале стала шпионкой, потом ее заслали в Англию (ну английский она вроде изначально знала, с дэтства). Вот тогда-то она для прикрытия замуж и выскочила.

 Отправлено: 25.03.05 02:39. Заголовок:

Athenais пишет:

цитата

---

Короче, выдвигаю версию: она в начале стала шпионкой, потом ее заслали в Англию (ну английский она вроде изначально знала, с дэтства). Вот тогда-то она для прикрытия замуж и выскочила.

---

Де Бейль. Анна де Бейль. Мартини с водкой. Взболтать, но не смешивать.
Я каэшна извиняюсь, но такой легенды не было даже у Штирлица-Исаева.

Опять будем мусолить несостоятельную версию про то, что Риш завербовал Миледи еще до побега в Англию?

Кстати, рассчет возраста не точный.

 Отправлено: 25.03.05 02:42. Заголовок:

А еще миледи БЕССПОРНО убила Фельтона.

 Отправлено: 25.03.05 02:45. Заголовок:

где-то в форуме прозвучало суждение, что Миледи была англичанкой. Мне лично эта версия приглянулась. А почему версия несостоятельно, не пойму?

 Отправлено: 25.03.05 02:55. Заголовок:

Nataly пишет:

цитата

---

где-то в форуме прозвучало суждение, что Миледи была англичанкой. Мне лично эта версия приглянулась. А почему версия несостоятельно, не пойму?

---

На момент кончины Миледи было ТОЧНО 25 лет. Об этом говорит Винтер Фельтону. Убъют ее меньше чем через месяц после этого разговора. На дворе 28й год.
Мордаунту около 4-5 лет (в «20» он сам говорит Мазарини, что в 5 лет его выгнала кормилица, так как ей перестали платить за него). И тут все точно. Потому что если бы ему было 3 года, то она бы родила его в 1625м, а 1625м она уже была без мужа и явно не беременна.
Значит родился он, когда Миледи было около 20 лет.
Значит замуж за Винтера она вышла лет как минимум в 19. Ибо с рождением Морди все должно быть в порядке. А иначе Миледи бы не сказала Дарту, что ее сын - наследник Винтера-старшего.
Атос прожил с Миледи около года. Это не точно, но у нее должно быть время стать первой дамой провинции и прекрасно справиться со своей ролью.
В итоге промежуток максимум 2 года. Но, вполне вероятно, она прожила с Винтером дольше, чем какой-то год.

И самый главный впорос.
Как Риш мог завербовать Миледи до ее отъезда в Англию, если в это время - а именно до 1624г (Миледи 21год!), Риш не был всесильным кардиналом, а всего лишь епископом? У него тогда были совсем другие цели и задачи. И не было ресурса для вербовки шпьенов и засыла их в Англию.

 Отправлено: 25.03.05 03:06. Заголовок:

Почти убедили. Еще один плюс в пользу версии Миледи -- англичанка. И все равно интересно, что свело ее с кардиналом и что она делала в промежутке между Атосом и Винтером.

 Отправлено: 25.03.05 03:25. Заголовок:

Nataly
Я по этому поводу в свое время долго воевала с Екатериной Медичи и Генрихом Наварским. Только там все было еще более запущено: Риш завербовал даже не Миледи, а ее первого любовника - священника

 Отправлено: 25.03.05 03:47. Заголовок: С позволения Анны де..

С позволения Анны де Бейль, я её процитирую, чтобы долго не искать.
Анна де Бейль пишет:

цитата:

Говорят, прототипом Миледи была графиня Люси Карлайл. Бывшая любовница Бэкингема, затаившая на него зло за измену. Кардинал, узнав об этом, решил привлечь графиню на свою сторону. Так что, видимо, Ришелье понадобился человек в Лондоне, недалеко от Бэкингема. А тут Миледь и подвернулась.

Я тоже склоняюсь к этой версии. Хотя бы потому, что миледи не такой человек, чтобы простить измену Бекингэма и не отомстить за себя. «Она его ненавидит, как ненавидит всё, что прежде любила». А ненависть у леди Винтер отнюдь не пассивное чувство. Может, она даже сама предложила свои услуги Ришелье... Хотя нет, Ришелье такое сотрудничество всё же было нужнее.

 Отправлено: 25.03.05 03:48. Заголовок:

Анна де Бейль пишет:

цитата

---

Риш не был всесильным кардиналом, а всего лишь епископом? У него тогда были совсем другие цели и задачи. И не было ресурса для вербовки шпьенов и засыла их в Англию.

---

Так ее мог отец Жозеф завербовать. И вообще, без шпьёнов Риш бы черта с два так выдвинулся. Разведку свою он не с ходу сформировал.
А вообще - считайте что убедили. А когда ее тогда Риш завербовал?

И все-таки она англичанка хотя бы наполовину (мне просто не дают покоя ее последние слова на English)

 Отправлено: 25.03.05 03:51. Заголовок:

Евгения пишет:

цитата

---

Может, она даже сама предложила свои услуги Ришелье... Хотя нет, Ришелье такое сотрудничество всё же было нужнее.

---

Ну да. И после единичного случая она становится его постоянной шпионкой.Или он ее использует исключительно для работы по Бэку?

 Отправлено: 25.03.05 03:51. Заголовок:

Athenais пишет:

цитата

---

Так ее мог отец Жозеф завербовать

---

Мог бы. Точно так же и Миледи, повторюсь, могла бы быть внебрачной дочерью Терминатора и мухи ЦэЦэ.
Зачем отцу Жозефу какая-то беглая монахиня и повешенная графиня. Где он ее откопал?
Зачем такой «ненадежный» агент? Не лучше ли найти кого с более чистым прошлым?

 Отправлено: 25.03.05 03:52. Заголовок:

Athenais пишет:

цитата

---

Ну да. И после единичного случая она становится его постоянной шпионкой.Или он ее использует исключительно для работы по Бэку

---

Ну вообще-то она и работала только по Бэку и королеве.

 Отправлено: 25.03.05 03:54. Заголовок:

Анна де Бейль
Ну я и говорю: убедили.

 Отправлено: 25.03.05 04:20. Заголовок:

проблема в том, что при таком количестве неточностей и расхождений как в ТМ к однозначному выводу прийти нельзя. Зато есть простор для фантазии