Форум "Дюмания"

 Отправлено: 12.06.06 16:16. Заголовок: Кто такой Мордаунт? - 2

Начало разговора в теме
Кто такой Мордаунт?<\/u><\/a> (раздел "Старые обсуждения мушкетерской трилогии")

 Отправлено: 13.05.09 02:15. Заголовок: Ув. Поль Вийяр, прив..

Ув. Поль Вийяр, приводя в качестве аргумента слова И.В. Сталина о том, что "сын за отца не ответчик", Вы упустили тот факт, что полностью это высказывание звучит так: "Сын за отца не ответчик, если он (сын) отречется от отца". И как раз по этой причине в 30е годы минувшего века так часты были публичные судебные процессы, во время которых дети, жены и прочая родня, как и "друзья-товарищи" во всеуслышание отрекались от тех, кто попал под карающую длань закона. Раз Мордя предпочел не смириться с объективной реальностью, а переть, как паровоз в коммунизм в известной песне "Иного нет у нас пути" - он сам, вполне осознанно (ведь не маленький ребенок уж, поди!) свой выбор сделал и получил в результате адекватный ответ. Хотя, сказать по правде, в чем-то я мог бы его чисто по-человечески понять, но очень уж бесчеловечные методы он использовал... И как говорил все тот же великий политик: "Если враг не сдается - то его уничтожают!". Уничтожили Мордаунта точно так, как пристреливают бешеную собаку, потому что иного пути защитить себя нет. Ведь мог этот молодой человек вместо того, чтоб мстить всем и вся за все, направить свою энергию в более мирное русло: стать полковником, генералом, главнокомандующим, при поддержке Кромвеля получить офицерский патент, титул, деньги, почести, поместья - то есть потом и кровью получить все, чего был лишен и доказать тем самым себе и другим, что он кое-чего в этой жизни стоит... Но он выбрал путь разрушения, а не созидания, и в итоге его патологическая тяга к мести погубила его же самого. Как сказано в Библии: "Поднявший меч - от меча и погибнет", и Мордаунт, как человек, воспитанный в верующей семье, не мог не знать об этом...

 Отправлено: 13.05.09 02:22. Заголовок: Freelancer пишет: &..

Freelancer пишет:

цитата:

"Сын за отца не ответчик, если он (сын) отречется от отца".

источник назовите. По поводу сына и отца Сталин высказался ровно один раз, вовремя одного вполне конкретного события. В той редакции, которая приведена мной. И больше по этому поводу не говорил ни-че-го.
Процессы с отречением от отцов инициировались не Сталиным, а холуями, которые во все века одинаковы. Рвение от невежества.

Freelancer пишет:

цитата:

И как говорил все тот же великий политик: "Если враг не сдается - то его уничтожают!".

а) Автор этого высказывания не Сталин.
б) Мордаунт тоже действовал в этой логике.

Freelancer пишет:

цитата:

Как сказано в Библии: "Поднявший меч - от меча и погибнет", и Мордаунт, как человек, воспитанный в верующей семье, не мог не знать об этом...

В Библии еще много чего сказано, что в глазах Мордаунта подкрепляло его позицию. А погибнуть он был готов, кстати.

Может, хватит уже офф-топа? Хотите обсудить Библию и Сталина - пишите в личку.

 Отправлено: 13.05.09 02:35. Заголовок: Постараюсь отыскать ..

Постараюсь отыскать источник, но с мобильного это сделать трудно. :-) А по поводу холуев - неужели Вы думаете, что они это могли делать без его, как минимум, молчаливого одобрения? Вся пресса о публичных процессах трубила, а тов. Сталин газеты читал, и уж точно не потерпел бы со стороны холуев таких вот новшеств, если бы они шли вразрез с идеологией и "генеральной линией" партии...

 Отправлено: 13.05.09 02:46. Заголовок: LS пишет: Если в дет..

LS пишет:

цитата:

Если в детстве Мордаунт не знал, к какой семье имел отношение, то и не страдал от того, что лишился ее.

Что-то я не припомню, где написано, что Мордаунт не знал к какой семье принадлежит. В романе сказано лиш, что протестанский священник помог ему отыскать его родню, то есть дядю. Смею предположить, что Мордаунт должен был владеть информацией о своем настоящем имени, иначе "дорогого родственичка" он бы врядли нашел

 Отправлено: 13.05.09 02:56. Заголовок: Freelancer чтобы Вы ..

Freelancer чтобы Вы не напрягались лишний раз - привожу полную историю знаменитого высказывания.

1 декабря 1935 года, на совещании передовых комбайнеров и комбайнерок, комбайнер А.Г.Тильба, по своему происхождению сын кулака, говорил о том, что местная власть не хотела послать его в Москву на совещание, потому что он сын кулака. Они не посчитались с тем, что он работает в совхозе отлично и готов честно боpoться за дело рабочих и крестьян.
Именно тогда Сталин, присутствующий на совещании, заметил:
- Сын за отца не отвечает.

Высказывание имело немедленные последствия, при чем не в виде репрессий, а совсем наоборот.
Вскоре после совещания передовых комбайнеров и комбайнерок правительство СССР в своем постановлении от 29 декабря 1935 года отменило установленные при приеме в высшие учебные заведения и техникумы ограничения, связанные с социальным происхождением лиц, поступающих в эти учебные заведения, или с ограничением в правах их родителей. Если раньше по действующим правилам прием в высшие учебные заведения и техникумы детей нетрудящихся и лиц, лишенных избирательных прав не допускался, то в настоящее время эти ограничения не вызывались необходимостью. Впервые после революции было устанолено, что право на учебу имеют все граждане, независимо от социального происхождения.

что касается публичных процессов 30-х годов, они имели совершенно другие причины, но их обсуждение уж точно злостный офф-топ для Дюмании.

 Отправлено: 13.05.09 03:50. Заголовок: Согласен, злостный о..

Согласен, злостный офф-топ прекращаю и немедля возвращаюсь к светлому образу Морди. :-) Ну никак не укладываются у меня в голове его действия как месть за убитую мать... Если бы он действительно хотел просто отомстить за смерть матери - можно было остановиться на палаче (убийца матери), в крайнем случае, лорда Винтера за компанию приплести (как источник всех житейских страданий, свалившихся на голову мальчика потом). Вопрос морали лорда Винтера предлагаю оставить за скобками (я согласен, поступил он не по-христиански, но если бы я оказался в подобной ситуации - не знаю, стал бы я растить Мордю как родного сына)... Ну а сами-то мушкетеры в смерти миледи каким боком виноваты? Они были в сцене суда по большому счету свидетелями, а судьями стали поневоле, так как полюбовно с мадам де Ла Фер договориться было невозможно, о чем свидетельствует текст романа, и кто-то должен был эту функцию на себя взять. Не тащить же ее под белы рученьки пред светлы очи его высокопреосвященства, в самом деле (при этом не имея возможности хотя бы немного рассчитывать на справедливый и непредвзятый суд)? Им оставалось одно: либо ее казнить (что, по большому счету, отнюдь не было противозаконным, если учесть "послужной список" миледи Винтер), либо добровольно отдать себя в ее руки, причем без каких-либо вариантов для благополучного исхода... То есть - самозащита в чистом виде, такая же, как, к примеру, защита своей жизни от маньяка с топором: или ты, или тебя. Доводы в пользу вины мушкетеров вроде "вы виновны в том, что присутствовали при этой казни и не помешали ей" лично мне кажутся совсем неубедительными, скорее это попытка подогнать факты под план действий и найти своим поступкам ну хотя бы какое-нибудь, самое завалящее, оправдание...

 Отправлено: 13.05.09 07:07. Заголовок: Freelancer пишет: У..

Freelancer пишет:

цитата:

Уничтожили Мордаунта точно так, как пристреливают бешеную собаку, потому что иного пути защитить себя нет.

. Freelancer, что? где, когда? Насколько я помню, он набросился на человека, протянувшего ему руку помощи, и стал его топить. Чтобы вы сделали на месте графа, а?

 Отправлено: 13.05.09 11:18. Заголовок: Freelancer пишет: Д..

Freelancer пишет:

цитата:

Доводы в пользу вины мушкетеров вроде "вы виновны в том, что присутствовали при этой казни и не помешали ей" лично мне кажутся совсем неубедительными

Пожалуйста, давайте обсуждать в этой теме книгу, а не отечественную экранизацию.
Рони пишет:

цитата:

Д,Артаньян «врет на каждом шагу» врагу (дабы спасти друзей), а Мордаунт – своему, Кромвелю (с неясными целями, - так, кстати, стоит ли потом возмущаться: как это Кромвель смеет ему не верить?!)

Чуть самое интересное не пропустила...
Надо же, оказывается, кто-то где-то возмущался, что Кромвель ему не верит. Почему-то Дюма забыл про это написать. Цели, может, для кого-то и неясные, а по мне, так яснее некуда. Ну, хотелось произвести более благовидное впечатление, а заодно и не грузить генерала личными проблемами в переломный момент революции. Большой грех, ничего не скажешь.
Скрытый текст

Рони, а Вы не помните, д'Артаньян всегда был икренен со "своим" Мазарини? Это во-первых, а во-вторых, не Вы ли только что доказывали, что благородный человек ведет себя благородно независимо от того, с кем имеет дело? Чуть-чуть присмотрелись - ан нет, врагу-то, оказывается, уже стало можно врать. Хотя только что Вы очень гневно критиковали за то же самое Мордаунта. Отвечать, впрочем, не трудитесь, мне уже все ясно. Я уже давным давно заметила, что наиболее красивые и громкие высказывания о благородстве при применении к практическим ситуациям мигом обрастают множеством оговорок, уточнений, исключений и прочих экивоков. Отсюда и мое скептическое отношение к ним.

 Отправлено: 13.05.09 11:24. Заголовок: Г-н Поль Вийяр, отд..

 Отправлено: 13.05.09 13:45. Заголовок: Ув. Nika, на месте г..

Ув. Nika, на месте графа я сделал бы то же самое, и Мордаунт получил клинок под ребро совершенно по заслугам! Скажу больше: я читал эту сцену и мысленно аплодировал автору. :-)

P.S.: А по поводу бешеной собаки - или она загрызет тебя, или ты убьешь ее, и никаких других вариантов не существует, поэтому я и применил это сравнение.

 Отправлено: 13.05.09 14:13. Заголовок: Freelancer пишет: Он..

Freelancer пишет:

цитата:

Они были в сцене суда по большому счету свидетелями, а судьями стали поневоле

А я то, святая невинность, полагала, что господа-мушкетеры были как раз организаторами и судьями

 Отправлено: 13.05.09 14:31. Заголовок: Весело тут у вас был..

Весело тут у вас было безе меня неделю, господа :)))

цитата:

Вся история Мордаунта помимо прочего еще и прекрасная иллюстрация того, к чему отсутствие такого факультативного качества как милосердие может привести.

Я с ужасом, честно говоря, представляю, что было бы, если бы вдруг против всякой логики приласканный и принятый Винтером ублюдок, выросший у него в доме, узнал бы, став взрослым, правду о своей матери. Мне думается, картинка бы не особо изменилась.
Это же к вопросу об отсутствии милосердия у вешавшего жену Атоса - если бы он был такой добрый, вы думаете, миледи бы впечатлилась? Поржала бы над дураком, как ржала до этого втихомолку, родила бы ребенка и нашла способ убрать простачка-мужа. Идиллия.

цитата:

- Не дала??? Сспади, да она расплачивалась своим телом с наемным убийцей . - Это с кем, чего-то не припомню?

Например, с д'Артаньяном ;)))

LS

цитата:

Раз вы все-таки хотите ближе познакомиться с правами крупных феодалов...

Вы разрешите это в ЖЖ перепостить? :) Очень коротко и доходчиво :))) Надоело объяснять своими словами с неловкими цитатами из вас :)

 Отправлено: 13.05.09 16:11. Заголовок: Amiga пишет: Я с ужа..

Amiga пишет:

цитата:

Я с ужасом, честно говоря, представляю, что было бы, если бы вдруг против всякой логики приласканный и принятый Винтером ублюдок, выросший у него в доме, узнал бы, став взрослым, правду о своей матери. Мне думается, картинка бы не особо изменилась.

В таком случае ему на пути врядли бы попался лилльский палач, чтобы рассказать интересную историю казни матушки. Да и кроме того, у лорда Винтера были все шансы вырастить хорошего мальчика, предоставив ему правду о поступках миледи со своей позиции. Не стал бы тогда Джон Френсис любимому опекуну мстить.
Freelancer пишет:

цитата:

Мушкетеры лишь придали всему действу видимость официальной процедуры

Как сказала миледи:

цитата:

Вы ведь не судьи, чтобы судить меня и выносить мне приговор!

 Отправлено: 13.05.09 17:21. Заголовок: Джоанна пишет: Рони..

Джоанна пишет:
Скрытый текст

цитата: Рони, а Вы не помните, д'Артаньян всегда был икренен со "своим" Мазарини? Это во-первых, Если бы Вы читали мои посты (Оффтоп: это ни в коем случае не упрек – разумеется, Вы имеете полное право читать или не читать, что сочтете нужным, как и отвечать в любой, устраивающей лично Вас манере или игнорировать) а не комментарии оных, переворачивающие весь смысл сказанного с ног на головы, Вы бы заметили, что д,Артаньяна я благородным человеком никогда не называла (положительным – да, но для меня это далеко не одно и то же). Джоанна пишет:  цитата: а во-вторых, не Вы ли только что доказывали, что благородный человек ведет себя благородно независимо от того, с кем имеет дело? Спасибо, на этот раз Вы не исказили мою мысль – независимо от того, с кем он имеет дело, благородный человек ведет себя всегда благородно, но не всегда одинаково! Например, другу он пожертвует всем (кроме чести), а врагу всего лишь протянет руку, когда тот тонет и молит о помощи… но подло и низко он не поступит ни с тем, ни с другим! Ведь от того, что подло/жестоко/низко поступили с ним, ответная подлость /жестокость/низость в добродетель не превратится... Джоанна пишет:  цитата: Чуть-чуть присмотрелись - ан нет, врагу-то, оказывается, уже стало можно врать. Уже? Я вообще-то исхожу из того, что в интересах государства иногда допустимо лгать и «своим». А в личных, корыстных интересах иногда не допустимо лгать и «чужим». Подозреваю, что в этих «иногда» могут быть вновь обнаружены «двойные стандарты", ведь Джоанна пишет:  цитата: Я уже давным давно заметила, что наиболее красивые и громкие высказывания о благородстве при применении к практическим ситуациям мигом обрастают множеством оговорок, уточнений, исключений и прочих экивоков. И это, с моей субъективной точки зрения, очень правильно!, ибо (имхо) невозможно говорить о чем-либо ВООБЩЕ: даже о таких простых вещах, типа благо ли дождь, допустимо ли дарить цветы и т.д. можно говорить только применимо к конкретной ситуации…, тем более о вещах серьезных: допустима ли ложь, оправдано ли убийство и т.д. нельзя решить "раз и навсегда", а можно рассматривать конкретный пример и именно что с «оговорками, уточнениями и прочими экивоками». Ведь и в суде убийство судят по всего нескольким статьям, но при этом каждое дело рассматривают по отдельности, уточняя все его особенности, обстоятельства и т.д. и бывают, что обвиняемого и оправдывают… Имхо, одно и то же действие может быть расценено по-разному, в зависимости против кого и с какой целью оно произведено. Например, уничтожение капитаном Маринеску корабля «Вильгельм Гуслофф» - супер, «атака века»!, а потопи пассажирский лайнер с таким же количеством людей на борту террористы? Или, если ближе к теме, Атос, вонзающий кинжал в пределах самообороны в человека, пытавшегося убить его друзей, и который продолжит эти попытки, если его не уничтожить. И Мордаунт, вонзающий кинжал в раскаявшегося старика, который когда-то казнил его преступницу-мать (при предъявлении документа, подписанного первым министром и главой церкви) и который уже никому не мог причинить зла... Я понимаю, что со стороны это может казаться «двойными стандартами», мол, один зарезал – герой, другой зарезал – негодяй. Но что поделать, если «я так вижу»… Джоанна пишет:  цитата: Отвечать, впрочем, не трудитесь Оффтоп: Отвечать или нет, я привыкла решать сама…Мне было не трудно ответить…в последний раз. Джоанна пишет:  цитата: мне уже все ясно Я рада за Вас.

 Отправлено: 13.05.09 19:10. Заголовок: Ув. Amiga, в Арманть..

цитата:

Ув. Amiga, в Армантьере мушкетеры лишь взяли на себя исполнение функций, которые в свое время не смогла довести до конца система правосудия.

Freelancer, так я ж разве против? :) Или вы не мне отвечали? :)))

цитата:

В этом случае ему неоткуда было бы узнать, да и повода не было бы доискиваться. "Умерла так умерла". А узнал бы - не поверил, потому что добрый и ласковый приемный папа всей своей жизнь демонстрировал бы абсурдность утверждения, что он может быть каким-то боком причастен к смерти светлого ангела мамы. Вы же сама мать, да? И при этом отрицаете огромную роль социальной среды и воспитания в формировании личности?

Любуясь на характер Мордаунта, я не уверена, что он бы не стал доискиваться правды, а узнав ее - не поверил бы. Да и доброжелателей, сами знаете, вокруг хватало во все времена.
Я, честно говоря, глядя не столько на свою дочь, сколько на себя и свою двойняшку-сестру, не могу сказать точно, что больше оказывает влияния на формирование характера - среда, наследственность или некие врожденные особенности вроде темперамента.

 Отправлено: 13.05.09 19:17. Заголовок: Amiga пишет: Любуяс..

Amiga пишет:

цитата:

Любуясь на характер Мордаунта, я не уверена, что он бы не стал доискиваться правды, а узнав ее - не поверил бы.

так характер из-под земли не вырастает, он формируется - в том числе, в огромной степени, под влиянием среды и личного примера родителей и воспитателей. Я в этом плане полностью согласен с Янушем Корчаком.

Эх... не удержусь, под влиянием треда в параллельной дискуссии, насчет самых печальных и трогательных моментов в трилогии.



По-моему, в определенном смысле - квинтэссенция образа Мордаунта, меня натурально на слезу прошибает, если б позволял себе плакать.
Скрытый текст

ну да, не скрою, у меня здесь и личностный момент есть: я просто очень маму люблю и Виктора Авилова

 Отправлено: 13.05.09 20:06. Заголовок: Поль Вийяр На пост №..

Поль Вийяр
На пост №171 из предыдущей части темы. Скрытый текст

(Опять я с опозданием, сорри)

Поль Вийяр пишет:

цитата:

сын, спокойно выслушивающий нелицеприятные оценки, даваемые матери посторонним человеком, и не дающий говоруну по морде теряет всякое право на звание порядочного человека.

Нет, мы с Вами, наверное, говорим на разных языках... :) Я не понимаю, какой протест может вызвать констатация факта у здравомыслящего человека? А у Вас не очень получается мне это объяснить: от факта Вы переходите к оценкам.
Оценка, в моем понимании – это «плохая женщина». А «убийца» - это сообщение факта, такого же, как если б Винтер сказал Мордаунту: «Ваша матушка – блондинка».

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Почему брат Винтера на ней женился? А женившись и став отцом, не сомневался, что этот ребенок от него. (раз жене и сыну было выделено наследство).

Наверное, потому что влюбился. Вы такого ответа добивались от меня?
Почему не сомневался в своем отцовстве? Наверное, потому что не обладал всей полнотой информации о его матушке. А вот если б обладал (и продолжал не сомневаться, будучи чересчур доверчивым человеком), тогда, наверное, поступил по-другому.
Скрытый текст

Например, зная, что мать его сына была монахиней, что делало их брак недействительным, и, не желая дать своим врагам в руки козырь против ребенка в случае своей смерти, скрыл бы его рождение в недействительном браке с Анной де Бейль (беглой монахиней). Затем объявил бы его сиротой, усыновил бы и оставил наследство по завещанию. Вот так бы поступил любящий и ответственный отец, если б любящая и ответственная мать предпочла бы своим корыстным и сиюминутным интересам благополучие и защиту ребенка, рожденного от большого чувства к человеку, с которым ее разделяли непреодолимые для их времени препятствия. Вам нравится такой вариант? ;

)
Кстати, во внезапной смерти мужа миледи мне видится как раз начало сомнений в добропорядочности женушки.

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Винтеру совершенно незачем было затевать публичное разбирательство, можно было разобраться по-семейному, и ребенка не тиранить

То есть? Оставить всё, как было? Джон Френсис Винтер, ребенок, которого Винтер (в моем видении ситуации) не считал сыном своего брата, а сыном его убийцы и косвенной причиной его смерти, должен был унаследовать имя и капитал семьи?

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Это с кем, чего-то не припомню?

С д’Артаньяном. Именно с ним, когда миледи нанимала его для убийства де Варда. Прямой, незавуалированный торг: "Всё это было исполнено такого невероятного бесстыдства, такой чудовищной наглости..." (гл."Тайна миледи")
Кстати, как она расплачивалась за убийство самого д’Артаньяна, - вопрос открытый, бо, видимо, обычным дензнакам она предпочитала валюту, которой у нее было больше. ;)

Поль Вийяр пишет:

цитата:

ну, если вы считаете, что у Винтера с миледи "было", то его отношение и поведение с ней выглядит еще гаже.

По моему имхо, Винтеру это было не надо. :) Поэтому миледи с ним и не расплачивалась. :)

 Отправлено: 13.05.09 20:26. Заголовок: Arren пишет: Что-то..

Arren пишет:

цитата:

Что-то я не припомню, где написано, что Мордаунт не знал к какой семье принадлежит.

Пзоволю себе напомнить череду наших с реплик:

цитата:

Arren пишет: Не так-то просто начать жизнь с нуля, зная, как все могло случится. Мордаунт знает, что был рожден сыном лорда, должен был бы быть богат и влиятелен. Не так-то просто смирится, что всего этого у тебя нет. LS пишет: У меня сложилось впечатление, что Мордаунт узнал о своем происхождении в уже достаточно взрослом возрасте. Arren пишет: Это не меняет того факта, что детство у него было не ахти: сначала улица, потом пуритане, далее он узнает о славных родственичках, приходит к дяденьке и получает "любящий прием". Не удивительно, что он обозлился LS пишет: Моя реплика относилась не к детству вообще. Речь зашла о нравственных страданиях ребенка по поводу лишения имени, почестей, состояния и привилегий. Если в детстве Мордаунт не знал, к какой семье имел отношение, то и не страдал от того, что лишился ее.

У меня сложилось впечатление, что Вы заговорили о страданиях ребенка, который начинает жизнь с нуля, осознавая, что рожден в богатой и знатной семье, а теперь влачит нищенское сущестовавние. Из романа следует, что в детстве Мордуант не знал, кто его родители, поэтому не мог испытывать сожалений о том, чего лишился.
Еще раз привожу цитаты из первоисточника:

цитата:

"Все открылось благодаря случаю". "Несколько ранее /встречи с палачом. - LS/ выяснилось, что король Карл Первый отнял у меня дворянство и все мое имущество." (гл. "Письмо Кромвеля")

 Отправлено: 13.05.09 21:12. Заголовок: Nataly пишет: На пр..

Nataly пишет:

цитата:

На протяжении всей дискуссии фактов защитники Мордаунта привели крайне мало, увы.

дык речь вроде не о Мордаунте, а о миледи vs мушкетеры. Типа на чьем счету больше невинных жертв.

Nataly пишет:

цитата:

поскольку там противник на равных и шансы у них одинаковые.

это спорный вопрос.

Nataly пишет:

цитата:

то, что к Мордаунту несправедливо отнеслись не давало ему никакого права поступать так, как он поступал.

а я думаю, что когда речь идет о мести и личной ненависти, категории "права" вообще становятся очень и очень относительными...

Freelancer пишет:

цитата:

Итак, кто номер первый в списке?

Номер первый - собственно графиня де Ла Фер, которую убивали аж два раза, и оба раза - жестоко:)

LS пишет:

цитата:

Я не понимаю, какой протест может вызвать констатация факта у здравомыслящего человека?

Очень простой. Моя мать-убийца, но не вам, милорд, об этом говорить. И уж тем более не вам приправлять этот факт нелицеприятными оценками, потому что вы, милорд - вор и убийца. Чья бы корова мычала, иначе говоря.
Кста, протест Мордаунта вызвала не констатация факта. Он мстил не за то, что мать как-то там назвали, а за то, что ее убили.
И его единственный ответ на обвинения Винтера - "это была моя мать" - более чем логичен. Обсуждать мать в тональности, заданной дядюшкой, да еще угодливо кивать, было бы низко.

Не понимаю, с чем вы спорите?

LS пишет:

цитата:

Наверное, потому что влюбился. Вы такого ответа добивались от меня?

Я добивался просто вашей версии событий:) Мне вот отчего-то видится, что у миледи с англичанином был довольно счастливый брак, она даже когда Фельтону рассказывала историю, вывела мужа как положительного перса. И я не исключаю, что брателлу отправил на тот свет сам лорд Винтер, а на невестку перевел стрелки...

LS пишет:

цитата:

Джон Френсис Винтер, ребенок, которого Винтер (в моем видении ситуации) не считал сыном своего брата, а сыном его убийцы и косвенной причиной его смерти, должен был унаследовать имя и капитал семьи?

Да. Что там считает или не считает лорд Винтер- проблемы лорда Винтера, а Джон Фрэнсис на тот момент был ребенком и абсолютно ни в чем не виноват.

LS пишет:

цитата:

С д’Артаньяном. Когда миледи нанимала его для убийства де Варда.

Аааа, вы все-таки об этом:) но выше я написал, что об этом думаю.

LS пишет:

цитата:

Кстати, как она расплачивалась за убийство самого д’Артаньяна

Вопрос закрытый. Бризмон называет точную сумму: сто луи. Эта же сумма значится и в записке миледи. имхо даже очень легкомысленная женщина предпочтет расплатиться с грязным наемником деньгами, а не собой.

LS пишет:

цитата:

Поэтому миледи с ним и не расплачивалась. :)

ну раз у них "не было", то у Винтера нет права называть миледи развратницей.

Скрытый текст

а то получается как в анекдоте: -Ты с ней спал? -Нет. А ты? - Тоже нет. - Вот шлюха!

 Отправлено: 13.05.09 21:15. Заголовок: Рони пишет: это ни в..

Рони пишет:

цитата:

это ни в коем случае не упрек – разумеется, Вы имеете полное право читать или не читать, что сочтете нужным, как и отвечать в любой, устраивающей лично Вас манере или игнорировать

Благодарю за признание за мной этого права) Что до приведенного Вами примера с убиением беззащитного раскаявшегося старика, то более наглядной иллюстрации к вопросу о двойных стандартах и не найти. Видите ли, когда я встречаю упреки сыну в том, что он, узнав, что перед ним убийца матери, не вытер этому убийце слюни, а попросту пришиб его, я действительно не считаю нужным продолжать разговор.

 Отправлено: 13.05.09 21:41. Заголовок: Она даже когда Фельт..

цитата:

Она даже когда Фельтону рассказывала историю, вывела мужа как положительного перса.

Ооооо, ну Фельтону она вообще много чего рассказала, из этого рассказа только и брать аргументы :)))))

 Отправлено: 13.05.09 22:01. Заголовок: Поль Вийяр пишет: Н..

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Не понимаю, с чем вы спорите?

Мы по-прежнему говорим на разных языках. :)
По-моему, в беседе с лордом Винтером Мордаунт «закрывается» от фактов и правды. Мне слышится именно такая интонация в его истерических вскриках. Иначе вообще не понятно, зачем он пришел к «дядюшке».
Правда, зачем? Он хотел напугать Винтера рассказом о палаче и вызвать у него такую же реакцию – раскаяние? А получил подтверждение ужасной правды, новые подробности и всплеск ненависти, вызванный воспоминаниями о его матери-дьяволице.

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Я добивался просто вашей версии событий:)

Ой, ну так бы прямо и сказали. :)
Я думаю, что второй муж влюбился в миледи так же, как первый. Женился на ней, потеряв голову. А потом (по моей версии), когда она забеременела от Бекингема и наружу начал вылезать их адюльтер, муж стал опасен, и она его отравила.
Скрытый текст

(Если вдаваться в область художественных фантазий, мне представляется, что второй муж миледи был болезненным и экзальтированным человеком, причем не способным к деторождению. Скажем, переболел в детстве свинкой в тяжелой форме. Семья об этом,естственно, знала. Поэтому брак с неизвестно откуда взявшейся красоткой не вызывал явного протеста, пока она не забеременела неизвестно от кого. Семья, может быть даже вместе с мужем, решила избавиться от нее и инициировать бракоразводный процесс. Но муж неожиданно умирает. И леди Винтер по английским законам наследует все (жена получала право на наследство, если после смерти мужа оставались совместные дети). А у родственников исчезает возможность как-то изменить ситуацию.

Насчет героического образа второго мужа миледи в ее рассказе Фельтону у нас на форуме выдвигали хорошее объяснение: Фельтон долгое время служил Винтеру и мог по рассказам кое-что слышать о его брате, причем только хорошее. Поэтому, миледи, как хороший психолог, решила не противоречить такому впечатлению, вплести его в свой рассказ и тем самым придать ему дополнительную правдоподобность. :)

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Джон Фрэнсис на тот момент был ребенком и абсолютно ни в чем не виноват

Джон Френсис не был Винтером.

Поль Вийяр пишет:

цитата:

ну раз у них "не было", то у Винтера нет права называть миледи развратницей.

Если применять эту логику к восточным гаремам, тогда должность евнухов теряет всякий смысл: нравственность женщин, с которыми у них не только ничего не было, но и никогда не будет, вне подозрений. ;)

 Отправлено: 13.05.09 22:20. Заголовок: LS пишет: По-моему,..

LS пишет:

цитата:

По-моему, в беседе с лордом Винтером Мордаунт «закрывается» от фактов и правды.

По-моему, нет. Но он пришел не чужую правду слушать, а свою донести.

LS пишет:

цитата:

Иначе вообще не понятно, зачем он пришел к «дядюшке».

а мне вот понятно из текста. Пришел, чтобы получить подтверждение, что мама была убита дядюшкой - он же начинает с вопроса: милорд, что вы сделали с моей матерью? Винтер же в ответ начинает его грузить "правдой", точнее - судорожно излагать свою версию событий. Когда Мордику все же удается дядю заткнуть, он и делает то за чем пришел: вендетту объявляет!

LS пишет:

цитата:

А потом (по моей версии), когда она забеременела от Бекингема и наружу начал вылезать их адюльтер

Ого! Какая богатая версия! : sm82: Мне и в голову не приходило... Но тогда отравить мужа мог и сам Бэк! Может, миледька егоза это и невзлюбила?

LS пишет:

цитата:

Джон Френсис не был Винтером.

Думаю, что таки был. Если не был - мог быть усыновлен. Тем более, что по Вашей версии он выходит сыном Бэкингема; да лорд Винтер должен был под козырек взять и за честь считать стать приемным отцом!

LS пишет:

цитата:

нравственность женщин, с которыми у них не только ничего не было, но и никогда не будет, вне подозрений. ;)

сомневаться в нравственности это одно, в глаза называть развратницей - другое.

Скрытый текст

тока нащет евнухов вы зря: евнухи - лучшие любовники по отзывам восточных барышень:))) рекомендую на жту тему фильм "Распутник" с Венсаном Пересом, получите большое удовольствие, если еще не видели.

 Отправлено: 14.05.09 01:20. Заголовок: LS Разве нам точно ..

LS

цитата:

Разве нам точно известно, что Мордаунт превратился в жестокого упертого фанатика из-за отсутствия милосердия, а не, скажем, из-за отсутствия любви?

Точно в таком вопросе ничего и не может быть известно, но можно не сомневаться, что на формирование личности Мордаунта оказало влияние множество факторов: в том числе, разумеется, и трудное детство, в том числе, разумеется, и наследственность.

Я опять же о другом: о том, что проявив милосердие к ребенку преступницы и убийцы, ответную жестокость с его стороны можно было бы предотвратить (ведь Вы же не будете спорить, что действия Мордаунта были ответом на действия его врагов, неважно сейчас, насколько справедливым). Такой попытки сделано не было, и все произошедшее выглядит закономерностью.
А с тем, что Винтер, как пишет Custard Pie, действовал в пределах культурной нормы своего времени я и не собираюсь спорить. Меня, понимаете, интересует не столько то, насколько такой поступок был вероятен, сколько то, насколько он бы изменил роковой сценарий.

 Отправлено: 14.05.09 01:45. Заголовок: Филифьонка пишет: Я..

Филифьонка пишет:

цитата:

Я опять же о другом: о том, что проявив милосердие к ребенку преступницы и убийцы, ответную жестокость с его стороны можно было бы предотвратить (ведь Вы же не будете спорить, что действия Мордаунта были ответом на действия его врагов, неважно сейчас, насколько справедливым).

ППКС. Во-первых, в романе нет никакой информации о каких бы то ни было других убийствах, совершенных Мордаунтом из иных побуждений, помимо мести тем, кого он считал злодеями *справедливость и объективность его суждений в данном случае значения не имеет - важно, что он полагал свои действия справедливыми*. Никаких преступлений, совершенных, скажем, ради наживы, за ним не числится. Во-вторых, с того момента, как Мордаунт выяснил, что наследством его отца распоряжается дядя, до того, как он узнал о гибели матери, прошел год. Да, в течение этого года злой мальчик занимался делом всех обиженных плохишей - революцию делал, боролся с вражеским режимом. То есть, действовал законными по тому нелегкому времени методами. И за тем же дядей при этом с пистолетом не гонялся. С пистолетом он к дяде пришел только по поводу своей матушки. Не знаю, как для кого, а для меня это говорит очень о многом. И говорит в пользу Мордаунта. И на основании этих сведений, содержащихся в тексте, я не принимаю заявлений наподобие того, что "ему все равно, кого мочить" и т. д. Полагаю, что рокового поворота событий можно было избежать, проявив чуть меньше упертости в том, что касалось законности/незаконности происхождения ребенка. *Кстати, неизвестно еще, что бы выросло из Рауля, прояви подобную упертость Атос. * Проблема в том, что для придания "рокового оттенка", а тем самым и силы и эффектности, всей этой сюжетной линии, ее требовалось повернуть именно таким образом, каким это и сделано в романе.

 Отправлено: 14.05.09 02:34. Заголовок: Джоанна пишет: Пола..

Джоанна пишет:

цитата:

Полагаю, что рокового поворота событий можно было избежать, проявив чуть меньше упертости в том, что касалось законности/незаконности происхождения ребенка.

Думаю, что дело здесь больше было не упертости, а в том, что признав Мордаунта наследником своего брата, твердо верящий в наследственность Винтер предоставил бы деньги и власть в распоряжение человека, которого заведомо считал порочным.

 Отправлено: 14.05.09 09:09. Заголовок: Поль Вийяр пишет: э..

Поль Вийяр пишет:

цитата:

эк вы о французских просветителях:))

Да нет, просветители философствовали пораньше, еще до ВФ революции.

 Отправлено: 14.05.09 10:04. Заголовок: Филифьонка пишет: В..

Филифьонка пишет:

цитата:

Винтер предоставил бы деньги и власть в распоряжение человека, которого заведомо считал порочным.

В том-то и дело. Как будто изначально прицепил на пятилетнего пацана табличку "Партизанен": а ты, мальчик, будешь у нас бякой, потому что иначе мне на тебя раскошеливаться придется. Хотя будущее показало, что никаких склонностей к порокам, за исключением чрезмерной решимости разобраться с обидчиками, в характере не наблюдалось.

 Отправлено: 14.05.09 17:45. Заголовок: Джоанна пишет: буду..

Джоанна пишет:

цитата:

будущее показало, что никаких склонностей к порокам, за исключением чрезмерной решимости разобраться с обидчиками, в характере не наблюдалось.

А кстати да, у Мордаунта характер нордический, стойкий. С товарищами по работе поддерживал хорошие отношения. В порочащих связях не замечен - не до баппп ему было:) Ну а что беспощаден был к врагам Рейха, так это само собой:))
не, серьезно, вполне положительный мог быть товарищЪ, с хорошими задатками. Жаль что Винтер не стал ему папой и предпочел вырастить мстителя на свою голову.

 Отправлено: 14.05.09 19:45. Заголовок: Поль Вийяр пишет: А..

Поль Вийяр пишет:

цитата:

А кстати да, у Мордаунта характер нордический, стойкий.

Тока он перманентно орёт, как резанный... :) И то, что "не до баппп", в наше время подозритттельно. ;)