Форум "Дюмания"

 Отправлено: 14.04.07 01:38. Заголовок: Vote: Считаете ли вы Рауля де Бражелона хорошим сыном?

Вот такая идея возникла - ввиду вновь оживших на форуме дискуссий о виконте. Что скажете?

 Отправлено: 14.04.07 15:03. Заголовок: Re:

Я не голосую ни за один вариант! Слишком много противоречий!

 Отправлено: 14.04.07 15:04. Заголовок: Re:

Может Рауль и был отличным дворянином, хорошим солдатом, верным другом, таким, каким хотел его видеть Атос, но он не был хорошим сыном, мягко говоря.
Не могу назвать хорошим сына, разбитое сердце которого стало причиной страданий и смерти отца! Хороший сын должен был заботиться об отце, найти в себе силы жить ради отца!

 Отправлено: 14.04.07 15:07. Заголовок: Re:

Эшли пишет:

цитата:

А Рауль, повторяю, сознательно едет умирать, и он не мог не понимать, что отца этим убьет.

Не обязательно. Я уже говорила в другой теме, что он едет умирать, но шанс выжить есть. И то, что Атос умрет без него - да, но опять же не обязательно, Рауль не очень представляет себе, насколько отец привязан к нему. Он знает лишь то, что если он останется, отцу будет только еще хуже - смотреть, как он умирает у него на глазах без надежды возродиться.

 Отправлено: 14.04.07 15:09. Заголовок: Re:

Arabella Blood пишет:

цитата:

Я уже говорила в другой теме, что он едет умирать, но шанс выжить есть.

Ой ли? Велик ли этот шанс, если цель - смерть - твердо поставлена?

Arabella Blood пишет:

цитата:

Он знает лишь то, что если он останется, отцу будет только еще хуже - смотреть, как он умирает у него на глазах без надежды возродиться.

*мрачно* А приложить силу воли надо было, постараться отца не мучить - раз уж он его любил, в чем лично я сомневаюсь.

 Отправлено: 14.04.07 15:12. Заголовок: Re:

marsianka пишет:

цитата:

Хороший сын должен был заботиться об отце, найти в себе силы жить ради отца!

Не получилось бы. Десть лет лелеять в себе любовь, как ему казалось, взаимную. Ему нужно было отвлечься. Рауль не раз уходил воевать. Если бы он выжил и в этой битве, он остался бы жить. Но остаться с отцом - только хуже для обоих. Рауль просто умирал бы с каждым днем, бродя по паркам, где он был счастлив. Он не смог бы улыбаться отцу сквозь слезы. Легко говорить - найти силы, чтобы жить ради отца. А где найти такие силы?
Раулю НАДО было сменить обстановку. Пожалуй, Атос мог бы предложить ему поехать не в армию, а, например, в Италию. Новые города, люди, впечатления. Однако Атос этого не сделал (с подачи Дюма-папы). А Рауль искал способ и отвлечься и шанс уйти из жизни.

 Отправлено: 14.04.07 15:15. Заголовок: Re:

Эшли пишет:

цитата:

Велик ли этот шанс, если цель - смерть - твердо поставлена?

Да, шанс есть. Потому что человек даже ища смерти, интуитивно старается увернуться от летящего кинжала, от пули, от смерти...
Эшли пишет:

цитата:

*мрачно* А приложить силу воли надо было, постараться отца не мучить

Я уже написала выше. Легко говорить - приложить силу воли, а много таких людей? улыбаться, когда болит сердце - такое и Арамису с дАртаньяном, тех, кого чаще всего обвиняют в лицемерии, сложно.

 Отправлено: 14.04.07 16:12. Заголовок: Re:

Я не стала дублировать ответ из второй темы, все там.

 Отправлено: 14.04.07 17:46. Заголовок: Re:

Arabella Blood пишет:

цитата:

Он не смог бы улыбаться отцу сквозь слезы. Легко говорить - найти силы, чтобы жить ради отца. А где найти такие силы?

ППКС!
Arabella Blood пишет:

цитата:

предложить ему поехать не в армию, а, например, в Италию. Новые города, люди, впечатления.

И то, не факт, что помогло бы...

 Отправлено: 14.04.07 18:56. Заголовок: Re:

цитата:

Cчитаю, что Рауль де Бражелон был хорошим сыном. Даже слишком. Во-первых, потому что он стал именно ТЕМ, КОГО ВОСПИТЫВАЛ ЕГО ОТЕЦ. Во-вторых, он почти полностью повторил своего отца, а не может быть большей радости для отцовского сердца, чем повторение себя в сыне. В-третьих, если б Рауль был "очень светским и шумным человеком", любимцем женщин, игороком, мотом, фатом, пьяницей и пресмыкался перед сильными мира сего, это разбило "великое сердце Атоса" задолго до Джиджелли.

Вооот, о чем я и...

 Отправлено: 14.04.07 19:09. Заголовок: Re:

Señorita пишет:

цитата:

И то, не факт, что помогло бы...

Не факт. Просто Атос почему-то сразу сдался. Надо было попытаться... Хотя, не нам судить, ему виднее было, могло ли это спасти его сына.

 Отправлено: 14.04.07 19:32. Заголовок: Re:

Arabella Blood пишет:

цитата:

Просто Атос почему-то сразу сдался.

Наверное, потому, что сдался сам Рауль...Он же пытался утешить - слова там какие-то найти, поддержать...
...и одному богу ведомо, насколько ласковыми и нежными были утешения, изливавшиеся с красноречивых уст и из благородного сердца Атоса. Рана не зарубцовывалась, и Атос в тесном общении с сыном, приоткрывая завесу над своим прошлым и сопоставляя свою жизнь с жизнью Рауля, заставил его понять, что страдание от первой неверности неизбежно в человеческой жизни, и кто когда-либо любил, тому оно отлично знакомо.
Что еще можно было сделать?
Но...действия никакого не возымело: "Рауль, слушая отца, не слышал его..." Тогда уж не осталось ничего другого - только отпустить. :((

 Отправлено: 14.04.07 20:13. Заголовок: Re:

цитата:

приоткрывая завесу над своим прошлым

Мне всегда было интересно, рассказал ли граф сыну историю "про гроб на колёсиках и жену-воровку"?

 Отправлено: 14.04.07 20:24. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

рассказал ли граф сыну историю "про гроб на колёсиках и жену-воровку"?

Дюма дает понять, что с некими отдельными деталями прошлого папеньки виконт знаком...

 Отправлено: 14.04.07 20:39. Заголовок: Re:

Tairni
Вот-вот. С отдельными. Причем как-то странно знаком. Рауль знает, что отец пил. Что этим он заливал какое-то горе. Ему это известно задолго до "приоткрывания завесы над прошлым" Идея попробовать по методу графа залить измену Лавальер пришла ему в голову сразу после возвращения из Англии.
Интересно, откуда Бражелон узнал об этом? Или Атос продолжал пить, когда Рауль уже был во вменяемом возрасте и запомнил это?

 Отправлено: 14.04.07 21:02. Заголовок: Re:

цитата:

Рауль знает, что отец пил. Что этим он заливал какое-то горе. Ему это известно задолго до "приоткрывания завесы над прошлым" Идея попробовать по методу графа залить измену Лавальер пришла ему в голову сразу после возвращения из Англии. Интересно, откуда Бражелон узнал об этом? Или Атос продолжал пить, когда Рауль уже был во вменяемом возрасте и запомнил это?

Я думаю, Атос прочитал ему небольшую лекцию о вреде пьянства, налив первый в жизни бокал шамапанского :)

 Отправлено: 14.04.07 21:29. Заголовок: Re:

Amiga Не думаю. :)
"Десять лет спустя", ч.V, гл.ХХ
"... на его долю выпали в молодости немалые испытания. Он не раз сам говорил мне об этом. И не нашел ли он тогда забвения в вине? Почему бы и мне не найти его в наслаждении?
Он страдал так же как и я, а может быть, еще сильнее. Выходит, что история одного - это история всех..."

 Отправлено: 14.04.07 21:32. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Ему это известно задолго до "приоткрывания завесы над прошлым"

А мошт это Дюма опять чего напутал?:;))))
LS пишет:

цитата:

Идея попробовать по методу графа залить измену Лавальер пришла ему в голову сразу после возвращения из Англии.

Не совсем. У него была идея не залить измену, а, скажем так, "вышибить клин клином", то есть "найти забвение в наслаждении" по тому же принципу, как некогда папенька нашел его в бутылке...
Откуда он мог узнать? Ну мало ли...Атос мог в каком разговоре когда-то ему намекнуть о делах своей славной молодости... Ну по принципу как дедушек-бабушек пробирает иногда на воспоминания:))

 Отправлено: 15.04.07 19:51. Заголовок: Re:

Считаю хорошим сыном Точка.

 Отправлено: 15.04.07 21:17. Заголовок: Re:

Кассандра
А можно мотивацию Знак вопроса

 Отправлено: 17.04.07 10:40. Заголовок: Re:

Проголосовала за "нет".
Меня, например, неприятно царапнула в главе "Страсть" (вторая часть "Виконта", еще до всяких сцен под дубом, сцен с портретом и т.д.)

"- Правда, - отвечал Атос, опуская глаза, - я никогда не говорил вам
ничего дурного о женщинах; никогда не имел повода жаловаться на них, и
никогда Луиза де Лавальер не давала мне предлога сомневаться в ней. Но
когда думаешь о будущем, надо предвидеть даже редкие случаи, предпола-
гать даже невероятное! Ну, а что, если Луиза де Лавальер не захочет вас
ждать?
- Не понимаю...
- Если она обратит свой взор на другого?
- Если она полюбит другого, хотите вы сказать? - спросил Рауль с ужа-
сом.
- Да.
- Что ж, граф! Я убью этого человека, - отвечал Рауль. - Убью всяко-
го, кого выберет Луиза де Лавальер. Буду драться до тех пор, пока меня
не убьют или Луиза опять не полюбит меня.
Атос вздрогнул.
- Мне послышалось, - сказал он глухим голосом, - как будто вы только
сейчас уверяли, что готовы пожертвовать для меня всем на свете.
- О! - вскричал Рауль с трепетом. - Неужели вы не позволите мне
драться на дуэли?
- А если не позволю?
- Вы запретите мне надеяться, граф; но вы не запретите мне умереть.
Атос посмотрел на Рауля.
Рауль произнес эти слова глухо, с помрачневшим взором."

Хорош сын, нечего сказать! Ему еще никто не изменил, а он любящему отцу такое объявил!

 Отправлено: 17.04.07 11:18. Заголовок: Re:

adel, показательная сцена.
Просто наглядная иллюстрация того, что Рауль буквально ослеплен этой своей страстью и ничего больше для него не существует, кроме любви Луизы. И при всем при этом он уверен на все 100% в том, что это взаимно. Ему даже в голову не приходит, что на самом деле все может оказаться не совсем так, как он себе рисует.
А Атос это очень хорошо видит и понимает. И опасается этого. Он боится, что любовь и страсть Рауля окажутся иллюзией, и это разобьет ему сердце. Что и понятно, поскольку с ним самим некогда произошло нечто подобное.
Кстати, тут в ходе дискуссии было высказано такое мнение, что Атос де на сына давил и не позволял тому жить своей жизнью. По-моему, процитированный отрывок показывает обратное. Атос просто, как уже было сказано, боится, что сын, скажем так, сильно обожжется на том же самом, что и он. Но в то же время, и причинять сыну лишнюю боль он не хочет (что стоило раз и навсегда запретить даже думать о Луизе?). . И когда он пытается осторожно намекнуть Раулю, что ты-то мол подождешь, а вот она тебя подождет ли, это порождает подобную вот реакцию - "Буду драться до тех пор, пока меня не убьют или Луиза опять не полюбит меня.". Тогда Атос (в практически предыифарктном состоянии) пытается, что называется, надавить на самое слабое место - "вы сказали, что пожертвуете для меня всем". И что? - "Вы запретите мне надеяться, граф; но вы не запретите мне умереть.".
И Атос сдается. Предпочитает на сей "радостной ноте" разговор закончить.
"Довольно на эту тему. Мы оба преувеличиваем". И кто тут на кого давил, спрашивается.

 Отправлено: 17.04.07 14:05. Заголовок: Re:

adel Не понимаю.
Рауль заявляет отцу, что при таком-то и таком-то повороте событий он будет вести себя так, как ему ПРЕДПИСЫВАЕТ ОБЫЧАЙ их времени: драться на дуэли со счастливым соперником. Дуэль предполагает смертельный исход для одной из сторон.
Атос в более зрелом возрасте и менее драматичных эпизодах дрался насмерть бесчетное количество раз (вспомним знакомство с д`Артаньяном).
Получается, Атос обрекает Рауля на осуждение обществом, которое заявит: "Если этот сосунок Бражелон не дерется на дуэли с тем, кто отбил у него барышню, значит, он трус". И не позволяет сыну того, чем сам натешился в молодости вдоволь.
А вместе с графом и мы не позволяем. Тенденция, однако. :)
Señorita пишет:

цитата:

Тогда Атос ... пытается, ..., надавить на самое слабое место

Señorita Хорошо, что Вы обратили внимание, на этот эпизод: Атос и здесь прибегает к старому доброму шантажу. Учитывая тот же способ давления на Рауля в сцене получения отцовского согласия на свадьбу, можно попробовать предположить, что этот метод общения сыном был привычным для графа.
И Рауль начал перенимать у отца его приёмы:

цитата:

-А если не позволю? - Вы запретите мне надеяться, граф; но вы не запретите мне умереть.

Читай: Запретите драться? Ну, тогда я пущу себе пулю в лоб!
Запретите идти на каток? Тогда я не буду учить математику!
"Высокие, высокие отношения!" (с) к/ф "Покровские ворота"
;)
ЗЫ

цитата:

"- Правда, - отвечал Атос, опуская глаза, - я никогда не имел повода жаловаться на них /на женщин/

Вот вам еще один случай вранья. Пятый или шестой...

 Отправлено: 17.04.07 14:27. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Рауль заявляет отцу, что при таком-то и таком-то повороте событий он будет вести себя так, как ему ПРЕДПИСЫВАЕТ ОБЫЧАЙ их времени: драться на дуэли со счастливым соперником. Дуэль предполагает смертельный для одной из сторон. Атос в более зрелом возрасте и менее драматичных эпизодах дрался насмерть бесчетное количество раз (вспомним знакомство с д`Артаньяном и предшествующие события.)

И согласна и несогласна. Да, Атос поступает не очень-то честно, давя на Рауля. Это попытка манипулирования, шантаж, но, думаю, непроизвольный. Атос сам не понимает, что давит на сына. С высоты прожитых лет ему подобный повод не кажется серьезным для дуэли, тем более на смерть.

 Отправлено: 17.04.07 14:45. Заголовок: Re:

Arabella Blood пишет:

цитата:

С высоты прожитых лет ему подобный повод не кажется серьезным для дуэли,

Тогда как граф должен был расценивать те поводы, по которым дрался он сам? Напр. нечаянный толчок на лестнице, полученный от спешащего мальчишки? Или приглашение подраться "за компанию" с полузнакомыми англичанами?
Это, правда, как в анкедоте: и эти люди запрещают мне ковырять в носу!?

 Отправлено: 17.04.07 14:51. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Тогда как граф должен был расценивать те поводы, по которым дрался он сам?

Думаю, как ребячество.
LS пишет:

цитата:

Это, правда, как в анкедоте: и эти люди запрещают мне ковырять в носу!?

Да, что-то вроде :))))

 Отправлено: 17.04.07 15:07. Заголовок: Re:

Эшли пишет:

цитата:

Велик ли этот шанс, если цель - смерть - твердо поставлена?

_{Извините за запоздалую реакцию.}
Еще раз напомню биографию Атоса.
"Три мушкетера", гл."Бастион Сен-Жерве"
"Атос был точно заколдован. Пули со свистом проносились мимо, но ни одна не задела его."

Так что, это дело случая, если только не приставляешь дуло к виску. :(

 Отправлено: 17.04.07 16:49. Заголовок: Re:

Arabella Blood пишет:

цитата:

Это попытка манипулирования, шантаж, но, думаю, непроизвольный. Атос сам не понимает, что давит на сына.С высоты прожитых лет ему подобный повод не кажется серьезным для дуэли, тем более на смерть.

Да нет. Мне кажется, что все это продиктовано не серьезностью или несерьезностью повода для дуэли, а элементарно - страхом потерять сына. Это у него, по его же собственному признанию, главный кошмар. Этого он боится больше всего на свете, и отсюда эти попытки (в чем-то, наверное, даже жалкие) манипулирования, как Вы сказали - "запретить драться" и т.п.

 Отправлено: 17.04.07 17:00. Заголовок: Re:

Señorita пишет:

цитата:

Мне кажется, что все это продиктовано не серьезностью или несерьезностью повода для дуэли, а элементарно - страхом потерять сына. Это у него, по его же собственному признанию, главный кошмар. Этого он боится больше всего на свете, и отсюда эти попытки (в чем-то, наверное, даже жалкие) манипулирования, как Вы сказали "запретить драться" и т.п.

Несмоненно, это в первую очередь главная причина. Однако если повод серьезный, Атос в самом деле не будет препятствовать, он отлично знает, что такое задетая честь. А вот неверность Луизы он не считает столь серьезным поводом.

 Отправлено: 17.04.07 17:07. Заголовок: Re:

Señorita пишет:

цитата:

это продиктовано ... страхом потерять сына.

Не похоже: на момент главы "Страсть" перспектива потери сына носила для графа чисто условный характер. Тогда возможность гибели Рауля была не большей чем на момент начала "Виконта" или окончания "Двадцать лет спустя".
Иначе бы Атос не направил Бражелона по военной карьере.
Если б он так сильно боялся гибели Рауля, то сделал бы из сына аббата. Такого, знаете ли, изящного стихотворца. :) Тоже вполне приличный путь для бастарда.
А вместо этого он посылает пятнадцатилетнего мальчика - одного - прямо в сражение. Ничего себе страх!

 Отправлено: 17.04.07 17:11. Заголовок: Re:

Arabella Blood пишет:

цитата:

А вот неверность Луизы он не считает столь серьезным поводом.

Да там даже не в неверности дело. Просто Атос изначально не верит в ее чувства к Раулю. Ну не верит он, что эта девушка любит его сына так же, как он ее. И, соответсвенно, опасается, что для сына это может плохо кончится (вполне справедливо, кстати). Вот о чем он в первую очередь пытается Раулю намекнуть. Весьма отсторожно причем. Рауль же, понятное дело, даже в самом страшном сне не мог нечто подобное предположить. Ну и...понеслась душа в рай...вылилось все в итоге в такие вот семейные разборки...