Форум "Дюмания"

 Отправлено: 14.04.07 01:38. Заголовок: Vote: Считаете ли вы Рауля де Бражелона хорошим сыном?

Вот такая идея возникла - ввиду вновь оживших на форуме дискуссий о виконте. Что скажете?

 Отправлено: 18.04.07 11:47. Заголовок: Re:

Эшли пишет:

цитата:

Если он не подумал об отце, потому что от боли (им самим, повторяю, и растравляемой) не мог соображать - он все равно что невменяемый.

Нет уж, не передергивай ;)
Не думал об отце от боли (хотя я такого не говорила, я говорила, что он просто не предполагал, что отцу может быть ТАК больно) - это не значит, не мог соображать. Он же осознает то, что происходит вокруг. Он, например, хорошо представляет насмешки двора...
Эшли пишет:

цитата:

Ну уж что после такого требования нельзя было лазить в карман за локоном любимой - имхо, естественно.

А тут, простите, папин характер. Он и с ранами перся непонятно куда, не слушая врачей.

 Отправлено: 18.04.07 12:22. Заголовок: Re:

Arabella Blood пишет:

цитата:

А тут, простите, папин характер. Он и с ранами перся непонятно куда, не слушая врачей.

Ага. Например, на дэуль с первым встречным 18-ти летним юнцом, поводом для которой послужила не то что оскорбленная честь и достоинство, а просто глупая выходка:))

 Отправлено: 18.04.07 12:39. Заголовок: Re:

Señorita пишет:

цитата:

поводом для которой послужила не то что оскорбленная честь и достоинство, а просто глупая выходка

*цыкнув зубом*
за глупость убивать надо!!!

 Отправлено: 18.04.07 12:41. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

за глупость убивать надо!!

Так чуть было и не...:)

 Отправлено: 18.04.07 12:42. Заголовок: Re:

 Отправлено: 18.04.07 12:50. Заголовок: Re:

Enid

цитата:

Можно сколько угодно говорить про болевой порог, про травму, несовместимую с жизнью, про страсть

, но, если Вы живете и чувствуете иначе и для Вас это не является доводами в оправдание смерти Рауля, тогда конечно, в Вашем представлении он может быть только безответственным, слабокарактерным и эгоистичным невростеником.
В этом случае мы упираемся снова в нашего славного графа - ибо он произвел на свет и воспитал такое (в Ваших глазах) малосимпатичное существо. Значит, "какая-то в державе датской гниль..."

 Отправлено: 18.04.07 12:56. Заголовок: Re:

 Отправлено: 18.04.07 13:01. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Значит, "какая-то в державе датской гниль..."

Оффтоп: Угу. Может, в консерватории что-то подправить? (с):)

 Отправлено: 18.04.07 13:20. Заголовок: Re:

Señorita Да... выбор у нас, прямо скажем, тяжелый.
Либо Рауля оправдывать.
Либо графа во всем обвинять, в т.ч. и в собственной смерти.

 Отправлено: 18.04.07 13:24. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Да... выбор у нас, прямо скажем, тяжелый. Либо Рауля оправдывать. Либо графа во всем обвинять, в т.ч. и в собственной смерти.

Да, почему-то никто не хочет совместить невиновность Рауля и Атоса.

 Отправлено: 18.04.07 13:26. Заголовок: Re:

Arabella Blood пишет:

цитата:

совместить невиновность Рауля и Атоса

*с недоверием* Как это?

 Отправлено: 18.04.07 13:28. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Либо Рауля оправдывать. Либо графа во всем обвинять, в т.ч. и в собственной смерти.

Третьего, значит, не дано?;)

 Отправлено: 18.04.07 13:29. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

*с недоверием* Как это?

А, так и вы тоже? :(((
Я имела в виду, что Рауль в смерти отца не виноват. Но и Атос не сам себя угробил. так получилось :(((

 Отправлено: 18.04.07 13:35. Заголовок: Re:

Я не считаю Рауля хорошим сыном - хороший сын не нанес бы такой удар отцу.
Ведь Атос сам говорил:

цитата:

Ведь он причина перемены, которую вы видите во мне. Я засыхал, как жалкое срубленное дерево, лишенное всякой связи с землей; и только сильная привязанность могла заставить меня пустить новые корни в жизнь. Любовница? Я был для этого стар. Друзья? Вас уже не было со мной. И вот в этом ребенке я вновь обрел все, что потерял. Не имея более мужества жить для себя, я стал жить для него.

Рауль, вне всякого сомнения, знал, как Атос его любит и что он значит для Атоса в этой жизни. Рауль думал лишь о своих чувствах и поступил по отношению к Атосу как самый последний эгоист, для которого нет ничего святого. Поэтому я не могу назвать Рауля хорошим сыном, несмотря на хорошие манеры, которые привил ему отец...

 Отправлено: 18.04.07 13:43. Заголовок: Re:

Freelancer пишет:

цитата:

Рауль, вне всякого сомнения, знал, как Атос его любит и что он значит для Атоса в этой жизни.

Но это же не значит, что Рауль за это должен всю жизнь около Атоса просидеть?
Детям свойственно взрослеть, иметь свои чувства...Это нормально.

 Отправлено: 18.04.07 13:44. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

В принципах? Хорошо. Что у нас декларирует Атос на протяжении повествования? Ребенок должен быть хорошо воспитан, хорошо одет, ни в чем не нуждаться и иметь право на свою жизнь. Разумеется, еще он должен быть подготовлен к разным трудностям. Какой из этих принципов Вас не устраивает?

Все эти принципы - прекрасны! Но, по-моему, "право сына на собственную жизнь" граф понимал достаточно своеобразно. На том и погорел, имхо.

цитата:

Вы кажется отказываете графу в большом уме, безошибочной интуиции и редкой проницательности, которые отмечал Дарт.

Боже упаси! Я полностью разделяю мнение д`Артаньяна! ... Тока мне казалось, что гасконец подразумевал людей ... но не женщин. ;))))

цитата:

Вы сами никогда не оценивали знакомых ребенка?

Конечно, но исключительно "для себя". Эта как раз та область, в которую я стараюсь не лезть.

*в сторону* по-моему, пора открывать тему "Был ли Атос хорошим отцом?"

 Отправлено: 18.04.07 13:47. Заголовок: Re:

цитата:

Детям свойственно взрослеть, иметь свои чувства...Это нормально.

Я согласен, но среди этих чувств должно быть место для сыновней любви к отцу и ответственности за свои поступки, иначе это не сын, а безответственный эгоист...

 Отправлено: 18.04.07 13:52. Заголовок: Re:

Freelancer пишет:

цитата:

Я согласен, но среди этих чувств должно быть место для сыновней любви к отцу

По-моему, с любовью к отцу там было все в полном порядке. Так, что некоторые считают, что даже чересчур...:)

 Отправлено: 18.04.07 13:53. Заголовок: Re:

Señorita пишет:

цитата:

Третьего, значит, не дано?;)

Поищите. :)))

 Отправлено: 18.04.07 13:53. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

*в сторону* по-моему, пора открывать тему "Был ли Атос хорошим отцом?"

А смысл?:))
Все равно, разговор в том же ключе пойдет, что и здесь:))

 Отправлено: 18.04.07 13:53. Заголовок: Re:

Freelancer пишет:

цитата:

Я согласен, но среди этих чувств должно быть место для сыновней любви к отцу и ответственности за свои поступки, иначе это не сын, а безответственный эгоист...

Да не понимал он, насколько это тяжело для отца! Он ведь просто уходит воевать, как уходил не раз до этого, поэтому он и думал, что не причинит отцу такой боли.
Согласна с Señorita :

цитата:

Но это же не значит, что Рауль за это должен всю жизнь около Атоса просидеть?

 Отправлено: 18.04.07 13:53. Заголовок: Re:

Señorita пишет:

цитата:

А смысл?:)) Все равно, разговор в том же ключе пойдет, что и здесь:))

А смысл был в этих темах? Все равно опять перешли к тому, что обсуждалось в "Кто виноват в смерти..."

 Отправлено: 18.04.07 13:55. Заголовок: Re:

Freelancer
Приведенная Вами цитата говорит о том, какое место в жизни Атоса занимал Рауль. А не наоборот. :) Из нее совершенно не следует, что Рауль знал, как его любит отец.
Freelancer пишет:

цитата:

среди этих чувств должно быть место для сыновней любви к отцу

Какое место? Оно имеет выражение в процентах или метрах?

 Отправлено: 18.04.07 14:01. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Приведенная вами цитата говорит о том, какое место в жизни Атоса занимал Рауль. А не наоборот. :) Из нее совершенно не следует, что Рауль знал, как его любит отец.

К тому же слова говорились дАртаньяну, Рауль о них ничего не знал.
Freelancer пишет:

цитата:

Я согласен, но среди этих чувств должно быть место для сыновней любви к отцу

А почему вы решили, что этого места нет? У меня сложилось впечатление, что Атос Раулю дорог.

 Отправлено: 18.04.07 14:07. Заголовок: Re:

Поэтому у нас и выходит подмена понятий в голосовании.
Ибо, по моему мнению, Рауля нельзя считать плохим сыном - из него получилось именно то, что растил его отец. Значит, он - хороший сын, значит, результат голосования должен был быть примерно 80% х 20%.
А у нас другая картина. Наверное, потому что участники опроса держат в уме что-то вроде: "Виноват ли Рауль в смерти Атоса?"
Разве не так?

 Отправлено: 18.04.07 14:11. Заголовок: Re:

 Отправлено: 18.04.07 14:11. Заголовок: Re:

цитата:

-Из нее совершенно не следует, что Рауль знал, как его любит отец. -К тому же слова говорились дАртаньяну, Рауль о них ничего не знал.

А что, для того, что бы понять, как отец его любит, отцу безостановочно нужно было сыну об этом талдычить изо дня в день?:)
Сами же говорите
Arabella Blood пишет:

цитата:

У меня сложилось впечатление, что Атос Раулю дорог.

:))
Не на пустом же месте это...

 Отправлено: 18.04.07 14:17. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Поэтому у нас и выходит подмена понятий в голосовании. Ибо, по моему мнению, Рауля нельзя считать плохим сыном - из него получилось именно то, что растил его отец. Значит, он - хороший сын, значит, результат голосования должен был быть примерно 80% х 20%.

Видимо, мы с вами понимаем вопрос правильно. Для меня,0 из него вырос тот человек, какого хотел видеть Атос. Значит, сын он хороший. Просто все опять перешли на тему его виновности. Для меня он НЕ виноват в смерти Атоса.
Señorita пишет:

цитата:

А что, для того, что бы понять, как отец его любит, отцу безостановочно нужно было сыну об этом талдычить изо дня в день?:)

Да нет, я просто говорила о той фразе, которую в качестве подтверждения слов привели ранее. По мне так Рауль любил отца. Можно до хрипоты спорить, кого больше - отца или Рауля. ИМХО, это разная любовь и сравнивать ее неправильно. Но отца он любил. Если бы не любил, наплевал бы на его благословение, пока Луиза была благосклонна уговорил бы ее выйти за него замуж...

 Отправлено: 18.04.07 14:31. Заголовок: Re:

Arabella Blood пишет:

цитата:

из него вырос тот человек, какого хотел видеть Атос. Значит, сын он хороший.

Не, ИМХО, если вырос тот человек, которого хотел видеть Атос - значит, что Атос - хороший отец:))
А вот то, что он любил, ценил, уважал своего отца, слушался его во всем, был ему благодарен и т.д. - значит, что он хороший сын:).Arabella Blood пишет:

цитата:

По мне так Рауль любил отца.

По мне, так тоже:)). Просто я не совсем понимаю точку зрения, что "Рауль не понимал, что отец его любит"... По-моему, не понимать этого он мог только в случае умственной неполноценности. Чем явно не страдал.
Arabella Blood пишет:

цитата:

Можно до хрипоты спорить, кого больше - отца или Рауля.

Вы хотели сказать Луизу?;)
Здесь я тоже соглашусь:
Arabella Blood пишет:

цитата:

ИМХО, это разная любовь и сравнивать ее неправильно.

Разве любовь молодого человека к девушке (или, соответсвенно, наоборот) перечеркивает любовь к родителям?

 Отправлено: 18.04.07 15:24. Заголовок: Re:

Señorita пишет:

цитата:

Просто я не совсем понимаю точку зрения, что "Рауль не понимал, что отец его любит"...

Да понимал. Просто не понимал, насколько сильно это чувство. Тем более в рассматриваемом случае. Как я говорила, Рауль не первый раз идет на войну, поэтому ему с его "колокольни" непонятно, почему для отца это удар.
Señorita пишет:

цитата:

Вы хотели сказать Луизу?;)

Ой, простите, конечно :))))
Señorita пишет:

цитата:

Разве любовь молодого человека к девушке (или, соответсвенно, наоборот) перечеркивает любовь к родителям?

Да нет, разумеется! Я как раз и говорила, что то, что он любил Луизу не означает, что он любил отца меньше. Просто это разная любовь. Можно любить и родителей и девушку. Как измерить, кого любил больше? Отец его не предавал. А девушка - предала.
В данном случае нельзя говорить, что "он не любил отца..." или "он не сильно любил отца, раз позволил чувству к девушке все пересилить".