Форум "Дюмания"

 Отправлено: 14.04.07 01:38. Заголовок: Vote: Считаете ли вы Рауля де Бражелона хорошим сыном?

Вот такая идея возникла - ввиду вновь оживших на форуме дискуссий о виконте. Что скажете?

 Отправлено: 14.04.07 03:11. Заголовок: Re:

Нет, не считаю.
Хороший сын нашел бы в себе силы жить ради отца. Или по крайней мере постарался бы представить свою смерть как обычную гибель солдата на войне, чтобы у отца был повод им гордиться и не было мыслей, что сын наплевал на его любовь (хотя Атоса, увы, это бы не спасло).
Оправдания для Рауля я не вижу.

 Отправлено: 14.04.07 07:27. Заголовок: Re:

Я Рауля хорошим сыном не считаю. Потому что хороший сын не поступает так жестоко со своим отцом. У него были и другие варианты, но сделал он так, как сделал. Результат все знают. И что тут хорошего?

 Отправлено: 14.04.07 09:11. Заголовок: Re:

Я уже не раз соглашалась с ЛС в том, что смерть Рауля от потери Луизы была равносильна смерти Рауля от потери, скажем, обоих почек. Инересно, насколько более гуманным с его стороны было бы остаться с отцом и умереть на его руках.
*тяжело вздохнув* Да, я считаю, что Рауль всю жизнь был Атосу хорошим сыном. Таким, каким он и хотел его воспитать. Таким, каким он мог гордиться. И, думаю, гордился.

 Отправлено: 14.04.07 10:06. Заголовок: Re:

Эшли пишет:

цитата:

у отца был повод им гордиться и не было мыслей, что сын наплевал на его любовь (хотя Атоса, увы, это бы не спасло).

Согласна. Не спасло бы. Но мы и не задаемся целью спасти Атоса, правда ведь? Мы рассматриваем моральный аспект поступка взрослого человека, дворянина, единственного сына....

Amiga пишет:

цитата:

Интересно, насколько более гуманным с его стороны было бы остаться с отцом и умереть на его руках.

Ну, наиболее гуманным было бы не умирать вовсе. Не идти на поводу у своей дурости одержимости, тоски - называйте как хотите. Нет, упаси Боже, я не против вовсе любви как таковой, более того, я только за!:) Но любовь - начало, долженствующее быть прежде всего позитивом, нести креативную энергию, а не массовый деструктив. Любовь же, которая деструктивна по отношению не только к любящему, но и ко всем окружающим, я категорически не приемлю. Поскольку это - НЕ любовь. Это мания. А почему из-за чужих маний должны страдать окружающие?

 Отправлено: 14.04.07 10:07. Заголовок: Re:

На мой взгляд, Рауль не был хорошим сыном. Действительно, он мог бы постараться жить для отца. Он бы оклемался после стресса, скажем так.
Но его моральные устои, его поведение были достойны отца.

 Отправлено: 14.04.07 10:09. Заголовок: Re:

Iren пишет:

цитата:

моральные устои

Что вы называете моральными устоями? Причины, толкнувшие на поездку в Африку?

 Отправлено: 14.04.07 10:34. Заголовок: Re:

Предлагаю при ответе на вопрос, заявленный в голосовании не забывать, какие цели ставил перед собой воспитатель и насколько результат соответствовал им.
Cчитаю, что Рауль де Бражелон был хорошим сыном. Даже слишком.
Во-первых, потому что он стал именно ТЕМ, КОГО ВОСПИТЫВАЛ ЕГО ОТЕЦ.
Во-вторых, он почти полностью повторил своего отца, а не может быть большей радости для отцовского сердца, чем повторение себя в сыне.
В-третьих, если б Рауль был "очень светским и шумным человеком", любимцем женщин, игороком, мотом, фатом, пьяницей и пресмыкался перед сильными мира сего, это разбило "великое сердце Атоса" задолго до Джиджелли.
Если я правильно понимаю мысль Iren, то мы с ней заодно. :)

 Отправлено: 14.04.07 10:36. Заголовок: Re:

LS
Хорошо, задаемся вопросом. Какого человека хотел воспитать Атос? Ваше мнение?

 Отправлено: 14.04.07 10:40. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Cчитаю, что Рауль де Бражелон был хорошим сыном. Даже слишком. Во-первых, потому что он стал именно ТЕМ, КОГО ВОСПИТЫВАЛ ЕГО ОТЕЦ. Во-вторых, он почти полностью повторил своего отца, а не может быть большей радости для отцовского сердца, чем повторение себя в сыне. В-третьих, если б Рауль был "очень светским и шумным человеком", любимцем женщин, игороком, мотом, фатом, пьяницей и пресмыкался перед сильными мира сего, это разбило "великое сердце Атоса" задолго до Джиджелли.

Подписываюсь. Полностью согласна!

 Отправлено: 14.04.07 10:46. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

он почти полностью повторил своего отца

Ключевое слово здесь - "почти".
Что у нас в условиях задачи? Две женщины, которых обожали, боготворили, возводили на пьедестал. Две женщины, которые, мягко говоря, оказались с этого пьедестала поверженными. И два варианта реакции на это потрясающее событие рушащегося идеала.
Первая - беспросветное отчаяние, старательно переживаемое "в себе". Отказ от имени, предначертанной заранее судьбы. Попытка физического устранения "падшего ангела" (о чем достаточно уже говорилось в других темах форума, поэтому заострять на ней внимание, кажется, не стоит). При этом - вполне адкватное взаимодействие с друзьями. Более того - достаточно внутренней силы, чтобы испытывать привязанность к ним.
Вторая - отчаяние громкое и пронзительное. Какие-то невнятные метания. Вызвать на дуэль де Сент-Эньяна-не вызвать на дуэль де Сент-Эньяна, помчаться за сведениями в д*Артаньяну, подставить отца под удар королевского гнева, собраться присоединяться к ордену-собраться на войну-пообещать папе не умирать-сказать д*Артаньяну, что собирается умереть-подставиться под пули...
Действия, имхо, человека абсолютно неадекватного. Упивающегося своим горем, смакующего это горе...

 Отправлено: 14.04.07 10:56. Заголовок: Re:

Tairni пишет:

цитата:

Что у нас в условиях задачи? Две женщины, которых обожали, боготворили, возводили на пьедестал. Две женщины, которые, мягко говоря, оказались с этого пьедестала поверженными. И два варианта реакции на это потрясающее событие рушащегося идеала.

Это уже не раз обсуждалось на форуме. Рауль, в отличие от своего отца, НЕ МОГ сделать Луизу виноватой в своем горе. Да, она виновата, что не призналась ему. Но она не убийца, не воровка, она не позорила его семью и прочее. Атос нашел некую отдушину в том, что миледи была виновна. У Рауля такой отдушины не было.

 Отправлено: 14.04.07 10:59. Заголовок: Re:

Tairni
По-моему Вы немного того... передергиваете ;)))
Во-первых в сравнении двух женщин и двух драм - отца и сына.
Tairni пишет:

цитата:

Две женщины, ...оказались с этого пьедестала поверженными

Разве Лавальер повержена с пьедестала? Разве этот анегл оказался демоном? По-моему, нет. Она просто не любит Бражелона. Разве в этом есть что-то демоническое?
Сюжеты разные, и реакция разная.
Tairni пишет:

цитата:

Отказ от имени, предначертанной заранее судьбы.

Разве там был добровольный отказ??? Нет. Имя - уничтожено. Разве мог человек, утративший честь имени нести его дальше, жить судьбой этой семьи?

Во-вторых, друзья. Друзья появились много позже. Да и они не сильно могли помешать Атосу подставляться под пули на бастионе Сен-Жерве.

Tairni пишет:

цитата:

подставить отца под удар королевского гнева

Мне казалось, что граф сам принял решение идти на встречу с Людовиком. Не менее идиотское, к слову, чем решение Рауля драться с Сент-Эньяном. Наверное, потому, что было вызвано таким же "отчаянием, громким и пронзительным".

Мне кажется, жестоким упрекать Рауля в метаниях и глупостях сразу после возвращения из Англии. С графом после обнаружения лилии на плече жены, наверное, происходило такое, о чем Дюма даже упомянуть не решился в "Трех мушкетерах". ;)

 Отправлено: 14.04.07 11:31. Заголовок: Re:

LS LS пишет:

цитата:

Разве Лавальер повержена с пьедестала?

А это как истолковать, по-Вашему?

цитата:

- Рауль, Рауль! - укоризненно говорил Атос. - Никогда не привыкну я к мысли, что Луиза - самая чистая, самая добродетельная из всех женщин, какие только существуют на свете, - могла так коварно обмануть того, кто был так честен с нею и кто ее так любил! Никогда я не смирюсь с мыслью, что она, сбросив с себя личину нежности и добродетели, оказалась на деле лживой и распутной. Луиза - падшая! Луиза - развратница! Ах, граф, для меня это гораздо страшнее, гораздо ужаснее, чем несчастный Рауль, чем Рауль покинутый!

ВдБ, том 3, глава "Портос считает, что скачет за герцогским титулом".

 Отправлено: 14.04.07 11:37. Заголовок: Re:

Tairni Я помню об этом...
Но помню так же и о прощальном письме Бражелона к Луизе.
А вот о письмах мушкетера Атоса к графине Винтер ничего не помню. :)))

 Отправлено: 14.04.07 11:40. Заголовок: Re:

LS LS пишет:

цитата:

Но помню так же и о прощальном письме Бражелона к Луизе.

То самое прощальное письмо, которое предложил подкорректировать циничный дАртаньян? Заменив все красивости одной единственной фразой "люблю и из-за вас умираю"?
Было бы четснее, право. Потому как Рауль у нас получается вообще странен весьма - папеньке жалуется на "лживость и распутность" предмета страсти нежной, а самому предмету признается по-прежнему в чувствах...

 Отправлено: 14.04.07 11:40. Заголовок: Re:

Tairni

цитата:

Какого человека хотел воспитать Атос? Ваше мнение?

Извините, нет под рукой первоисточника...
Кажется, речь шла об идеальном дворянине, "которого только способно породить наше обнищавшее время".
Т.е. граф задает конфликт личности Рауля с действительностью изначально. Что обнищавшее время будет делать с совершенством и совершенство в обнищавшем времени?

 Отправлено: 14.04.07 11:42. Заголовок: Re:

Tairni пишет:

цитата:

Заменив все красивости одной единственной фразой "люблю и из-за вас умираю"?

Я помню, что д`Артаньян неудачно выражался в письмах. И предпочитал это занятие уступать Арамису.
Хм, а тут вдруг решил блеснуть мастерством... :/

 Отправлено: 14.04.07 11:43. Заголовок: Re:

Да, помню, звучало об "обнищавшем времени" в "Двадцати годах спустя". Но, кажется, здесь не конфликт задается, а звуит вполне понятная отцовская гордость и отцовское же честолюбие... Отец хочет воспитать сына как можно более достойным. Что в этом плохого?

 Отправлено: 14.04.07 11:48. Заголовок: Re:

LS LS пишет:

цитата:

Я помню, что д`Артаньян неудачно выражался в письмах. И предпочитал это занятие уступать Арамису.

Как бы по-Вашему сформулировал Арамис? Что-то мне подсказывает, что точно так же. Шевалье дЭрбле резкостью формулировок в делах личных отличался не в меньшей мере, чем обтекаемостью их в делах государственных...

 Отправлено: 14.04.07 11:54. Заголовок: Re:

Tairni пишет:

цитата:

Как бы по-Вашему сформулировал Арамис?

Ох... это не ко мне... ;)
Tairni пишет:

цитата:

Шевалье дЭрбле резкостью формулировок в делах личных отличался

Какие эпизоды Вы имеете ввиду? Какие формулировки? Где?

 Отправлено: 14.04.07 13:29. Заголовок: Re:

LS
Формулировки личного плана - да хотя бы сцена на Королевской площади. Тон его, если помените, в отличие от увещевательного тона Атоса, был весьма резок.

 Отправлено: 14.04.07 14:00. Заголовок: Re:

Tairni Мне не кажется это сравнение корректным. :)
Из-за разницы в преследуемых целях.
Арамис хотел поссориться с бывшим (как тогда думалось) приятелем.
А Рауль писал прощальное письмо любимой женщине.
Tairni пишет:

цитата:

жалуется на "лживость и распутность" предмета страсти нежной, а самому предмету признается по-прежнему в чувствах...

Вы считаете, что одно исключает другое? По-моему, если б Рауль имел счастье враз разлюбить Лавальер из-за "лживости и распутства", трилогия не закончилась бы "Ангелом смерти".

 Отправлено: 14.04.07 14:07. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Мне кажется, жестоким упрекать Рауля в метаниях и глупостях сразу после возвращения из Англии.

Amiga пишет:

цитата:

*тяжело вздохнув* Да, я считаю, что Рауль всю жизнь был Атосу хорошим сыном. Таким, каким он и хотел его воспитать. Таким, каким он мог гордиться. И, думаю, гордился.

Согласна.
А в свете завязавшейся в этой и соседней темах дискуссии возник такой вопрос:
Господа и дамы, скажите пожалуйста, почему эгоизм Рауля, который привел к смерти его отца, мы осуждаем и порицаем, автоматически записывая виконта в ничтожества и неблагодарные негодяи, а эгоизм его преподобия епископа ваннского, повлекший смерть его вроде как любимого друга, ни сном ни духом не ведавшего про его "великие" замыслы, дружно оправдываем?;)

 Отправлено: 14.04.07 14:21. Заголовок: Re:

Опять же, почему ДРУЖНО оправдываем? По-моему, в соотвествующей теме едва головы друг другу не поотрывали. ;)))

 Отправлено: 14.04.07 14:29. Заголовок: Re:

Tairni пишет:

цитата:

Что в этом плохого?

Плохого ничего. Кроме целей и задач.
Лично мне кажется, что лучше растить ребенка честным и достойным человеком, но при этом способным жить, не мучаясь окружающим миром (т.е. найти разумный компромисс), а не тешить родительское самолюбие, честолюбие и т.п.
О ком Атос думал, воспитывая сына? О нем? Или о себе? или об обнищавшем времени?
_{*краснея ушами* Ой, я, кажется, поучаю Атоса...}

 Отправлено: 14.04.07 14:30. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

По-моему, в соотвествующей теме едва головы друг другу не поотрывали. ;)))

Да, верно, но все ж таки, в большинстве своем сообщество сошлось в том, что б не записывать Арамиса в негодяи, хоть он и виноват. Здесь же, все наоборот, почему?;)))

 Отправлено: 14.04.07 14:45. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

О ком Атос думал, воспитывая сына? О нем? Или о себе? или об обнищавшем времени?

Пожалуй, и о том, и о другом, и о третьем. У Атоса это едино...

 Отправлено: 14.04.07 14:46. Заголовок: Re:

Señorita пишет:

цитата:

в большинстве своем сообщество сошлось в том, что б не записывать Арамиса в негодяи

А у нас там было голосование? ;)))
Если серьезно, то по-моему, как нельзя однозначно оценивать роль Арамиса в гибели Портоса, так и валить всю ответственность за смерть Атоса на Рауля.

 Отправлено: 14.04.07 14:50. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Если серьезно, то по-моему, как нельзя однозначно оценивать роль Арамиса в гибели Портоса, так и валить всю ответственность за смерть Атоса на Рауля

А я о чем? ППКС:))

 Отправлено: 14.04.07 14:55. Заголовок: Re:

Señorita пишет:

цитата:

Да, верно, но все ж таки, в большинстве своем сообщество сошлось в том, что б не записывать Арамиса в негодяи, хоть он и виноват. Здесь же, все наоборот, почему?;)))

Лучше, чем Юлек, я все равно не скажу, поэтому цитирую:
Арамис не виновен непосредственно в смерти Портоса. Единственное, в чем он виновен перед своим другом - это в том, что "вслепую" использовал его. Но на то были причины, и веские.
Из текста ясно следует, что изначально Арамис привлек Портоса ТОЛЬКО для проведения работ на Бель-Иле. ТОЛЬКО ДЛЯ ЭТОГО. Участие в этом Портоса никак не порочило.
Интрига с подменой короля возникает прямо по ходу действия ВДБ. До того момента, когда Арамис впервые после долгого перерыва видит принца Филиппа в Бастилии, у него и в мыслях нет плана замены короля. И власти осуществить такую подмену у него нет тоже. А когда власть появляется - у ваннского епископа не остается времени на тщательное планирование. Все спонтанно, все наскоком, за две или три недели. Именно эта спешка его оправдывает в моих глазах. Будь его воля - он бы не прибегнул к помощи Портоса в момент подмены Людовика на Филиппа. Собственно, участие Портоса в этом деле тем и ограничилось. Он НИЧЕГО НЕ ЗНАЛ. А Арамису не на кого было надеяться. Не на кого.
Перечитайте текст без эмоций.
У Арамиса во всех книгах есть отличная черта - он никогда не обещает того, что не может исполнить. А дав слово, держит его.
Портоса и потом пытались спасти. Вытолкнуть из петли. Отправляли с д`Артаньяном, вызывались урегулировать все отношения. Придумали бегство из Локмариа. На ходу меняя планы бегства - лишь бы спастись, и спастись вдвоем. Ни в коем случае не одному. Как он бежал один, и как ему утопиться хотелось - это Дюма достаточно хорошо описал. И бочонок этот окаянный он сам бы бросил... если бы не уповал на силу Портоса. Каждому - свое. У него такой физической силы не было.
Все, что случилось в Локмариа - стечение обстоятельств. Роковое. Страшное.

А Рауль, повторяю, сознательно едет умирать, и он не мог не понимать, что отца этим убьет.

 Отправлено: 14.04.07 15:03. Заголовок: Re:

Я не голосую ни за один вариант! Слишком много противоречий!

 Отправлено: 14.04.07 15:04. Заголовок: Re:

Может Рауль и был отличным дворянином, хорошим солдатом, верным другом, таким, каким хотел его видеть Атос, но он не был хорошим сыном, мягко говоря.
Не могу назвать хорошим сына, разбитое сердце которого стало причиной страданий и смерти отца! Хороший сын должен был заботиться об отце, найти в себе силы жить ради отца!

 Отправлено: 14.04.07 15:07. Заголовок: Re:

Эшли пишет:

цитата:

А Рауль, повторяю, сознательно едет умирать, и он не мог не понимать, что отца этим убьет.

Не обязательно. Я уже говорила в другой теме, что он едет умирать, но шанс выжить есть. И то, что Атос умрет без него - да, но опять же не обязательно, Рауль не очень представляет себе, насколько отец привязан к нему. Он знает лишь то, что если он останется, отцу будет только еще хуже - смотреть, как он умирает у него на глазах без надежды возродиться.

 Отправлено: 14.04.07 15:09. Заголовок: Re:

Arabella Blood пишет:

цитата:

Я уже говорила в другой теме, что он едет умирать, но шанс выжить есть.

Ой ли? Велик ли этот шанс, если цель - смерть - твердо поставлена?

Arabella Blood пишет:

цитата:

Он знает лишь то, что если он останется, отцу будет только еще хуже - смотреть, как он умирает у него на глазах без надежды возродиться.

*мрачно* А приложить силу воли надо было, постараться отца не мучить - раз уж он его любил, в чем лично я сомневаюсь.

 Отправлено: 14.04.07 15:12. Заголовок: Re:

marsianka пишет:

цитата:

Хороший сын должен был заботиться об отце, найти в себе силы жить ради отца!

Не получилось бы. Десть лет лелеять в себе любовь, как ему казалось, взаимную. Ему нужно было отвлечься. Рауль не раз уходил воевать. Если бы он выжил и в этой битве, он остался бы жить. Но остаться с отцом - только хуже для обоих. Рауль просто умирал бы с каждым днем, бродя по паркам, где он был счастлив. Он не смог бы улыбаться отцу сквозь слезы. Легко говорить - найти силы, чтобы жить ради отца. А где найти такие силы?
Раулю НАДО было сменить обстановку. Пожалуй, Атос мог бы предложить ему поехать не в армию, а, например, в Италию. Новые города, люди, впечатления. Однако Атос этого не сделал (с подачи Дюма-папы). А Рауль искал способ и отвлечься и шанс уйти из жизни.

 Отправлено: 14.04.07 15:15. Заголовок: Re:

Эшли пишет:

цитата:

Велик ли этот шанс, если цель - смерть - твердо поставлена?

Да, шанс есть. Потому что человек даже ища смерти, интуитивно старается увернуться от летящего кинжала, от пули, от смерти...
Эшли пишет:

цитата:

*мрачно* А приложить силу воли надо было, постараться отца не мучить

Я уже написала выше. Легко говорить - приложить силу воли, а много таких людей? улыбаться, когда болит сердце - такое и Арамису с дАртаньяном, тех, кого чаще всего обвиняют в лицемерии, сложно.

 Отправлено: 14.04.07 16:12. Заголовок: Re:

Я не стала дублировать ответ из второй темы, все там.

 Отправлено: 14.04.07 17:46. Заголовок: Re:

Arabella Blood пишет:

цитата:

Он не смог бы улыбаться отцу сквозь слезы. Легко говорить - найти силы, чтобы жить ради отца. А где найти такие силы?

ППКС!
Arabella Blood пишет:

цитата:

предложить ему поехать не в армию, а, например, в Италию. Новые города, люди, впечатления.

И то, не факт, что помогло бы...

 Отправлено: 14.04.07 18:56. Заголовок: Re:

цитата:

Cчитаю, что Рауль де Бражелон был хорошим сыном. Даже слишком. Во-первых, потому что он стал именно ТЕМ, КОГО ВОСПИТЫВАЛ ЕГО ОТЕЦ. Во-вторых, он почти полностью повторил своего отца, а не может быть большей радости для отцовского сердца, чем повторение себя в сыне. В-третьих, если б Рауль был "очень светским и шумным человеком", любимцем женщин, игороком, мотом, фатом, пьяницей и пресмыкался перед сильными мира сего, это разбило "великое сердце Атоса" задолго до Джиджелли.

Вооот, о чем я и...

 Отправлено: 14.04.07 19:09. Заголовок: Re:

Señorita пишет:

цитата:

И то, не факт, что помогло бы...

Не факт. Просто Атос почему-то сразу сдался. Надо было попытаться... Хотя, не нам судить, ему виднее было, могло ли это спасти его сына.

 Отправлено: 14.04.07 19:32. Заголовок: Re:

Arabella Blood пишет:

цитата:

Просто Атос почему-то сразу сдался.

Наверное, потому, что сдался сам Рауль...Он же пытался утешить - слова там какие-то найти, поддержать...
...и одному богу ведомо, насколько ласковыми и нежными были утешения, изливавшиеся с красноречивых уст и из благородного сердца Атоса. Рана не зарубцовывалась, и Атос в тесном общении с сыном, приоткрывая завесу над своим прошлым и сопоставляя свою жизнь с жизнью Рауля, заставил его понять, что страдание от первой неверности неизбежно в человеческой жизни, и кто когда-либо любил, тому оно отлично знакомо.
Что еще можно было сделать?
Но...действия никакого не возымело: "Рауль, слушая отца, не слышал его..." Тогда уж не осталось ничего другого - только отпустить. :((

 Отправлено: 14.04.07 20:13. Заголовок: Re:

цитата:

приоткрывая завесу над своим прошлым

Мне всегда было интересно, рассказал ли граф сыну историю "про гроб на колёсиках и жену-воровку"?

 Отправлено: 14.04.07 20:24. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

рассказал ли граф сыну историю "про гроб на колёсиках и жену-воровку"?

Дюма дает понять, что с некими отдельными деталями прошлого папеньки виконт знаком...

 Отправлено: 14.04.07 20:39. Заголовок: Re:

Tairni
Вот-вот. С отдельными. Причем как-то странно знаком. Рауль знает, что отец пил. Что этим он заливал какое-то горе. Ему это известно задолго до "приоткрывания завесы над прошлым" Идея попробовать по методу графа залить измену Лавальер пришла ему в голову сразу после возвращения из Англии.
Интересно, откуда Бражелон узнал об этом? Или Атос продолжал пить, когда Рауль уже был во вменяемом возрасте и запомнил это?

 Отправлено: 14.04.07 21:02. Заголовок: Re:

цитата:

Рауль знает, что отец пил. Что этим он заливал какое-то горе. Ему это известно задолго до "приоткрывания завесы над прошлым" Идея попробовать по методу графа залить измену Лавальер пришла ему в голову сразу после возвращения из Англии. Интересно, откуда Бражелон узнал об этом? Или Атос продолжал пить, когда Рауль уже был во вменяемом возрасте и запомнил это?

Я думаю, Атос прочитал ему небольшую лекцию о вреде пьянства, налив первый в жизни бокал шамапанского :)

 Отправлено: 14.04.07 21:29. Заголовок: Re:

Amiga Не думаю. :)
"Десять лет спустя", ч.V, гл.ХХ
"... на его долю выпали в молодости немалые испытания. Он не раз сам говорил мне об этом. И не нашел ли он тогда забвения в вине? Почему бы и мне не найти его в наслаждении?
Он страдал так же как и я, а может быть, еще сильнее. Выходит, что история одного - это история всех..."

 Отправлено: 14.04.07 21:32. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Ему это известно задолго до "приоткрывания завесы над прошлым"

А мошт это Дюма опять чего напутал?:;))))
LS пишет:

цитата:

Идея попробовать по методу графа залить измену Лавальер пришла ему в голову сразу после возвращения из Англии.

Не совсем. У него была идея не залить измену, а, скажем так, "вышибить клин клином", то есть "найти забвение в наслаждении" по тому же принципу, как некогда папенька нашел его в бутылке...
Откуда он мог узнать? Ну мало ли...Атос мог в каком разговоре когда-то ему намекнуть о делах своей славной молодости... Ну по принципу как дедушек-бабушек пробирает иногда на воспоминания:))

 Отправлено: 15.04.07 19:51. Заголовок: Re:

Считаю хорошим сыном Точка.

 Отправлено: 15.04.07 21:17. Заголовок: Re:

Кассандра
А можно мотивацию Знак вопроса

 Отправлено: 17.04.07 10:40. Заголовок: Re:

Проголосовала за "нет".
Меня, например, неприятно царапнула в главе "Страсть" (вторая часть "Виконта", еще до всяких сцен под дубом, сцен с портретом и т.д.)

"- Правда, - отвечал Атос, опуская глаза, - я никогда не говорил вам
ничего дурного о женщинах; никогда не имел повода жаловаться на них, и
никогда Луиза де Лавальер не давала мне предлога сомневаться в ней. Но
когда думаешь о будущем, надо предвидеть даже редкие случаи, предпола-
гать даже невероятное! Ну, а что, если Луиза де Лавальер не захочет вас
ждать?
- Не понимаю...
- Если она обратит свой взор на другого?
- Если она полюбит другого, хотите вы сказать? - спросил Рауль с ужа-
сом.
- Да.
- Что ж, граф! Я убью этого человека, - отвечал Рауль. - Убью всяко-
го, кого выберет Луиза де Лавальер. Буду драться до тех пор, пока меня
не убьют или Луиза опять не полюбит меня.
Атос вздрогнул.
- Мне послышалось, - сказал он глухим голосом, - как будто вы только
сейчас уверяли, что готовы пожертвовать для меня всем на свете.
- О! - вскричал Рауль с трепетом. - Неужели вы не позволите мне
драться на дуэли?
- А если не позволю?
- Вы запретите мне надеяться, граф; но вы не запретите мне умереть.
Атос посмотрел на Рауля.
Рауль произнес эти слова глухо, с помрачневшим взором."

Хорош сын, нечего сказать! Ему еще никто не изменил, а он любящему отцу такое объявил!

 Отправлено: 17.04.07 11:18. Заголовок: Re:

adel, показательная сцена.
Просто наглядная иллюстрация того, что Рауль буквально ослеплен этой своей страстью и ничего больше для него не существует, кроме любви Луизы. И при всем при этом он уверен на все 100% в том, что это взаимно. Ему даже в голову не приходит, что на самом деле все может оказаться не совсем так, как он себе рисует.
А Атос это очень хорошо видит и понимает. И опасается этого. Он боится, что любовь и страсть Рауля окажутся иллюзией, и это разобьет ему сердце. Что и понятно, поскольку с ним самим некогда произошло нечто подобное.
Кстати, тут в ходе дискуссии было высказано такое мнение, что Атос де на сына давил и не позволял тому жить своей жизнью. По-моему, процитированный отрывок показывает обратное. Атос просто, как уже было сказано, боится, что сын, скажем так, сильно обожжется на том же самом, что и он. Но в то же время, и причинять сыну лишнюю боль он не хочет (что стоило раз и навсегда запретить даже думать о Луизе?). . И когда он пытается осторожно намекнуть Раулю, что ты-то мол подождешь, а вот она тебя подождет ли, это порождает подобную вот реакцию - "Буду драться до тех пор, пока меня не убьют или Луиза опять не полюбит меня.". Тогда Атос (в практически предыифарктном состоянии) пытается, что называется, надавить на самое слабое место - "вы сказали, что пожертвуете для меня всем". И что? - "Вы запретите мне надеяться, граф; но вы не запретите мне умереть.".
И Атос сдается. Предпочитает на сей "радостной ноте" разговор закончить.
"Довольно на эту тему. Мы оба преувеличиваем". И кто тут на кого давил, спрашивается.

 Отправлено: 17.04.07 14:05. Заголовок: Re:

adel Не понимаю.
Рауль заявляет отцу, что при таком-то и таком-то повороте событий он будет вести себя так, как ему ПРЕДПИСЫВАЕТ ОБЫЧАЙ их времени: драться на дуэли со счастливым соперником. Дуэль предполагает смертельный исход для одной из сторон.
Атос в более зрелом возрасте и менее драматичных эпизодах дрался насмерть бесчетное количество раз (вспомним знакомство с д`Артаньяном).
Получается, Атос обрекает Рауля на осуждение обществом, которое заявит: "Если этот сосунок Бражелон не дерется на дуэли с тем, кто отбил у него барышню, значит, он трус". И не позволяет сыну того, чем сам натешился в молодости вдоволь.
А вместе с графом и мы не позволяем. Тенденция, однако. :)
Señorita пишет:

цитата:

Тогда Атос ... пытается, ..., надавить на самое слабое место

Señorita Хорошо, что Вы обратили внимание, на этот эпизод: Атос и здесь прибегает к старому доброму шантажу. Учитывая тот же способ давления на Рауля в сцене получения отцовского согласия на свадьбу, можно попробовать предположить, что этот метод общения сыном был привычным для графа.
И Рауль начал перенимать у отца его приёмы:

цитата:

-А если не позволю? - Вы запретите мне надеяться, граф; но вы не запретите мне умереть.

Читай: Запретите драться? Ну, тогда я пущу себе пулю в лоб!
Запретите идти на каток? Тогда я не буду учить математику!
"Высокие, высокие отношения!" (с) к/ф "Покровские ворота"
;)
ЗЫ

цитата:

"- Правда, - отвечал Атос, опуская глаза, - я никогда не имел повода жаловаться на них /на женщин/

Вот вам еще один случай вранья. Пятый или шестой...

 Отправлено: 17.04.07 14:27. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Рауль заявляет отцу, что при таком-то и таком-то повороте событий он будет вести себя так, как ему ПРЕДПИСЫВАЕТ ОБЫЧАЙ их времени: драться на дуэли со счастливым соперником. Дуэль предполагает смертельный для одной из сторон. Атос в более зрелом возрасте и менее драматичных эпизодах дрался насмерть бесчетное количество раз (вспомним знакомство с д`Артаньяном и предшествующие события.)

И согласна и несогласна. Да, Атос поступает не очень-то честно, давя на Рауля. Это попытка манипулирования, шантаж, но, думаю, непроизвольный. Атос сам не понимает, что давит на сына. С высоты прожитых лет ему подобный повод не кажется серьезным для дуэли, тем более на смерть.

 Отправлено: 17.04.07 14:45. Заголовок: Re:

Arabella Blood пишет:

цитата:

С высоты прожитых лет ему подобный повод не кажется серьезным для дуэли,

Тогда как граф должен был расценивать те поводы, по которым дрался он сам? Напр. нечаянный толчок на лестнице, полученный от спешащего мальчишки? Или приглашение подраться "за компанию" с полузнакомыми англичанами?
Это, правда, как в анкедоте: и эти люди запрещают мне ковырять в носу!?

 Отправлено: 17.04.07 14:51. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Тогда как граф должен был расценивать те поводы, по которым дрался он сам?

Думаю, как ребячество.
LS пишет:

цитата:

Это, правда, как в анкедоте: и эти люди запрещают мне ковырять в носу!?

Да, что-то вроде :))))

 Отправлено: 17.04.07 15:07. Заголовок: Re:

Эшли пишет:

цитата:

Велик ли этот шанс, если цель - смерть - твердо поставлена?

_{Извините за запоздалую реакцию.}
Еще раз напомню биографию Атоса.
"Три мушкетера", гл."Бастион Сен-Жерве"
"Атос был точно заколдован. Пули со свистом проносились мимо, но ни одна не задела его."

Так что, это дело случая, если только не приставляешь дуло к виску. :(

 Отправлено: 17.04.07 16:49. Заголовок: Re:

Arabella Blood пишет:

цитата:

Это попытка манипулирования, шантаж, но, думаю, непроизвольный. Атос сам не понимает, что давит на сына.С высоты прожитых лет ему подобный повод не кажется серьезным для дуэли, тем более на смерть.

Да нет. Мне кажется, что все это продиктовано не серьезностью или несерьезностью повода для дуэли, а элементарно - страхом потерять сына. Это у него, по его же собственному признанию, главный кошмар. Этого он боится больше всего на свете, и отсюда эти попытки (в чем-то, наверное, даже жалкие) манипулирования, как Вы сказали - "запретить драться" и т.п.

 Отправлено: 17.04.07 17:00. Заголовок: Re:

Señorita пишет:

цитата:

Мне кажется, что все это продиктовано не серьезностью или несерьезностью повода для дуэли, а элементарно - страхом потерять сына. Это у него, по его же собственному признанию, главный кошмар. Этого он боится больше всего на свете, и отсюда эти попытки (в чем-то, наверное, даже жалкие) манипулирования, как Вы сказали "запретить драться" и т.п.

Несмоненно, это в первую очередь главная причина. Однако если повод серьезный, Атос в самом деле не будет препятствовать, он отлично знает, что такое задетая честь. А вот неверность Луизы он не считает столь серьезным поводом.

 Отправлено: 17.04.07 17:07. Заголовок: Re:

Señorita пишет:

цитата:

это продиктовано ... страхом потерять сына.

Не похоже: на момент главы "Страсть" перспектива потери сына носила для графа чисто условный характер. Тогда возможность гибели Рауля была не большей чем на момент начала "Виконта" или окончания "Двадцать лет спустя".
Иначе бы Атос не направил Бражелона по военной карьере.
Если б он так сильно боялся гибели Рауля, то сделал бы из сына аббата. Такого, знаете ли, изящного стихотворца. :) Тоже вполне приличный путь для бастарда.
А вместо этого он посылает пятнадцатилетнего мальчика - одного - прямо в сражение. Ничего себе страх!

 Отправлено: 17.04.07 17:11. Заголовок: Re:

Arabella Blood пишет:

цитата:

А вот неверность Луизы он не считает столь серьезным поводом.

Да там даже не в неверности дело. Просто Атос изначально не верит в ее чувства к Раулю. Ну не верит он, что эта девушка любит его сына так же, как он ее. И, соответсвенно, опасается, что для сына это может плохо кончится (вполне справедливо, кстати). Вот о чем он в первую очередь пытается Раулю намекнуть. Весьма отсторожно причем. Рауль же, понятное дело, даже в самом страшном сне не мог нечто подобное предположить. Ну и...понеслась душа в рай...вылилось все в итоге в такие вот семейные разборки...

 Отправлено: 17.04.07 17:18. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Не похоже: на момент главы "Страсть" перспектива потери сына могла носила для графа чисто условный характер.

Ну и что? От этого страх меньше не становится... Ведь он вздрагивает именно при словах Рауля "...пока меня не убьют". И дальше его заносит с этим "А если я вам не позволю драться", по-моему, именно из-за этого...
LS пишет:

цитата:

А вместо этого он посылает пятнадцатилетнего мальчика - одного - прямо в сражение.

И когда он (мальчик) скрывается за поворотом, идет в церковь, становится на колени и начинает горячо молиться (убила бы наших редакторов, которые этот эпизод выкинули). Скажете, не боялся?;))

 Отправлено: 17.04.07 17:22. Заголовок: Re:

Señorita пишет:

цитата:

И когда он (мальчик) скрывается за поворотом, идет в церковь, становится на колени и начинает горячо молиться

Señorita!
*подозревая крамолу или измену* Вы хотите сказать, что граф сначала делал, потом думал? ;)))

 Отправлено: 17.04.07 17:23. Заголовок: Re:

Эшли пишет:

цитата:

Интрига с подменой короля возникает прямо по ходу действия ВДБ. До того момента, когда Арамис впервые после долгого перерыва видит принца Филиппа в Бастилии, у него и в мыслях нет плана замены короля.

Как же! Стал бы он платить Безмо, если бы не имел тайных планов.

А Рауль дурной сын. Был бы нормальным, женился бы на знатной и богатой, завел наследника, а только потом, если уж ему неймется, сложил бы голову на войне. Если бы Атос дожил до внуков, он бы пережил смерть Рауля.

 Отправлено: 17.04.07 17:29. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Вы хотите сказать, что граф сначала делал, потом думал? ;)))

Боже сохрани!:)))
Я просто хотела сказать, что переживать за свего ребенка и опасаться за его жизнь (да еще провожая того в военный поход) для отца - более чем естественно, только и всего:)))

 Отправлено: 17.04.07 17:29. Заголовок: Re:

Señorita пишет:

цитата:

Просто Атос изначально не верит в ее чувства к Раулю. Ну не верит он, что эта девушка любит его сына

Честно говоря, я никак не могу понять, какие у него основания для веры или неверия? Он был близко знаком с Лавальер? Она делилась с ним своими чувствами? Он хорошо представлял себе ее характер? Рауль посвящал отца во все нюансы их отношений? Переписывал для графа письма Луизы?
*предвкушая открытие планетарного масштаба* А может быть за рамками романа осталось что-то такое, что сделало графа большим знатоком женского сердца и женской психологии?

 Отправлено: 17.04.07 17:35. Заголовок: Re:

Señorita Так почему эта тревога в главе "Страсть" начинает зашкаливать до такой степени, что граф обращается к шантажу (или манипулированию, назовите, как хотите)?
Ничего необычного не произошло, повода нет?
Может быть, просто такой способ воздействия на Рауля был у него в обычае?

 Отправлено: 17.04.07 17:44. Заголовок: Re:

Жан пишет:

цитата:

Был бы нормальным, женился бы на знатной и богатой, завел наследника, а только потом, если уж ему неймется, сложил бы голову на войне.

А зачем тогда складывать голову?
LS пишет:

цитата:

Может быть, просто такой способ воздействия на Рауля был у него в обычае?

Не думаю. Атос - отец, ему просто хочется слышать от сына, что тот его любит и ради него готов и Лавальер бросить. Что-то вроде ревности.

 Отправлено: 17.04.07 17:45. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Честно говоря, я никак не могу понять, какие у него основания для веры или неверия? Он был близко знаком с Лавальер?

Ну, близко, не близко, но не на другой планете же она жила...
Она ведь еще совсем девчонка - ребенок. Прожила свои 17 лет в глуши и ничего по сути еще не видела. Она привязана к Раулю, как к другу, но вполне ведь возможно, что, повзрослев, она поймет, что это отнюдь не любовь и предпочтет кого-то еще.
Кстати, в отношении чувств сына были похожие сомнения. До поры до времени он не принимал из всерьез...

 Отправлено: 17.04.07 17:51. Заголовок: Re:

Arabella Blood пишет:

цитата:

Атос - отец, ему просто хочется слышать от сына, что тот его любит и ради него готов и Лавальер бросить. Что-то вроде ревности.

Здравствуйте!
Ну мы уж совсем из него сделали чуть ли не монстра какого! И шантажирует он сына, и затставляет того бросить ради него любимую девушку!
При чем тут ревность? Он же не заставляет его Лавальер бросить, да еще "ради его отцовской любви". Просто, как уже было не раз сказано, дело все в самой Лавальер. У него сомнения насчет ее чувств к Раулю. Она его не любит и может разбить ему сердце. Ну пунктик у него такой, насчет "верной и преданной любви молоденьких блондинок"! На почве давнего своего любовного фиаско.:)

 Отправлено: 17.04.07 17:56. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Так почему эта тревога в главе "Страсть" начинает зашкаливать до такой степени, что граф обращается к шантажу (или манипулированию, назовите, как хотите)? Ничего необычного не произошло, повода нет?

Там вообще, в этом разговоре эмоции зашкалили. Как с одной, так и с другой стороны.
Ведь, как я понимаю, разговор на эту тему - не первый. А только по ходу действия романа - уже второй. И наверняка, они на эту тему разговаривали в течение десяти лет, оставшихся за кадром очень часто. "Я не раз говорил тебе об этом (не бывать у Лавальер)".
Так что, возможно, просто нервы сдали...
А в той или иной ситуации любой способен наговорить много чего "приятного" даже и любимому человеку.

 Отправлено: 17.04.07 17:56. Заголовок: Re:

Señorita пишет:

цитата:

Ну мы уж совсем из него сделали чуть ли не монстра какого!

Ну почему монстра? Просто всем родителям хочется, чтобы дети любили их и в первую очередь их и во всем их слушались. Это НОРМАЛЬНО.
Señorita пишет:

цитата:

У него сомнения насчет ее чувств к Раулю. Она его не любит и может разбить ему сердце. Ну пунктик у него такой, насчет "верной и преданной любви молоденьких блондинок"! На почве давнего своего любовного фиаско.:)

И это, разумеется. Хотя по отношению к Лавальер, не думаю, что такой уж пунктик. Полагаю, Атос видел, что девочка просто принимает знаки внимания, но не относится к этому серьезно.

 Отправлено: 17.04.07 17:58. Заголовок: Re:

Arabella Blood пишет:

цитата:

А зачем тогда складывать голову?

А кто его знает? Он же дурак.

 Отправлено: 17.04.07 17:59. Заголовок: Re:

Жан пишет:

цитата:

А кто его знает? Он же дурак.

А на основании чего вы так говорите? У вас есть заключение врача по болезни Бражелона?

 Отправлено: 17.04.07 18:02. Заголовок: Re:

Señorita пишет:

цитата:

Ну мы уж совсем из него сделали чуть ли не монстра какого!

Ну почему сразу монстра!
Нормальный, обычный человек! С тараканами, с ошибками, с отцовской ревностью, самодурством, шантажом... Каждый второй родитель - такой.

Между прочим, про ревность внятно сказано еще в "Двадцать лет спустя" прямым текстом, внутренним монологом: "А вдруг он будет любить кого-то больше, чем меня?"

Señorita пишет:

цитата:

чувства сына... До поры до времени он не принимал их всерьез...

Смотрите, что у нас выходит. В чувствах сына, которого хорошо знал, сам вырастил, переписывался постоянно - ошибался! А в чувствах барышни, которая хотя и жила в четырех лье, но, дай бог, три раза в год попадалась на глаза, разбирался настолько, что ошибиться не боялся.
(он-то не ошибся, но откуда такая самонадеянность?)

 Отправлено: 17.04.07 18:08. Заголовок: Re:

Arabella Blood Браво!

 Отправлено: 17.04.07 18:11. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

"А вдруг он будет любить кого-то больше, чем меня?"

Не-а. Он гворит: "А вдруг он будет любить меня меньше, оттого, что любит других". Хотя, конено, сути это не меняет:)).
Но там и обстоятельства были...соответсвующие. Не успел, понимаешь, на сыночка наглядеться, по возвращении того из похода, как тот уже ему ручкой помахал. Конечно, "кольнуло". Вполне нориальная реакция...LS пишет:

цитата:

Каждый второй родитель - такой.

Правильно. Я и говорю - переживать за своих детей, желать им счастья и т.д. и .п. - это свойсвенно каждому нормальному родителю. А ошибки? У кого их не бывает?