Форум "Дюмания"

 Отправлено: 17.03.08 22:11. Заголовок: Дело Атоса и миледи - 2

Опаньки! Тема "Дело Атоса и миледи" закрылась.

Продолжим здесь?

 Отправлено: 17.03.08 22:11. Заголовок: Дело Атоса и миледи-2

цитата:

LS: Так что картина, которая сложилась в моем представлении, если и включает в себя муки совести, то вовсе не за то, что граф повесил жену, не расспросив (для подобных предположений, если честно, я вообще не вижу оснований в книге). Amiga: И с этим согласна. А за что тогда?

За то, что послужило толчком - за собственное безрассудство, за чувствительное сердце.

 Отправлено: 17.03.08 22:34. Заголовок: LS Перед тем как на..

LS
Перед тем как начать высказываться в данной теме, я по мере возможности прочитала Ваши аргументы в пользу казни. Поверьте, я не стала бы ничего писать, не ознакомившись с ними :). Оффтоп: Так что я тоже знакома с Вашей позицией в данном вопросе
И, во многом благодаря этим аргументам, а в чем-то благодаря моему представлению об Атосе как личности, эта версия представляется мне весьма правдоподобным вариантом.

Я не могу согласиться с Вами в том, что совершение казни и состояние аффекта можно совместить. Источников у меня несколько, но на истину в последней инстанции я претендовать тоже не могу. Я психолог, но не практик, я занимаюсь наукой и в своей профессиональной деятельности я не сталкивалась с аффектами.
Дело не только в амнезии, Бог с ней, Атос действительно вполне мог восстановить потом картину произошедшего. Дело еще в том, что аффект - это потеря контроля над собой.

цитата:

Атос действовал бессознательно, если хотите, машинально

,

что он

цитата:

вообще не выбирал

Мне кажется, что пункт наших разногласий не в в том, что мы по-разному понимаем аффект, а в том, что мы по-разному понимаем казнь. Для меня осознанность, выбор, если хотите - непременный атрибут казни. Я воспринимаю казнь как сознательный и целенаправленный акт. Вы же, видимо, полагаете, что казнь можно совершить и без участия сознательного контроля. Я это cебе не представляю. Я версию аффекта воспринимаю так: Атос бессознательно совершил нечто, внешне точно копирующее казнь, а потом, "взглянув на дело рук своих", определил это как акт правосудия.

2. Но и такой вариант (хотя я его не поддерживаю) тем более допускает для меня возможности нравственных страданий. Я так сильно напирала на сознательный выбор, не исключающий мук совести, потому что не совсем правильно Вас поняла. Собственно, не важно, как он это сделал (сознательно или нет), важно, что он сделал. Лишил жизни женщину, которую клялся любить и защищать. Да, он выполнил свой долг, но опять же, ИМХО, граф де ла Фер слишком сложный человек, чтобы смотреть на ситуацию так однозначно.

Оффтоп: Я не знаю, насколько все это читабельно. Это сообщение я писала час. До того, как попала на форум, не представляла, что на такое способна

 Отправлено: 17.03.08 23:19. Заголовок: Филифьонка пишет: я..

Оффтоп: Филифьонка пишет:

цитата:

я тоже знакома с Вашей позицией в данном вопросе

Спасибо за внимательное отношение к форуму. :)
Однако, Вы пока не высказывались в духе "мы толчем воду в ступе и бесконечно обсуждаем одно и то же". :) Поэтому я заранее приношу извинения тем, кто готов бросить подобный упрек, и с увлечением продложаю разговаривать о том, что интересно нам с Вами. :)
Филифьонка пишет:

цитата:

пункт наших разногласий не в в том, что мы по-разному понимаем аффект, а в том, что мы по-разному понимаем казнь

Похоже, что так. :) Попробуем разобраться. :)
Филифьонка пишет:

цитата:

Вы же, видимо, полагаете, что казнь можно совершить и без участия сознательного контроля. Я это cебе не представляю.

То есть, в Вашем представлении казнь делает казнью субективное отношение того, кто совершает это действие? Причем в момент самого действия?
Но я не вижу особого противоречия с моей позицией. :)
Филифьонка пишет:

цитата:

Я версию аффекта воспринимаю так: Атос бессознательно совершил нечто, внешне точно копирующее казнь,

Как Вы полагаете он мог действовать? Не помня себя? Но тогда бы он, действительно, ничего не помнил.
И опомнившись, начал анализировать, что он сделал? Ну, как например, пьяница с утра вспоминает: "Ой, где был я вчера?", что обычно сопровождается чувством вины и угрызениями совести. Для этого надо быть виноватым и видеть другой возможный способ действий (не пить) - то есть возможность выбора, о которой вы говорили выше. Так?
Наверное, мы, действительно, говорим о разных формах аффекта. :)

Филифьонка пишет:

цитата:

Лишил жизни женщину, которую клялся любить и защищать.

Но ведь он ни в чем не клялся воровке?

 Отправлено: 17.03.08 23:53. Заголовок: LS пишет: То есть,..

LS пишет:

цитата:

То есть, в Вашем представлении казнь делает казнью субективное отношение того, кто совершает это действие? Причем в момент самого действия?

На мой взгляд, казнь делает казнью принятое решение. Или сознательный выбор. Которое и формирует субъективное отношение . А Вам как кажется?

цитата:

Как Вы полагаете он мог действовать? Не помня себя? Но тогда бы он, действительно, ничего не помнил. И опомнившись, начал анализировать, что он сделал? Ну, как например, пьяница с утра вспоминает: "Ой, где был я вчера?"

Знаете, хрестоматийные примеры аффектов так и выглядят :). Но при этом бывают разные степени потери осознанности.
Самое главное, насколько я знаю, это то, что в аффекте теряется контроль. То есть, человек может смутно соображать, что именно он делает, но повлиять на эти действия никак не может. Такое поведение, действительно не полностью бессознательное, я не могу назвать казнью, именно из-за отсутствия контроля.

цитата:

Наверное, что мы, действительно, говорим о разных формах аффекта. :)

Давайте тогда еще раз уточним): как Вы полагаете, когда человек переживает состояние аффекта, он способен принимать решения? Я (прошу прощения за занудные повторы) считаю, что нет, поэтому аффект - это не случай Атоса.

цитата:

Но ведь он ни в чем не клялся воровке?

Вот в этом-то я и вижу нравственный конфликт. Она воровка, он ни в чем не клялся воровке. Она его жена, он клялся своей жене.

 Отправлено: 18.03.08 00:06. Заголовок: LS пишет: Ну, как н..

LS пишет:

цитата:

Ну, как например, пьяница с утра вспоминает: "Ой, где был я вчера?", что обычно сопровождается чувством вины и угрызениями совести.

Скорее всего имеется ввиду то, что он это вспомнил не наутро, а прямо там в лесу прямо у дерева, на котором повесил свою жену. То есть буквально через несколько минут после совершенного. В этом случае если был аффект, то Атос просто напросто догадался о том, что он сделал и почему он это сделал. Вряд ли он предположил версию о том, что здесь был кто-то еще, на кого можно свалить вину помимо себя.
Если бы это было на следующее утро, то Атос мог знать о совершенном только с чужих слов.

 Отправлено: 18.03.08 00:38. Заголовок: Филифьонка пишет: Т..

Филифьонка пишет:

цитата:

То есть, человек может смутно соображать, что именно он делает, но повлиять на эти действия никак не может.

В этом предложении моему пониманию аффекта соотвествует всё, кроме слова "смутно". :)
Филифьонка пишет:

цитата:

На мой взгляд, казнь делает казнью принятое решение. .... А Вам как кажется?

По-моему, казнь это ритуал. Это представление, с расписанными ролями, которое играется в определенных случаях определенными актерами (масками, если хотите).

Филифьонка пишет:

цитата:

Она воровка, он ни в чем не клялся воровке. Она его жена, он клялся своей жене.

Тогда выходит, он клялся своей жене-воровке? *скептически* не похоже. :)

Сенди пишет:

цитата:

Скорее всего имеется ввиду то, что он это вспомнил не наутро, а прямо там в лесу прямо у дерева, на котором повесил свою жену.

Тады, прямо там в лесу, у дерева, надо было снять ее с этого дерева и расспросить, как она дошла до жизни такой? ;)))) И она бы, кончено, рассказала всё. И в придачу, "о чем разговаривали отец Варлаам и Гришка Отрепьев на литовской границе". :)))))))))

 Отправлено: 18.03.08 00:54. Заголовок: LS пишет: По-моему,..

LS пишет:

цитата:

По-моему, казнь это ритуал. Это представление, с расписанными ролями, которое играется в определенных случаях определенными актерами (масками, если хотите).

Ну, тогда понятно более-менее. Слово "казнь" мы употребляем в разных значениях - чисто терминологическая путаница.

цитата:

Тогда выходит, он клялся своей жене-воровке?

Не похоже :). Жене он клялся, воровке - нет. Вы же сами писали, если я, конечно, не ошибаюсь, что миледи до и после в представлении Атоса - две разные женщины. Но эти две женщины воплотились сейчас в одной, жене-воровке, и она перед ним. Уже воровка и все еще его жена. Я понимаю, что звучит это забавно и дает пищу остроумию. Но, по-моему, в том положении, в котором оказался Атос действительно недолго свихнуться.

 Отправлено: 18.03.08 16:49. Заголовок: Можно вмешаться? Спа..

Можно вмешаться? Спасибо))

Сколько там лет было Миледи, когда он ее "убил"? Мало. Как мне, думаю, тем паче если верить песне). Невесте графа де Ла Фер всего шестнадцать лет...
Я все понимаю, и то, что это вполне взрослая женщина, тоже.

Но... Просто узнать, что она воровка и убить ее? А за воровство, кстати, смертная казнь полагалась? Если я не ошибаюсь, то нет.
Повесил он ее единственно из тех соображений, что она обманула лично его.
Следовательно, порыв происходил из личных ощущений/соображений/желаний. Поскольку был вызван несправедливостью по отношению к себе.
Я так думаю))
Значит, он думал прежде всего о том, что его обидели. Грубо говоря.
Значит, решил за себя лично отомстить.
И.. хм... отомстил.

А что, вы хотите сказать, что стремление убить молодую женщину просто потому, что за себя обидно - это осознанный выбор благородного(ну если вообще-то по Дюма) человека?

ВотЪ.

 Отправлено: 18.03.08 18:20. Заголовок: Хочу разобраться, чт..

Хочу разобраться, что здесь подразумевается под понятием"машинально". Правильно ли я понимаю, что речь идет о шоковом состоянии, когда человек механически делает то, что мозг подсказывает как верное решение? Чувства в таком состоянии действительно бывают "отключены", и эмоциональную, нравственную оценку своим действиям человек дает только "пост фактум". Иногда включается своеобразная защитная реакция: человек начинает внушать себе, что поступил совершенно правильно, хотя в глубине души стопроцентной уверенности в этом и не ощущает. Вот такое, по-моему, здесь действительно могло произойти.

 Отправлено: 18.03.08 20:24. Заголовок: Джоанна , мне смутно..

Джоанна , мне смутно кажется тоже что-то подобное, ну да я говорила в закрытой теме))

 Отправлено: 18.03.08 20:35. Заголовок: Но... Просто узнать,..

цитата:

Но... Просто узнать, что она воровка и убить ее? А за воровство, кстати, смертная казнь полагалась? Если я не ошибаюсь, то нет. Повесил он ее единственно из тех соображений, что она обманула лично его. Следовательно, порыв происходил из личных ощущений/соображений/желаний. Поскольку был вызван несправедливостью по отношению к себе. Я так думаю)) Значит, он думал прежде всего о том, что его обидели. Грубо говоря. Значит, решил за себя лично отомстить. И.. хм... отомстил.

А вот не все, как Филифьонка, прочитали первую часть этой темы :)

 Отправлено: 18.03.08 20:43. Заголовок: За то, что послужило..

цитата:

За то, что послужило толчком - за собственное безрассудство, за чувствительное сердце.

Спасибо, это верно, я думаю.
LS, вы всегда формулируете то, о чем я начинаю только мучительно размышлять :)

 Отправлено: 18.03.08 20:43. Заголовок: Джоанна пишет: речь..

Джоанна пишет:

цитата:

речь идет о шоковом состоянии, когда человек механически делает то, что мозг подсказывает как верное решение?

Решение? В данном случае наверное, лучше было бы говорить о действии, не так ли? Механическое действие, подсказанное подсознанием, привычкой, обычаем и т.д. Ведь решение подразумевает вариативность, выбор: могу сделать так или так. Выбираю первое. Мне представляется, что Атос вообще не задумывался над тем что делал, вешая жену.

Почти черный тюльпан пишет:

цитата:

если верить песне

В этом разделе мы оталкиваемся ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО от данных книги. Я не припомню, чтоб в романе Атос пел или плясал.

Почти черный тюльпан пишет:

цитата:

А за воровство, кстати, смертная казнь полагалась?

А разве она что-то украла у графа?

Почти черный тюльпан пишет:

цитата:

Повесил он ее единственно из тех соображений, что она обманула лично его.

А почему он не прирезал ее?

 Отправлено: 18.03.08 20:55. Заголовок: Филифьонка пишет: Я..

Филифьонка пишет:

цитата:

Я версию аффекта воспринимаю так: Атос бессознательно совершил нечто, внешне точно копирующее казнь, а потом, "взглянув на дело рук своих", определил это как акт правосудия.

LS, а в чем разница этого с вашей версией?

 Отправлено: 18.03.08 21:06. Заголовок: LS пишет: Решение?..

LS пишет:

цитата:

Решение? В данном случае наверное, лучше было бы говорить о действии, не так ли? Механическое действие, подсказанное подсознанием, привычкой, обычаем и т.д. Ведь решение подразумевает вариативность, выбор: могу сделать так или так. Выбираю первое. Мне представляется, что Атос вообще не задумывался над тем что делал, вешая жену.

С такой формулировкой я не могу не согласиться. Так действительно могло бы быть. Однако, я все же пока предпочитаю (как один из возможных) именно вариант осознанного решения.

Джоанна пишет:

цитата:

человек начинает внушать себе, что поступил совершенно правильно, хотя в глубине души стопроцентной уверенности в этом и не ощущает

Почему Вы считаете, что Атос что-то себе внушал? Мне кажется, даже понимание того, что ты сделал то, что должен (сознательно или нет, неважно), не исключает угрызений совести. Например, если я уеду на год в Америку, уверенность, что я поступила правильно, не помешает мне сожалеть о том, что я оставила престарелых родственников в Москве одних, и совесть будет мне напоминать об этом.

 Отправлено: 18.03.08 21:08. Заголовок: Amiga Я думаю, что ..

Amiga
Я думаю, что Атос совершил казнь, а не

цитата:

нечто, внешне точно копирующее казнь.

И не выносил потом оценок своим действиям на охоте.

 Отправлено: 18.03.08 21:09. Заголовок: LS пишет: не выноси..

LS пишет:

цитата:

не выносил потом оценок своим действиям на охоте.

Оценка уже присутствовала, когда он совершал то, что Вы называете казнью?

 Отправлено: 18.03.08 21:16. Заголовок: Филифьонка Разве &#..

Филифьонка
Разве "поступить как должно" может означать "поступить неправильно"?
Филифьонка пишет:

цитата:

С такой формулировкой я не могу не согласиться... я все же пока предпочитаю (как один из возможных) именно вариант осознанного решения.

Мы же не можем думать одинаково? :)

 Отправлено: 18.03.08 21:21. Заголовок: LS, довод касательно..

LS, довод касательно того - а почему он ее не прирезал, в общем, действительно достойный...

Но с другой стороны - когда проще оправдать человека, когда он был прав с точки зрения того же "правосудия", или когда действовал в состоянии аффекта?

тема, конечно, не об этом, но я всегда пыталась хотя бы немного оправдать Атоса в своих собственных глазах.

Опять же извините, что влезаю в увлекательную беседу)

 Отправлено: 18.03.08 21:26. Заголовок: Почти черный тюльпан..

Почти черный тюльпан пишет:

цитата:

я всегда пыталась хотя бы немного оправдать Атоса в своих собственных глазах.

А за что, с Вашей точки зрения, Атоса надо оправдывать?

 Отправлено: 18.03.08 21:35. Заголовок: Нет, это персональны..

цитата:

А что, с Вашей точки зрения, Атоса надо оправдывать?

Нет, это персональный баг, если можно так выразится.
Дело в том, что в шесть лет - по прочтении, мне очень хотелось оставить о глав.героях исключительно положительные впечатления. В шесть лет человек невольно делит мир на черное и белое))
А потом как-то осталась привычка считать, что он не сволочь, которая просто так, возомнив себя высшей инстанцией и господом богом, решает судьбу человека, а просто действовал в состоянии аффекта...

Это все было не только ИМХО, но и особенности и трудности личного мировоззрения)))

 Отправлено: 18.03.08 21:47. Заголовок: LS,Но Ээ... Нет, я..

LS,
Ээ... Нет, я бы сказала, что не вижу особой разницы между "верно" и "правильно".
Мало того, мне только что пришло в голову, что Атос поступил точь в точь по категорическому императиву Канта, которого не знал ;).

поступай только согласно такой максиме, руководствуясь которой ты в то же время можешь пожелать, чтобы она стала всеобщим законом

Но
1) бывают такие ситуации, когда и "верное" решение несет в себе зло. Меньшее, чем "неверное". Два примера я уже привела.
2) человек может ошибиться насчет всеобщего закона. Представление о том, что должно быть всеобщим законом может измениться. Например, сам Иммануил, вероятно, счел бы Атоса неправым, потому что ему импонировал закон "Не убий".

Оффтоп: Никто не может думать одинаково. Иногда мне бывает из-за этого очень грустно.

 Отправлено: 18.03.08 21:55. Заголовок: Филифьонка пишет: О..

Филифьонка пишет:

цитата:

Оценка уже присутствовала, когда он совершал то, что Вы называете казнью?

Мммм... не знаю, как бы это объяснить точнее? Попробую так: например, когда я завтракаю, я не оцениваю свои действия...
Филифьонка пишет:

цитата:

мне только что пришло в голову, что Атос поступил точь в точь по категорическому императиву Канта, которого не знал ;).

Ччерт! Красиво! Мне нравится такой поворот. :)

 Отправлено: 18.03.08 22:34. Заголовок: LS, Но ведь Атос ка..

LS,
Но ведь Атос каким-то образом понял, что это именно казнь. Как и когда?

Предвижу ответ: как и когда я понял, что это именно завтрак? ))))

 Отправлено: 18.03.08 22:43. Заголовок: Филифьонка пишет: П..

Филифьонка пишет:

цитата:

Предвижу ответ: как и когда я понял, что это именно завтрак? ))))

)))))
Даже не знаю, что сказать? :)))))

 Отправлено: 18.03.08 22:46. Заголовок: Всегда знал?..

Всегда знал?

 Отправлено: 18.03.08 22:49. Заголовок: Примерно так. :)..

Примерно так. :)

 Отправлено: 18.03.08 23:33. Заголовок: В момент завтрака м..

В момент завтрака мне действительно не надо ничего понимать, потому что я множество раз завтракал и "выучил", что это такое. Казнь же Атос совершал самостоятельно в первый раз :). Поэтому у него не было сформированного навыка: "вот так казнят", он лишь видел, как это делают другие. А значит:

- либо ему нужно было сначала принять решение о казни, а потом совершить те действия, которые, как ему известно, совершают при казни.
- либо выполнить некие "действия, подсказанные подсознанием", и потом идентифицировать их для себя как казнь.

Других вариантов я не вижу. Он не мог "всегда знать" (признаю, формулировка моя, а не Ваша), что он казнит миледи, потому что он казнил ее в первый раз.

 Отправлено: 18.03.08 23:58. Заголовок: Филифьонка Предполо..

Филифьонка
Предположим, в момент сильного душевного волнения в этом риуале он взял на себя роль недостающего "актера" - палача - и сыграл две роли сразу.

Позвольте задать встречный вопрос? :)
Какой именно момент романа лег в основу Вашей мысли об угрызениях совести?

 Отправлено: 19.03.08 00:08. Заголовок: LS пишет: Какой име..

LS пишет:

цитата:

Какой именно момент романа лег в основу Вашей мысли об угрызениях совести?

На мой взгляд, и предположение об угрызениях совести и предположение об аффекте нельзя вывести из романа. Мы тут как бы домысливаем ситуацию.