Форум "Дюмания"

 Отправлено: 07.07.07 15:16. Заголовок: Луиза де Лавальер-2

Продолжим..?

Примечание модератора.
Начало разговора в теме "Луиза де Лавальер"<\/u><\/a>

 Отправлено: 07.07.07 15:23. Заголовок: Re:

Tairni, спасибо, что решилась первая.

 Отправлено: 07.07.07 15:27. Заголовок: Re:

А что мне остается, в самом деле...

Коль скоро говорить о любви, между прочим... В дневниках в обсуждении проскользнула интересная фраза о роли Оры де Монтале во всей этой неблаговидной истории. В том числе было сказано, что она понимала мамзель Луизу как никто другой - и Раулю надо было прислушиваться к ее советам. Что думаем по этому поводу?

 Отправлено: 07.07.07 17:48. Заголовок: Re:

цитата:

Все это ее постигло бы, даже если бы Атос и Рауль остались в живых. Так что о "расплате за их смерть" говорить преждевременно...

Дюма создал именно такую реальность, какую создал. А согласно логике романа, получается, что расплата ее постигла в том числе и за "предательство" Рауля.

Никто из персонажей Дюма не мог видеть будущего и анализировать свои поступки с той позиции, что это приведет к смерти другого или нет. Кто мог предугадать, что Рауль подставится под пули в Джиджелли, фактически обезумев от горя (ИМХО, самоубийство, тем более самоубийство человека, взращенного в обществе, где христианские традиции еще имели какое-то влияние, это поступок, свидетельствующий о нарушении в психике)?.. Что уж говорить о Лавальер, которая не умела просчитывать свои шаги. Она дурочка, но никак не подлая или коварная особа...

 Отправлено: 07.07.07 18:56. Заголовок: Re:

Tairni пишет:

цитата:

В том числе было сказано, что она понимала мамзель Луизу как никто другой - и Раулю надо было прислушиваться к ее советам. Что думаем по этому поводу?

Хм...ИМХО, в таких делах кого-то слушать... Может, оно конечно и нужно, и полезно, и т.п. (Хотя, ИМХО не всегда, далеко не всегда), но вот мало кто вообще прислушивается к кому-либо...
Да и вообще...советовать легко, как говорится...

 Отправлено: 07.07.07 19:36. Заголовок: Re:

Tairni пишет:

цитата:

Раулю надо было прислушиваться к ее советам.

Монтале не умела чувствовать, как Лавальер или Бражелон. Она - человек из другого теста.
Какие она могла давать им советы?

Оффтоп: Юля, Эшли,
извините за возврат к старому:

цитата:

Всем ясно, что есть на форуме люди, которые терпеть не могут Арамиса, и не считают нужным свою неприязнь скрывать, а также хотя бы ради уважения смягчать свои реплики в его адрес.

Но у меня свербило, что на эту тему "должен быть какой-то стих": ;)))

"Однажды один из близких кардиналу людей намекнул Скаррону, что ему не следовало принимать у себя коадъютора.
...
- почему же вы не хотите, чтобы я принимал его?
- Из-за его образа мыслей.
- Какого? О ком?
- О кардинале.
- Как! - воскликнул Скаррон. - Я не прекращаю знакомство с Жилем Депрео, который плохого мнения обо мне, а вы хотите, чтобы я не принимал коадъютора, потому что он плохого мнения о ком-то другом."
"Двадцать лет спустя", гл. "Аббат Скаррон"

 Отправлено: 07.07.07 19:56. Заголовок: Re:

LS
Постфактум, правда, Монтале сказала Раулю, что ему надо было жениться на Луизе до отъезда в Англию...

Snorri пишет:

цитата:

Что уж говорить о Лавальер, которая не умела просчитывать свои шаги.

Да здесь и просчитывать ничего не надо было. ИМХО, разумеется, но не понимать, как отреагирует на тот или иной твой поступок человек, которого ты много лет знаешь...
Тут не надо быть великим комбинатором, право...

 Отправлено: 07.07.07 20:04. Заголовок: Re:

Tairni пишет:

цитата:

Монтале сказала Раулю, что ему надо было жениться на Луизе до отъезда в Англию...

Пра-а-авильно.
Потому что с точки зрения Монтале такой поворот был бы хорош со всех сторон:
а) либо Лавальер, увезенная мужем в Блуа не стала любовницей короля по техническим причинам.
б) либо Бражелон урвал бы все выгоды положения мужа любовницы короля.
Между прочим, давая такой совет, Монтале знала, что до отъезда в Рауля в Англию Лавальер уже была влюблена в Людовика по уши. Значит, Ора зочно женила виконта на женщине, любящей другого.
Впрочем, она девушка не злая, может, просто хотела как-то утешить Рауля?

Tairni пишет:

цитата:

не понимать, как отреагирует на тот или иной твой поступок человек, которого ты много лет знаешь...

Но с чего бы ей ожидать самоубийства Рауля? Ведь по мнению большой части нашего форума такой шаг - вещь редкая, странная, необычная, неадекватная. Наверное, Лавальер разделяла это мнение.

 Отправлено: 07.07.07 20:08. Заголовок: Re:

Tairni пишет:

цитата:

Постфактум, правда, Монтале сказала Раулю, что ему надо было жениться на Луизе до отъезда в Англию...

Ой, да, сказала... Я ж говорю, это из серии "легко давать советы...":). Того, что произойдет, никто не мог предположить, тут уже не раз говорилось. Также как и то, что женись Рауль на Луизе, далеко не факт, что было бы у них "жили долго и счастливо и умерли в один день". Впрочем, это уже ИМХО...
Tairni пишет:

цитата:

. ИМХО, разумеется, но не понимать, как отреагирует на тот или иной твой поступок человек, которого ты много лет знаешь... Тут не надо быть великим комбинатором, право...

Согласна.
И именно поэтому возможно, она так долго и не решалась признаться... Говорю же, хотела как лучше, а вышло:(((

 Отправлено: 08.07.07 01:15. Заголовок: Re:

Tairni

цитата:

Да здесь и просчитывать ничего не надо было. ИМХО, разумеется, но не понимать, как отреагирует на тот или иной твой поступок человек, которого ты много лет знаешь... Тут не надо быть великим комбинатором, право...

LS меня опередила :-)
Сложно представить, что Лавальер, для которой самоубийство было непростительным грехом, могла предположить, что Рауль на него способен.
К тому же, как мне кажется, здесь имело место обычное заблуждение всех влюбленных: каждый из них считает, что любит так, как никто и никогда не любил и не будет любить. Вероятно, сама Луиза и не предполагала силу чувств Рауля.

 Отправлено: 08.07.07 01:24. Заголовок: Re:

Snorri пишет:

цитата:

Вероятно, сама Луиза и не предполагала силу чувств Рауля

Э-э нет. Лавальер-то предполагала. Поэтому и боялась сказать Бражелону, что любит другого. (имхо)
А вот наши уважаемые товарищи по форуму, считают, что - глупости всё это.
Помереть от нелюбви - большая редкость. :)
Snorri пишет:

цитата:

обычное заблуждение всех влюбленных: каждый из них считает, что любит так, как никто и никогда не любил и не будет любить

Мне кажется, это не заблуждение. Оно на самом деле так. :)))

 Отправлено: 08.07.07 17:05. Заголовок: Re:

Snorri пишет:

цитата:

К тому же, как мне кажется, здесь имело место обычное заблуждение всех влюбленных: каждый из них считает, что любит так, как никто и никогда не любил и не будет любить.

... и поэтому все окружающие должны пасть ниц и немедленно пожертвовать собой во имя великой любви?
Бога ради, пусть любящие любят, на здоровье... Но неужели их любовь оправдывает несчастья людей вокруг?

 Отправлено: 09.07.07 18:31. Заголовок: Re:

Snorri пишет:

цитата:

Сложно представить, что Лавальер, для которой самоубийство было непростительным грехом, могла предположить, что Рауль на него способен.

Сложно представить, что Лавальер не могла понимать, каким ударом станет для Рауля ее предательство...

 Отправлено: 09.07.07 18:37. Заголовок: Re:

Эшли пишет:

цитата:

Сложно представить, что Лавальер не могла понимать, каким ударом станет для Рауля ее предательство...

Именно. Он - друг детства, о чем уже неоднократно здесь говорилось. Он твердил ей о своей любви энное количество лет и уже в ДЛС звучит фраза о том, что они "строят планы как настоящие влюбленные".
Следовательно - можно было предвидеть хотя бы приблизительную реакцию...

 Отправлено: 09.07.07 19:16. Заголовок: Re:

Tairni пишет:

цитата:

Следовательно - можно было предвидеть хотя бы приблизительную реакцию...

Но как же, если даже отец не мог?? Или тут опять какая-то неувязка...

 Отправлено: 09.07.07 19:22. Заголовок: Re:

Эшли пишет:

цитата:

Сложно представить, что Лавальер не могла понимать, каким ударом станет для Рауля ее предательство...

Tairni пишет:

цитата:

Следовательно - можно было предвидеть хотя бы приблизительную реакцию...

Эшли, Tairni!
Еще раз позволю себе напомнить, что именно вы высказывались о том, что любовь не стоит того, чтоб ради нее идти на самоубийство. В жизни есть более важные вещи. Следовательно, суицид - маловероятный исход любовной драмы.
Выходит, рассуждай Лавальер таким образом, ей не могло бы прийти в голову, что всё закончится как описано в Реляции.
Значит, ей нечего было бояться сознаваться Бражелону в своей нелюбви.
Тогда возникает еще один вопрос: чего она тянула кота за хвост?

 Отправлено: 09.07.07 19:36. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Значит, ей нечего было бояться сознаваться Бражелону в своей нелюбви. Тогда возникает еще один вопрос: чего она тянула кота за хвост?

Мне кажется, просто боялась сцен, упреков, гнева, может быть. То есть не за виконта боялась, по сути, а за себя.

 Отправлено: 09.07.07 19:37. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Значит, ей нечего было бояться сознаваться Бражелону в своей нелюбви. Тогда возникает еще один вопрос: чего она тянула кота за хвост?

По-моему это более менее понятно. Сначала она не могла разобраться в своих чувствах, потом боялась своих чувств... Может, даже пыталась с ними справиться... А когда она окончательно поняла себя и решилась на признание королю, виконта рядом не было...

 Отправлено: 09.07.07 20:11. Заголовок: Re:

Марго пишет:

цитата:

А когда она окончательно поняла себя и решилась на признание королю, виконта рядом не было...

Ну вот опять мы по кругу:)): королю решилась на признание, да. А вот Раулю - НЕ решилпсь. А в чувствах своих она разобралась гоораздо раньше, когда виконт еще никуда не уезжал... И признаться она могла - поводов для этого было полно. Она этого не сделала.
И меня тоже интересует сей вопрос: почему она тянула так долго?
Самое очевидное объяснение: боялась. Всего на свете: своих чувств, причинить боль виконту, его упреков, - всего вместе.

 Отправлено: 09.07.07 22:24. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Еще раз позволю себе напомнить, что именно вы высказывались о том, что любовь не стоит того, чтоб ради нее идти на самоубийство. В жизни есть более важные вещи. Следовательно, суицид - маловероятный исход любовной драмы.

Я высказывалась по другому чуть. А именно - что любовь НЕ ОПРАВДАНИЕ для самоубийства и тотального несчастья всех кругом.
Да и то, что маловероятно в теории, всегда может произойти на практике. Еще раз повторюсь, зависит от человека. Если ты человека знаешь с детских лет, едва ли его душа будет для тебя тотальными потемками...

 Отправлено: 09.07.07 23:31. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Еще раз позволю себе напомнить, что именно вы высказывались о том, что любовь не стоит того, чтоб ради нее идти на самоубийство. В жизни есть более важные вещи. Следовательно, суицид - маловероятный исход любовной драмы. Выходит, рассуждай Лавальер таким образом, ей не могло бы прийти в голову, что всё закончится как описано в Реляции.

Мы говорили не это, о чем Вам Таирни напомнила - да, думаю, вы это и так знали. Зачем уводить разговор в сторону?

 Отправлено: 10.07.07 22:43. Заголовок: Re:

LS

цитата:

Мне кажется, это не заблуждение. Оно на самом деле так. :)))

*кровожадно*
Интересно было бы запереть в одной комнате влюбленных (не в друг друга) и посмотреть, как они будут спорить о том, кто любит сильнее :-))

Tairni

цитата:

... и поэтому все окружающие должны пасть ниц и немедленно пожертвовать собой во имя великой любви?

Так разве Луиза требовала, чтобы Рауль пал ниц? Мне кажется, Дюма вполне недвусмысленно описал, что она мучилась, хотя бы потому, что никак не могла решиться. А после гибели Бражелона - и подавно.
Лавальер нисколько не призывала несчастья на голову Рауля или кого бы то ни было. Просто в жизни так часто бывает, что счастье (пусть и сомнительное) одного отзывается не слишком хорошо на жизни другого, не думаю, что Дюма здесь сильно пошел против жизненной логики.

Эшли

цитата:

Сложно представить, что Лавальер не могла понимать, каким ударом станет для Рауля ее предательство...

Понимать степень удара можно, но предположить, что человек пойдет на самоубийство... все-таки это разные вещи.

Tairni

цитата:

Следовательно - можно было предвидеть хотя бы приблизительную реакцию...

Но не самоубийство же!.. Особенно от почти что идеального дворянина и христианина...

 Отправлено: 11.07.07 06:35. Заголовок: Re:

цитата:

- Как! - воскликнул Скаррон. - Я не прекращаю знакомство с Жилем Депрео, который плохого мнения обо мне, а вы хотите, чтобы я не принимал коадъютора, потому что он плохого мнения о ком-то другом."

И как всегда - цитата очень в строчку.

 Отправлено: 04.08.07 18:21. Заголовок: Re:

*с некоторой опаской возвращаясь к старому*
Nataly,
Помните, в теме "Луиза де Лавальер" Вы писали о тех шагах Луизы, которые выглядели бы в Ваших глазах раскаянием (ну, кроме табуированных в результате бурной дискуссии слёз)?
По-моему, речь шла об уходе в монастырь?

цитата:

LS пишет: Как, по-Вашему, могло выражаться ее раскаяние? Nataly пишет: Да как угодно! Иди вон в монастырь уйди, раз такая набожная! Arabella Blood пишет: Раскиваться она могла бы и в монастыре,

Такой шаг должен был свидетельствовать о смирении и подчинении божьей воле. Не так ли?

цитата:

Подчинение, это -- "Господи, в руки Твои вручаю судьбу свою".

Вот что мне пришло в голову.
Лавальер ведь пыталась уйти в монастырь. (бегство в Шайо) И ей это не удалось.
Мне кажется, что такое развитие событий она должна была воспринять как протест неба против ее пострига. Господь отвергал ее. И то, что она не совершала новых попыток, как раз свидетельствовало о ее подчинении небесной воле.
А другие дороги для нее были, в общем закрыты - влюбленный король достал бы ее отовсюду.

 Отправлено: 04.08.07 19:42. Заголовок: Re:

цитата:

Мне кажется, что такое развитие событий она должна была воспринять как протест неба против ее пострига. Господь отвергал ее. И то, что она не совершала новых попыток, как раз свидетельствовало о ее подчинении небесной воле.

LS, совершенно согласна!

 Отправлено: 04.08.07 21:44. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Мне кажется, что такое развитие событий она должна была воспринять как протест неба против ее пострига. Господь отвергал ее. И то, что она не совершала новых попыток, как раз свидетельствовало о ее подчинении небесной воле.

И как же ей, бедняжке, повезло! Сам Бог был на ее сторгоне! Действительно, после такого мозг (или его заменитель)можно и не включать....
LS пишет:

цитата:

А другие дороги для нее были, в общем закрыты - влюбленный король достал бы ее отовсюду.

И предупреждаем, у нас длинные ноги руки:)))))))))))
А если серьезно, то возражения такого рода для меня говорят только о изворотливости мышления. Помните, в "Сердцах трех" шляпу за знак божественного выдали?:))))
*фальшивя* Как же тебе повезло, чужой невесте....

 Отправлено: 04.08.07 21:58. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

Сам Бог был на ее стороне!

Скорее, был против... Какая уж тут изворотливость мышления, по-моему, вполне ясный знак.
Второй раз на те же грабли наступаю только не очень умные люди

Сколько она пролежала на каменном полу в приемной монастыря? Несколько часов? Полдня?
И ее не приняли. А потом еще и Людовик приехал с утешениями, которых ей так хотелось.

Кстати, де Сент-Эньяна, крутившегося рядом с ней у могилы Атоса и Бражелона, похоже, к ней приставил король: как соглядатая, как охранника, как стражника. Король ведь был подвержен вспышкам ревности. Помните, он всё время подозревал, что Лавальер не до конца забыла Бражелона? Людовик помнил и о бегстве в Шайо. Как же он мог отпустить Лавальер в Блуа после известий о гибели виконта без подобного сопровождения?
В котором Лавальер была не вольна и которое ей так часто ставили в упрек у нас на форуме.
Неужели кто-то полагает, что идея притащить Сент-Эньяна принадлежала Лавальер?

 Отправлено: 04.08.07 22:25. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Какая уж тут изворотливость мышления, по-моему, вполне ясный знак.

Ну как сказать.... При желании лежка на каменном полу монастыря могла быть истолкована как "ой, какая я великая грешница! даже Господь не принимает меня в обители Своей. Та-а-ак, надо плакать и молиться, плакать и молиться и о мире забыть".
Но эта ж махора так не решила:((((

 Отправлено: 04.08.07 22:38. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

Но эта ж махора так не решила:((((

Стопстопстоп.
Вы "предолжили" Лавальер уйти в монастырь.
Я напоминаю, что она это делала. И результат вполне мог быть истолкован как нежелание Господа принять ее.
Значит, у нее осталось на один способ раскаяния меньше.

А в миру, плакала она и молилась. По Вашему совету. :))))
Оставаясь любовницей короля. :(((

 Отправлено: 04.08.07 22:57. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

И результат вполне мог быть истолкован как нежелание Господа принять ее.

При большом-большом желании --да. Главное, что желание совпало с возможностями:)))

 Отправлено: 04.08.07 23:33. Заголовок: Re:

LS

цитата:

Мне кажется, что такое развитие событий она должна была воспринять как протест неба против ее пострига.

Согласна с Вами. Тем более что в том состоянии, в котором пребывала Лавальер, - в состоянии огромного нервного напряжения - любое событие, даже мелкое, может истолковываться как знак. Особенно если жаждешь какого-то события.