Форум "Дюмания"

 Отправлено: 18.04.06 15:42. Заголовок: А как же Арамис? (Разные вопросы о личности г-на д'Эрбле).

Хотелось бы вернуться к немного позабытому (незаслуженно на мой взгляд) господину аббату д'Эрбле. Именно в этом качестве лично мне он симпатичен, уже не мушкетер, еще не епископ ваннский и не генерал ордена иезуитов. Из всех книг трилогии - именно в "20 лет спустя" он мне нравится, и вобще стал нравиться больше других. Потому как в ТМ - на первом месте был все же Атос. А здесь - зрелый интересный обаятельный мужчина и сильная личность, а не просто милашка-мушкетер, пишущий стихи, или искусный интриган, которым управляет в основном честолюбие.
Ну так вот - есть у меня ряд вопросов касательно персоны г-на Арамиса:)))

Во-первых, на ваш взгляд совершал ли он действительно благородные поступки, идущие от самого сердца, искренне и бескорыстно? Или в любом случае преследовал какие-то собственные цели?
Сразу же скажу, что по моему мнению да, совершал, но не буду перечислять какие именно, т.к. интересно все же ваше мнение:))))

Во-вторых, почему он чаще всего поддерживал Атоса и почти всегда противостоял Дарту.

И в-третьих, вопрос печальный....Но... Все же, какой вы представляете смерть последнего мушкетера? Мне всегда было как то обидно, что Дюма так его отделил от остальных друзей. В детстве я даже придумала фанфик, где все мушкетеры (прям как в нашем фильме) отправились на войну и погибли все вместе в одном бою (конец истори напоминал один из советских фильмов про Великую Отечественную войну, сама плакала)

 Отправлено: 18.04.06 16:02. Заголовок: Re:

О как!
*пошла думать и тотчас вернулась*
На второй вопрос ответ готов с ходу: потому что Атос - пожалуй, единственный человек, чье превосходство над собой Арамис признает без лишних вопросов. И единственный, на кого он равняется. С д`Артаньяном можно полукавить, сразиться в интеллектуальном поединке. Глобальное противостояние у них только одно - в "Десять лет спустя". Остальное можно считать мелочами.
*уходит подыскивать аргументы для ответа на первый вопрос*

 Отправлено: 18.04.06 18:22. Заголовок: Re:

Капито пишет:

цитата:

почему он чаще всего поддерживал Атоса и почти всегда противостоял Дарту.

Нельзя сказать, что союз Атоса и Арамиса - это явление хроническое. По-моему такой союз имел место однажды - в рамках Фронды. Это было чистой воды совпадение - вектор частных интересов аббата д`Эрбле и принципов графа де Ла Фер случайно совпал. Арамис после очередной неудачи пытался выстроить свою карьеру с помощью очередной мятежной герцогини, в то время как Атос предался после долгого перерыва своему любимому хобби - борьбе с министрами (после Ришелье он взялся за Мазарини).
Противостояние с д`Артаньяном мне не кажется следствием их личностных противоречий. Просто гасконец - человек присяги, он один из винтиков государственной машины и не свободен в своих предпочтениях. Арамис же вынужден искать счастья в противоположном лагере, вот и оказываетя с д`Артаньяном по разные стороны баррикад.

 Отправлено: 18.04.06 20:46. Заголовок: Re:

Прежде всего Арамис совершает немало поступков, которые можно назвать бескорыстными. Навскидку: гонка за подвесками и прочие погони по большим дорогам, задействование своей герцогини в поисках Констанции, составление писем лорду Винтеру с предупреждением о приезде миледи (это ведь было очень опасно!), участие в безнадежном предприятии по спасению Карла Первого...
Другое дело, что большинство этих бескорыстных поступков совершается Арамисом как бы "за компанию". По своей инициативе он вроде ничего такого из ряда вон бескорыстного не совершает... Или я что-то упустил?
Что касается его "противостояния" с Дартом, то это выглядит как некий стиль общения, игра, увлекательная для обоих. Своего рода поединок двух шахматистов. Вспомним, что в критических ситуациях оба оказываются выше "партийных разногласий".
Смерть Арамиса представить и впрямь трудно. Иногда кажется, что он и сейчас где-то интригует... Как знать?
Но вообще, если подумать, то Арамиса можно назвать и неудачником. Он постоянно участвует в политических интригах, у него влиятельные любовницы,а к 40 годам он всего лишь аббат монастыря где-то под Парижем. Епископом в захолустном Ванне он становится только в возрасте около 50 лет (по меркам 17-го века это считай за 70). Генералом иезуитского ордена - примерно в 60 (считай что 80). Лучшие годы проведены в безвестности. Для такой деятельной натуры результат не слишом уж блестящий...

 Отправлено: 18.04.06 23:00. Заголовок: Re:

lennox пишет:

цитата:

По своей инициативе он вроде ничего такого из ряда вон бескорыстного не совершает... Или я что-то упустил?

Может быть, мы просто об этом не знаем. Дюма рассказывает о том, что было совершено "за компанию"

 Отправлено: 19.04.06 10:27. Заголовок: Re:

lennox пишет:

цитата:

Генералом иезуитского ордена - примерно в 60 (считай что 80).

По-моему генералом он стал почти одновременно с епископом. Когда Дарт в "Виконте" разыскивал друзей, чтобы предложить им поучаствовать в похищении Монка, он был очень удивлен, что Арамис - епископ. Отсюда вывод он стал им недавно. А вобще кстати, действительно странно. У Арамиса были блестящие перспективы "он не принадлежал к числу людей, ищущих бесполезной популярности", и знакомые у него были сплошь влиятельные. Что помешало ему достичь вершин власти раньше? Может быть то же, что и в случае с подменой короля "Это был великий замысел, но и великая ошибка", - сказал ему Атос при последней встрече. Кто знает, не совершал ли господин аббат подобные ошибки и ранее, может и не столь масштабные, но возможно какие-то неудачные его интриги и отбрасывали его назад, поэтому в 50 лет - только епископ. Хотя.... если я не ошибаюсь, это все же одна из высших дожностей в церкви.

 Отправлено: 19.04.06 10:38. Заголовок: Re:

Меня больше занимает фраза герцогини де Шеврез: "Если бы вы знали, сколько раз Арамис выходил из тюрьмы...".
Интересно, где и при каких обстоятельствах он туда попадал?
Генералом он стал на полтора года позже, чем Фуке помог ему с получением епископства. Насчет "неудачника" - поспорю. Для человека, который несколько лет вообще не занимался духовной карьерой, а затем был вынужден потратить много времени на восполнение пробелов в образовании, человека без связей и без громкого титула, карьера Арамиса - великолепна. Он благодаря силе воли и дару интриги нагнал все, что упустил в молодости.
Стать епископом даже в 50 лет для него - очевидный успех. Очень многие не получали этот сан, хотя и стремились.
Мало кто отмечает, что епископ - духовный и административный лидер епархии на 160 приходов - из Арамиса получился превосходный.

 Отправлено: 19.04.06 11:01. Заголовок: Re:

Сан епископа по меркам католической иерархии 17-го века можно условно сравнить со званием генерала в армии нашего времени. То есть это, конечно, круто, но ничего особо выдающегося.
Вот архиепископ - это уже да, это очень даже круто, а если еще и кардинальская шапка прилагается... Ведь Арамис вполне потянул бы на кардинала! Кто скажет, что нет?
Что касается отсутствия связей - не соглашусь. У Арамиса всегда имеется в наличии какая-то герцогиня, к тому же он по своему складу принадлежит к числу людей, которые способны завести какие-угодно связи.
Отсутствие образования, громкого титула... Снова не согласен. Вот пример - Мазарини. Чужак, иностранец, бывший лакей, но в в 40 с небольшим - уже кардинал и премьер-министр Франции. Арамис же в 60 - только епископ в захолустье...
А ведь согласимся, что Мазарини и Арамис во многом схожи. Во всяком случае, своей ловкостью, хитростью, интриганством...

 Отправлено: 19.04.06 11:16. Заголовок: Re:

lennox пишет:

цитата:

А ведь согласимся, что Мазарини и Арамис во многом схожи. Во всяком случае, своей ловкостью, хитростью, интриганством...

Однако, являются политическими противниками.
lennox пишет:

цитата:

Арамис же в 60 - только епископ в захолустье...

И проектировщик лучшей на тот момент системы создания защитных укреплений.
Дело не в том, что захолустье или в том, что всего-навсего епископ. Есть власть официальная, а есть власть потайная. Так вот рычагов тайного влияния на людей у Арамиса хоть отбавляй. Внешний блеск ему до поры до времени ни к чему, он к нему и не стремится. Честолюбие в нем появляется только в самом конце: когда епископ откровенно говорит Филиппу, что намерен требовать папской тиары.

 Отправлено: 19.04.06 11:36. Заголовок: Re:

Юлёк (из клуба) пишет:

цитата:

Есть власть официальная, а есть власть потайная. Так вот рычагов тайного влияния на людей у Арамиса хоть отбавляй. Внешний блеск ему до поры до времени ни к чему, он к нему и не стремится

Это можно принять как версию наряду с версией об Арамисе-неудачнике.

 Отправлено: 19.04.06 13:40. Заголовок: Re:

lennox пишет:

цитата:

Иногда кажется, что он и сейчас где-то интригует... Как знать?

Уж лучше думать так, чем читать "Сын Портоса"

 Отправлено: 19.04.06 13:41. Заголовок: Re:

lennox пишет:

цитата:

А ведь согласимся, что Мазарини и Арамис во многом схожи.

Да только Арамис малость прогадал - выбрал герцогиню, а не королеву:)

 Отправлено: 19.04.06 15:55. Заголовок: Re:

Капито пишет:

цитата:

Все же, какой вы представляете смерть последнего мушкетера?

Я вот щас скажу, а вы меня закидаете...
Думаю, Арамис помер в страшных мучениях (*барабанная дробь*)
от мочекаменной болезни!
имхо

 Отправлено: 19.04.06 16:09. Заголовок: Re:

lennox пишет:

цитата:

У Арамиса всегда имеется в наличии какая-то герцогиня... Мазарини и Арамис во многом схожи.

Мне кажется, что Арамис чересчур увлекался этим ресурсом, а Мазарини использовал его в меру.
И еще. Мне встречалось мнение, что истоки Арамиса, как литературного героя, в Мольеровском Тартюфе. По-моему, доля справедливости в этом есть.

lennox пишет:

цитата:

Вот архиепископ - это уже да, это очень даже круто ...

А мне казалось, что архиепископ отличается от епископа только величиной диоцеза (архиепископ возглавлял укрупненный округ), но принципиально они стоят на одной ступени...
А кардинальский ранг на порядок выше епископов/архиепископов.
Нет?

 Отправлено: 19.04.06 16:35. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Я вот щас скажу, а вы меня закидаете...

А что вас закидывать, сударыня?
Подагра и камни в почках - это не подарок.
LS пишет:

цитата:

Мне кажется, что Арамис чересчур увлекался этим ресурсом, а Мазарини использовал его в меру.

Это ресурс чересчур увлекался отвоевыванием Арамиса друг у друга. :)

 Отправлено: 12.06.06 21:50. Заголовок: Re:

Чтение мемуаров Франсуа де Ларошфуко привело меня к совершенно однозначному выводу.
[b]Пртотипом Арамиса в романе "Двадцать лет спустя" является этот самый Франсуа де Ларошфуко.
Все, что рассказывает аббат д`Эрбле о себе д`Артаньяну в Нуази-ле-Сек, это события жизни принца Марсийака (до смерти отца он звался именно так): дружба с герцогиней де Шеврез, бесполезные попытки открыть ей глаза на действительную роль Мазарини, линия отношений с кардиналом, приведшая к принца в ряды недовольных, роман с герцогиней де Лонгвиль и т.д.
Ребенка герцогини де Лонгвиль, рожденного в разгар Форнды в Парижской ратуше, приписывают ему.
Правда, стоит отметить, что Марсийак точно не далал двух вещей - не гонялся за Арамисом в Нуази и не способствовал побегу Бофора из Венсена.

 Отправлено: 09.04.09 10:06. Заголовок: LS Про подагру и МКБ..

LS Про подагру и МКБ-ППКС. Сразу видно внимательного читателя. Я тут консультировалась с одним человеком, так что Харина и Сына Портоса можно выбрасывать. 60 тода- это 80. Кто в курсе, и читал 1 и 2 том, и хотя бы полез в справочники-его пожалеет. Это ад, болят суставы, почечные колики...Веселая жизнь. В Бражелоне он мало пьет. пьет много жидкости. Ему противопоказаны физические нагрузки типа верховой езды. Долазился по веревочным лестницам. доскакался по тайныи делам...

Подагру можно заработать комбинацией следующего:

1. физические нагрузки, особенно на голеностопный сустав. типа верховой езды.

2. Ежедневное, пусть и умеренное, употребление вина. Именно вина-водка это не вызывает. Он в свое время хорошо его попил.

4. жаркий климат, потение(в жару в епитрахиле).

5. Злоупотребление, психологическое напряжение в интимной жизни-прятался, бегал от ревнивых мужей.

Это коварная дрянь, сначала артрит одного сустава, который пройдет сам. Но если не лечить, все вернется через 6-24 месяца с удвоенной силой. Постепенно атаки учащаются, и боль все сильнее, и охватывает уже многие суставы.

Если не лечить, появляется клиника мочекаменной болезни-поражение почек, отхождение камней, кровь при определенном деле, температура, боль в животе и рвота.

У него уже все в наличии, если он оба диагноза упоминает. Поскольку это 17 век, значит, он умрет оттого, что у него все закупорится, и будет почечная недостаточность. И никаких Кащеев Бессмертных, ему рано или поздно будет не до интриг.
К моменту Виконта она у него развилась. Трясущийся старик в Эпилоге говорит о том, что ему недолго осталось( и его внешний вид. и его слова "угас и мертв"). Д'Артаньян ни разу не болел, поэтому говорит про жить и жить. Он имеет в виду, что его убьют, а Арамис все равно умрет после него, естественной смертью.

И никакая дипломатия с медициной не поспорит. Он стегает себя опиумом-им это тогда лечили, как болеутоляющим. Арамис применял опиум(об этом у Дюма нет, но мне один мой знакомый врач сказал, и в Повседневной жизни королевских мушкетеров написано про опиум как лечение подагры) как наркотический анальгетик. Чтоб интриги плести.

Проблема-чтоб флакон был всегда при себе. И лучше бы сесть на диету, и уехать на воды. Но Арамис-натура беспокойная. отдыхать не хочет. диету соблюдает плохо.Остается опиум как обезболивание.

Это не моя информация, но, похоже, она верна. Вот такой печальный ответ на печальный вопрос о смерти последнего мушкетера.

 Отправлено: 15.04.09 13:44. Заголовок: Интересная темка, по..

Интересная темка, попробуем отвечать по порядку.
1. На мой взгляд многие поступки Арамиса можно охарактеризовать как бескорыстные. Если конечно не считать желание помочь другу корыстью. Для начала поездка в Англию за подвесками королеве. Не думаю, что в этом он мог, найти выгоду для себя. То же самое можно сказать и о его второй помощи королеве, на этот раз уже английской. И это далеко не все его благородные поступки
2. Что же касается противостояния Дартаньяну, то по моему они просто очень похожи. Поставь Дюма их в пару, не было бы резонанса. Оба гасконца, оба умны, и каждый по своему хитер. Единственное их крупное отличие, на мой взгляд, в том, что Дарт всегда служил господину. Не важно какому, королю, или кардиналу. Арамис же пытался выбирать, найти то. что выгоднее для него.
3. Что же касается смерти, то помоему, умереть Арамис сможет только от старости, ну или в крайнем случае от яда. Он добился слишком многого, у него сллишком высокое положение, чтобы позволить себе роскошь умереть на поле брани. По крайней мере мне так кажется

 Отправлено: 15.04.09 14:16. Заголовок: Лилит пишет: Оба га..

Лилит пишет:

цитата:

Оба гасконца

А книжный Арамис был гасконцем?

Лилит пишет:

цитата:

Он добился слишком многого, у него сллишком высокое положение, чтобы позволить себе роскошь умереть на поле брани. По крайней мере мне так кажется

Так Портос и Атос тоже, вроде, не на поле брани умерли...

 Отправлено: 15.04.09 19:18. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

А книжный Арамис был гасконцем?

Конечно был. В романе даже была глава гасконец против дважды гасконца..
Что же касается Атоса и Портоса. То со смертью Атоса я согластна, он ушел из жизни добровольно, не смог жить дальше. А вот насчет Портоса, я бы поспорила, все таки он умер сражаясь, а любое сражениие, это война

 Отправлено: 15.04.09 20:05. Заголовок: Лилит пишет: дважды..

Лилит пишет:

цитата:

дважды гасконца..

Дважды гасконец - это что-то новенькое в антропологии! :)

 Отправлено: 15.04.09 23:01. Заголовок: Это образно. По-моем..

Это образно. По-моему, он бретонец. Он по хитрости "дважды гасконец". В истории они все из Беарна.

 Отправлено: 16.04.09 17:34. Заголовок: Лилит пишет: Конечн..

Лилит пишет:

цитата:

Конечно был. В романе даже была глава гасконец против дважды гасконца..

Это просто образное выражение. Не стоит путать исторического Арамиса и книжного.

 Отправлено: 16.04.09 19:04. Заголовок: *в сторону* чем даль..

*в сторону* чем дальше в лес, тем толще партизаны.

*в зал* Раз за разом новые подробности биографии Арамиса возникают. То он у нас гасконец, то бретонец. Какие еще будут версии о происхождении г-на д'Эрбле?

*приватно* Антре ну, деревушка Эрбле аккурат под Парижем находится, емнип.

 Отправлено: 17.04.09 02:30. Заголовок: LS Спасибо. Все, дом..

LS Спасибо. Все, домыслы тпали.

 Отправлено: 24.04.09 10:55. Заголовок: LS Видела сайт дерев..

LS Видела сайт деревни Эрбле.

 Отправлено: 03.02.10 08:01. Заголовок: Арамис - есть мужество или нет...

Примечание модератора:
к данной теме подклеена небольшая тема "Арамис - есть мужество или нет". Вот она:

Я пишу рассказы, в которых Арамис в центре повествования...
И меня порой упрекают, что я преукрашиваю его, показываю "слишком мужественным", как мне говорят...
А как вы считаете - характерно ли было это для него?

Мужество, внутренняя сила, твердость... или...?

 Отправлено: 06.02.10 14:58. Заголовок: Эта тема совсем нико..

Эта тема совсем никому не интересна?

 Отправлено: 08.04.10 11:11. Заголовок: Кассандра пишет: Эт..

Кассандра пишет:

цитата:

Эта тема совсем никому не интересна?

Вы знаете, интересна.
Вот у меня соображение было, никак не могла найти ему место в темах. Мелочь в общем-то....

Когда Дарт впервые видит Арамиса, обращает внимание как тот уши щиплет, руки поднимает. Как вы думаете, человек публично кокетничающий в обществе вооруженных забияк достаточно мужествен и смел? Заметьте, он не опасается насмешек, и никто не осмеливается шутить по поводу его не совсем вроде- бы мужественного поведения, ибо никто не сомневается, что получит шпагой в бок. Так если его товарищи, знающие его хорошо в этом не сомневаются, как можем сомневаться мы?

 Отправлено: 04.05.10 20:33. Заголовок: Арамис-образ крайне ..

Арамис-образ крайне сложный и противоречивый. С одной стороны-кокетство, которое, как правило, свойственно молодым людям, но с годами проходит, а у Арамиса не прошло. С другой-готовность обнажить шпагу по любому, даже самому ничтожному поводу. Арамис-тип мужчины, который более всего нравится мне, мужчина, с которым я хотела бы провести дни, и (не думаете ничего плохого), тем более ночи.
Анна-Женевьева, я хотела бы прочитать ваши рассказы, разумеется, если вы не держите их в тайне.

 Отправлено: 04.05.10 20:50. Заголовок: Жасмин зайдите в раз..

Жасмин зайдите в раздел "Наше творчество"--там все есть.