Форум "Дюмания"

 Отправлено: 15.01.07 02:52. Заголовок: Какое из имен миледи подлинное?

Биография прекрасной дамы неоднократно реконструировалась на нашем форуме. Тема ее имен тоже затрагивалась, но все же, мне кажется, пора попытаться внести окончательную ясность в эту исключительно злободневную проблему.
Всего имен у миледи шесть: Шарлотта Баксон, Анна де Бейль, графиня де Ла Фер, леди Кларик, баронесса Шеффилд, графиня Винтер. Откуда взялось то или иное имя? И были ли среди этих имен вымышленные?

Не вызывают сомнений лишь три имени (фамилии): де Ла Фер, а также Шеффилд и Винтер - это фамилии мужей миледи.
А вот остальные три?
Как-то принято считать, что миледи изначально звали Анной де Бейль. Но ведь в последние минуты жизни высокочтимая дама вдруг начинает шептать по-английски: "I'm lost. I must die". Вряд ли человек, приговоренный к смерти, станет ни с того, ни с сего говорить на чужом языке... Отсюда вывод: для миледи английский язык - родной. Да и Атос, ввалившись к ней в хату в Армантьере, торжественно возглашает: "Нам нужна Шарлотта Баксон..."
А в "Красной голубятне" его реплика по поводу имени "Анна де Бейль" звучит довольно двусмысленно: "Не так ли вас звали, когда ваш почтенный братец обвенчал нас?" - то есть Атос не был уверен, что Анна де Бейль - ее подлинное имя.
Недавно тут упоминалась пьеса Дюма, где говорилось, что папашей миледи был некий Баксон.

Итак, изначальное имя миледи все-таки Шарлотта Баксон?
Что же тогда означают имена Анна де Бейль и леди Кларик?

Примечание модератора
В теме обсуждалось также:
Положение католиков при дворе Карла I, пороховой заговор и Винтеры;
баронские титулы в Англии;
передача титулов в Англии по наследству, титул баронета;
исторический барон Шеффилд, отравление отца Великого Конде, и взгляды Брантома на необходимость мести любовнику жены.

 Отправлено: 18.01.07 16:57. Заголовок: Re:

Ноля пишет:

цитата:

кстати, идея миледи как единственной наследницы лорда кларика как своего отца кажется сомнительной еще потому, что с какой стати тогда эту самую единственную наследницу стали бы запирать в монастырь в расцвете лет, куда она совсем не стремилась?

В моей версии это объяснялось тем, что отец миледи - английский католик был вынужден оставить Англию и поселиться в Брюсселе, его имущество на Альбионе было конфисковано. Его дочери-бесприданнице был прямой путь в монастырь.

 Отправлено: 18.01.07 17:36. Заголовок: Re:

LS Простите, я Моруа не читала,... а надо бы, надо...

 Отправлено: 18.01.07 17:59. Заголовок: Re:

LS

цитата:

А разве в английской истории нам не встречались "грозди имен"?

Вполне реально было унаследовать титул барона, почему нет? Если есть законный наследник, титул передается ему, а не переходит во владение короля.
К тому же, почему не может быть баронства Шеффилд? Титул почти всегда подкреплен землями. Лорд Винтер мог унаследовать от ккого-нибудь родственника баронство, но использовать сей титул в повседневном быту не стал, почему бы и нет?..
А вот баронет - это уже почетный титул, земельное подкрепление к нему было необязательно (так как этот титул придумал Яков I, чтобы заработать денег на его продаже страждущим).

Freelancer

цитата:

Вот, сейчас начнется...

*задумчиво*
Это наезд или повод для драки? :-)

 Отправлено: 18.01.07 18:17. Заголовок: Re:

lennox пишет:

цитата:

она испугалась, что герцог проболтается о том, чьего ребенка она на самом деле носит?

Я бы сказала - не "носит", а "родила". Думается, что миледи не стала бы травить мужа до рождения наследника - а вдруг будет девочка? В этом случае муж вполне мог бы пожить на годик подольше.

 Отправлено: 18.01.07 18:36. Заголовок: Re:

lennox пишет:

цитата:

Что касается того, что миледи - француженка... Сошлюсь на уже приводившийся аргумент: с какой стати француженка будет шептать перед смертью что-то на чужом языке? Зачем?

У миледи могла быть привычка в момент нервного напряжения комментировать ситуацию на чужом языке.
Я, например, когда нервничаю, начинаю креститься на католический манер, хотя я православная. Борюсь с этой привычкой, но это машинальный жест, как грызение ногтей.

 Отправлено: 18.01.07 20:09. Заголовок: Re:

Snorri пишет:

цитата:

баронет - это уже почетный титул ...этот титул придумал Яков I

Ух ты! А мне всегда казалось, что это титул сына барона...
Snorri пишет:

цитата:

почему не может быть баронства Шеффилд?.. Если есть законный наследник, титул передается ему, а не переходит во владение короля. баронет - это уже почетный титул, земельное подкрепление к нему было необязательно

adel пишет:

цитата:

лорд де Шеффилд мог носить титут маркиза, графа, виконта, герцога, но не барона, поскольку "барон" относится к фамилии, а не к поместью.

Snorri adel
Получается, что если имеет место путаница между титулами барона и баронета, в вашей информации нет противоречия. ;)

 Отправлено: 18.01.07 20:12. Заголовок: Re:

 Отправлено: 18.01.07 20:39. Заголовок: Re:

Эшли пишет:

цитата:

У миледи могла быть привычка в момент нервного напряжения комментировать ситуацию на чужом языке.

Ничего нельзя исключать. Но в ТМ миледи довольно часто находится в нервном напряжении, и ничего подобного за ней не замечается:)

 Отправлено: 18.01.07 20:53. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Предложив свои услуги Ришелье, противостояние которого с Бекингемом в начале 1625 года, т.е. в начале действия романа "Три мушкетера" уже обозначилось, графиня Винтер убивала двух зайцев одним ударом: - обретала могущественного покровителя за пределами Англии, на тот случай, если правосудие и родственники всерьез заинтересовались бы причинами смерти ее второго мужа. Между прочим Дюма что-то такое говорит о том, что Ришелье должен был покрыть своей мантией ее преступления. (?) - объединив свои усилия с мощным врагом Бекингема, графиня получала возможность всерьез отомстить ему.

По-Вашему, получается, что Миледи служила кардиналу к началу ТМ всего несколько месяцев? Если так, то я решительно против. Кардинал доверял ей достаточно серьезные дела, поручать которые человеку малознакомому весьма опасно. Возможно, он имел на нее какой-то компромат? (клеймо исключается!), но ниже говорится что он сам ее боялся... В общем, вариантов сотрудничества Риша и Миледи 2:
1. Вербовка и шантаж со стороны Риша.Возможно, ему каким-то образом стала известна подоплека смерти воторого мужа и кардинал ее этим шантажировал?
2. Миледи была заслана в Англию именно Ришем (потому как я не понимаю каким образом эта золушка вновь стала принцессой. Заметьте, второй раз подряд!) Что бы выйти замуж за одного из знатнейших и богатейших лордов надо было соответственно выглядеть, вращаться в нужных кругах и делать массовые финансовые вливания.
Возможно, опять имел место "Беррийский вариант", но в силу теории вероятности такое маловероятно:)))

 Отправлено: 18.01.07 21:14. Заголовок: Re:

Jedi пишет:

цитата:

Д'Артаньян только предпологал, что миледи может иметь отношение к похищению Констанции.

*удивленно* Вы полагаете, он из этих соображений полез к ней под одеяло?

Jedi пишет:

цитата:

много ли в романе персонажей у которых есть семья? Если следовать такой логике, то почти все герои трилогии не традиционной ориентации. ;)

Возьмем основных персонажей - наших четверых друзей. Ни у кого из них не было значительного земельного имущества, которое необходимо было передать наследнику.
1. Д`Артаньян был беден и вынужден поступить на военную службу
2. Арамис был беден и вынужден был принять сан
3. Атос был беден и прижил вне брака ребенка. Он владел немногим, и единственной задачей было сохранить это немногое для Рауля.
4. Портос был беден, женился на деньгах. Полагаю, этот опыт был слишком впечатлящим для барона, чтобы он стремился вновь к семейной жизни. ;)

Винтер был богат. И не женат. Я не могу понять, почему?
Учитывая приведенное выше соображение:

цитата:

"хочешь-не хочешь, а женись и оставь потомков,"

и пример короля Иакова I, он был просто обязан иметь семью.
Ее отсутствие я могу объяснить только уже приведенным мною образом.

Кроме того, я не понимаю, почему миледи не сделала из деверя своего сторонника? Ведь это было ей необходимо, как воздух.
(Сспади, она могла бы попробовать и его женить на себе, чтоб и его богатства к рукам прибрать!) А она предпочла искать защиты во Франции, где не все сохранили хорошие воспоминания об Анне де Бейль.
Вы говорите, что

цитата:

Лорд Винтер был твердо уверен, что в гибели брата виновата невестка.

Но ведь он пришел к этому убеждению много позже!
Если б Винтер с самого начала был уверен, что его брат был убит женой, так просто он не выпустил бы миледи из Англии - нашел бы и свидетелй, и доказательства.
Jedi пишет:

цитата:

Странно если бы он стал почитать память брата крутя романы с его женой и убийцей

Значит, первоначально у него не было этой уверенности. Значит, в этот момент можно было попробовать его совратить. А ведь это излюбленный прием миледи. Почему она этого не сделала? Или попытки были, но не удачные?

Вот вам две загадки личности Винтера, которые вполне могут быть объяснены выдвинутой мною гипотезой.
Предложите другую, без натяжек, и я с удовольствием разделю вашу точку зрения. Голубых я, знаете ли, не особенно жалую. ;))))

 Отправлено: 18.01.07 21:23. Заголовок: Re:

Евгения пишет:

цитата:

Думается, что миледи не стала бы травить мужа до рождения наследника - а вдруг будет девочка?

Насколько я помню из объяснений в другой теме, по английским законам, рождение ребенка давало вдове право полностью наследовать имущество мужа. Всё равно, мальчика или девочки.

 Отправлено: 18.01.07 21:25. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

(Сспади, она могла бы попробовать и его женить на себе, чтоб и его богатства к рукам прибрать!) А она предпочла искать защиты во Франции, где не все сохранили хорошие воспоминания об Анне де Бейль.

А, кстати говоря, какое значение имела орентация Винтера в вопросе его женитьбы???? Ну женился и женился, а с кем спит, это ведь дело десятое????

 Отправлено: 18.01.07 21:28. Заголовок: Re:

А вдова ли унаследовала всё имущество? У меня такое впечатление, что бОльшая часть перешла-таки к сыну. (Ну, перешла бы, если бы...) Или девочке тоже досталось бы огромное состояние, в разы превышающее состояние матери?

 Отправлено: 18.01.07 21:41. Заголовок: Re:

Честно говоря, я не знаю точно, кто являлся наследником по английским законам. По логике, должны были в равных долях наследовать дети и вдова.
Если дети были несовершеннолетними, то мать получала возможность распоряжаться их имуществом, что равносильно тому, что она унаследовала всё.
Возможно, принимался во внимание еще и брачный договор.
Помните, что говорит м-м Кокнар о преспективах брака с прокурором: "Всё наследует переживший супруг".

 Отправлено: 18.01.07 21:57. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

1. Вербовка и шантаж со стороны Риша.

*недоуменно* Да что Вы? Зачем?
По-моему, миледи должна была сама предложить Ришелье свои услуги - тандем с кардиналом давал ей возможность отомсить Бекингему по-крупному.
Nataly пишет:

цитата:

получается, что Миледи служила кардиналу к началу ТМ всего несколько месяцев? Если так, то я решительно против.

Почему? Если она неплохо зарекомендовала себя в тонком Брюссельском деле, если она готова была служить ему верой и правдой, если у кардинала был небогатый выбор среди английской знати, отчего бы Ришелье не пригласить ее к тесному сотрудничеству? Ведь звал же он мальчишку д`Артаньяна, да еще из заведомо вражеского лагеря.
Nataly пишет:

цитата:

Что бы выйти замуж за одного из знатнейших и богатейших лордов, надо было ...

*ехидно* Да? А каким арсеналом она воспользовалась, "чтобы выйти за одного знатнейших и богатейших" графов?

 Отправлено: 18.01.07 22:01. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

какое значение имела орентация Винтера в вопросе его женитьбы????

Не, ну надо ж было как-то наследников производить?
Вон у Людовика Тринадцатого какие сложности были... Чуть страну на Гастона не оставил... А теперь все кому не лень полощут доброе имя Анны Австрийской.

 Отправлено: 18.01.07 22:17. Заголовок: Re:

Еще вопрос о наследстве.
В "ТМ" Винтер говорит миледи: "Разве вы недостаточно богаты, имея около миллиона?"
В "Двадцать лет спустя" Мордаунт сообщает: "Мне предстояло получить состояние в шесть миллионов, но у меня его отняли".
Значит ли это, что миледи лично унаследовала от мужа миллион, плюс шесть миллионов достались мальчику? Или шесть миллионов - это тот же миллион, общее состояние матери и сына, приросший до совершеннолетия последнего процентами? Могло ли такое быть, какова тогда была средняя доходность капиталов?..

 Отправлено: 18.01.07 22:24. Заголовок: Re:

Вряд ли такая доходность могла иметь место.
Обратите внимание, ни в первом, ни во втором случае не упоминается монета, в которой исчисляется состояние. ;) Если речь идет о ливрах и экю (3 : 1), тогда еще более или менее было бы понятно.
Но логичней предположить английские деньги. Какие?

 Отправлено: 18.01.07 22:32. Заголовок: Re:

LS
Пока будем считать - у.е. :)
Между тем ожидаемая рента в случае смерти лорда Винтера исчисляется почему-то в ливрах (300 тысяч ливров). Опять же, логичнее были бы английские деньги...

 Отправлено: 18.01.07 23:20. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

Вполне (на мой взгляд) логично предположить, что она могла наведаться в замок (опосля повешения). Ну так, взять кой-какие вещи/ деньги/документы.

Поздно мне попался этот пост...
Вы что????
Как Вы себе это представляете???
Слезает она с ёлки и чешет в замок??? Чтоб снова на виселицу угодить? Или того хуже - на костер, уже в качестве ведьмы.
Думаю при здравомыслии миледи, единственным ее желанием было оказаться где-нибудь за Уралом, чтобы снова не попасться мужу на глаза.

 Отправлено: 19.01.07 00:20. Заголовок: Re:

LS

цитата:

Ух ты! А мне всегда казалось, что это титул сына барона...

Нет, просто самый мелкий титул, имеющий распространение только на Британских островах :-)

 Отправлено: 19.01.07 00:54. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Не, ну надо ж было как-то наследников производить?

Все-таки цитата, приведенная Jedi, мне кажется вполне убедительной. Если бы миледи считала, что ее деверь - голубой, она бы (в изложении Дюма) сумела бы донести до нас эту простую мысль вместо размышлений о его волокитстве за женщинами. Для миледи по-моему нехарактерно предаваться пустым раздумьям.
Мне ближе другая версия: Винтер все-таки был женат - где-то во временном промежутке между ТМ и "20 лет". Просто жена умерла. А может, и не умерла? Честно говоря, не могу сейчас вспомнить, есть ли в "20 лет" прямые указания на то, что у Винтера нет семьи?

 Отправлено: 19.01.07 10:42. Заголовок: Re:

lennox пишет:

цитата:

Если бы миледи считала, что ее деверь - голубой, она бы ... сумела бы донести до нас эту простую мысль ...

Ну хорошо, хорошо! Еще немного и я приму ваши возражения, друзья. :)
Скажем, Винтер был женат за рамками действия трилогии и брак был бездетным (хотя у анс нет НИКАКИХ основания для таких предположений).

Только придумайте, пожалуйста, мне внятное объяснение второй загадке: почему миледи не сделала Винтера своим любовником или мужем? ;)

Хм. Начали с имени миледи , а уткнулись в "Тайны семейки Винтеров". ;)))

 Отправлено: 19.01.07 11:23. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

*удивленно* Вы полагаете, он из этих соображений полез к ней под одеяло?

LS пишет:

цитата:

почему миледи не сделала Винтера своим любовником или мужем? ;)

Нет, я имела в виду, что перечисленные не имели представленья о том, с кем они имеют дело. Д'Артаньян только подозревал, но уверенности не имел.
А когда ты знаешь, что перед тобой убийца и воровка это дает что то вроде имунитета.

LS пишет:

цитата:

Возьмем основных персонажей

А Рошфор? Планше? Гримо? Молодёжь из ВдБ?

LS пишет:

цитата:

Голубых я, знаете ли, не особенно жалую. ;))))

А я их совсем не жалую. :)

 Отправлено: 19.01.07 12:49. Заголовок: Re:

Jedi пишет:

цитата:

А Рошфор? Планше? Гримо? Молодёжь из ВдБ?

У молодежи из "Виконта..." всё еше впереди.
У Гримо нет ничего, он человек подневольный, на службе.
Плашне, разбогатев и обзаведясь имуществом, немедленно начал разрабатывать матримониальные планы. См. "Виконт де Бражелон".
А про личную жизнь Рошфора нам ничего неизвестно.
Так что, всё правильно :))))

 Отправлено: 19.01.07 13:02. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

У молодежи из "Виконта..." всё еше впереди.

Тогда довольно рано обзаводились семьей.

LS пишет:

цитата:

У Гримо нет ничего, он человек подневольный, на службе.

То есть тогда слуги вообще не женились?

LS пишет:

цитата:

Плашне, разбогатев и обзаведясь имуществом, немедленно начал разрабатывать матримониальные планы. См. "Виконт де Бражелон".

Извините, ошиблась.

LS пишет:

цитата:

А про личную жизнь Рошфора нам ничего неизвестно.

Про личную жизнь лорда Винтера тоже. ;)

 Отправлено: 19.01.07 14:10. Заголовок: Re:

LS, Спасибо за совет,… как только найду книгу в городе, сразу куплю и прочитаю :)


LS пишет:

цитата:

Только придумайте, пожалуйста, мне внятное объяснение второй загадке: почему миледи не сделала Винтера своим любовником или мужем? ;)

Пожалуйста…
Возможно, не так прост был лорд Винтер(а он далеко не дурак), как его брат. А вдруг клеймо увидел бы ещё один человек? Могла повториться история с графом де ля Фер…
А оно ей надо? Денег ей хватало, положение в обществе имеется, маленький сын растет.… Всё благополучно на первый взгляд… Единственное, что её мучило, так это чувство неисполненной мести к Бекингэму.… Вот и пошла она на службу к Ришелье не столько из-за денег, сколько из-за желания отомстить…

 Отправлено: 19.01.07 15:13. Заголовок: Re:

Jedi пишет:

цитата:

То есть тогда слуги вообще не женились?

В основном, брак был сделкой. Сделка предполагает имущественные отношения. Нет имущества, нет сделки.
Лилия пишет:

цитата:

как только найду книгу в городе, сразу куплю и прочитаю :)

Лилия не пренебрегайте библиотеками. Моруа издавался при советсткой власти большими тиражами. Поэтому должен быть, практически в каждой библиотеке. :)
Лилия пишет:

цитата:

не так прост был лорд Винтер, как его брат...

...и еще один вельможа во Франции. Ну, тогда, по-Вашему, Винтер, действительно, выдающийся человек. :))
Деверь с его подозрениями был очень опасен для миледи. Что и подтвердил ход событий в романе.

 Отправлено: 19.01.07 15:29. Заголовок: Re:

Лилия пишет:

цитата:

Возможно, не так прост был лорд Винтер

Миледи считала лорда Винтера довольно недалёким и не опасным для себя человеком.

LS пишет:

цитата:

Моруа издавался при советсткой власти большими тиражами. Поэтому должен быть, практически в каждой библиотеке. :)

Вы говорите о "Трёх Дюма"?

 Отправлено: 19.01.07 15:33. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

...и еще один вельможа во Франции.

Граф де ля Фер вне конкуренции.… С ним миледи капитально лопухнулась. Вот и опасалась подобного с лордом Винтером.
LS пишет:

цитата:

Ну, тогда, по-Вашему, он действительно, выдающийся человек. :))

Я этого не говорила. Пусть не выдающийся, но достаточно умный и проницательный…
LS спасибо ещё за один совет, загляну в библиотеку :)