Форум "Дюмания"

 Отправлено: 15.01.07 02:52. Заголовок: Какое из имен миледи подлинное?

Биография прекрасной дамы неоднократно реконструировалась на нашем форуме. Тема ее имен тоже затрагивалась, но все же, мне кажется, пора попытаться внести окончательную ясность в эту исключительно злободневную проблему.
Всего имен у миледи шесть: Шарлотта Баксон, Анна де Бейль, графиня де Ла Фер, леди Кларик, баронесса Шеффилд, графиня Винтер. Откуда взялось то или иное имя? И были ли среди этих имен вымышленные?

Не вызывают сомнений лишь три имени (фамилии): де Ла Фер, а также Шеффилд и Винтер - это фамилии мужей миледи.
А вот остальные три?
Как-то принято считать, что миледи изначально звали Анной де Бейль. Но ведь в последние минуты жизни высокочтимая дама вдруг начинает шептать по-английски: "I'm lost. I must die". Вряд ли человек, приговоренный к смерти, станет ни с того, ни с сего говорить на чужом языке... Отсюда вывод: для миледи английский язык - родной. Да и Атос, ввалившись к ней в хату в Армантьере, торжественно возглашает: "Нам нужна Шарлотта Баксон..."
А в "Красной голубятне" его реплика по поводу имени "Анна де Бейль" звучит довольно двусмысленно: "Не так ли вас звали, когда ваш почтенный братец обвенчал нас?" - то есть Атос не был уверен, что Анна де Бейль - ее подлинное имя.
Недавно тут упоминалась пьеса Дюма, где говорилось, что папашей миледи был некий Баксон.

Итак, изначальное имя миледи все-таки Шарлотта Баксон?
Что же тогда означают имена Анна де Бейль и леди Кларик?

Примечание модератора
В теме обсуждалось также:
Положение католиков при дворе Карла I, пороховой заговор и Винтеры;
баронские титулы в Англии;
передача титулов в Англии по наследству, титул баронета;
исторический барон Шеффилд, отравление отца Великого Конде, и взгляды Брантома на необходимость мести любовнику жены.

 Отправлено: 17.01.07 23:42. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Мне кажется, что оправданием этому могла бы быть нетрадиционная ориентация Винтера, причем настолько принципиальная и твердая, что его родня была уверенна, что прямых наследников у него не будет.

Бедный Винтер :-))
Правда, на мой взгляд, нетрадиционная ориентация нисколько не мешала обзаводится потомством. Уж на что король Иаков был убежденным геем, однако сумел родить восьмерых детей - и ничего :-)
Все-таки отношение к браку было тогда другим, особенно у представителей знати: хочешь - не хочешь, а жениться и продолжить род ты обязан. Иное дело, что человек мог быть бесплодным или подцепить в пору бурной юности какую-нибудь дурную болезнь, однако вопрос деторождения был святым для всех.

 Отправлено: 17.01.07 23:51. Заголовок: Re:

Я не согласна, что лорд Винтер голубой!

LS пишет:

цитата:

может свидетельствовать и его неприязненные отношения с невесткой.

LS пишет:

цитата:

С Атосом вышло. С Бекингемом вышло. С д`Артаньяном вышло. С Фельтоном вышло. А с братом мужа - нет. Почему бы?

Первые двое в списке были уверены в том, что миледи белая и пушистая. Д'Артаньян только предпологал, что миледи может иметь отношение к похищению Констанции. Фельтону лорд Винтер сказал что "перед ним чудовище свершившее много преступлений", но фактов не преводя.
Лорд Винтер же был твердо уверен, что в гибели брата виновата невестка. Странно если бы он стал почитать память брата крутя романы с его женой и убийцей.


К тому же в главе "Беседа брата с сестрой" миледи вспоминает, что она знает о Винтере. Пишу с книгой перед глазами.

За время знакомства со своим деверем миледи вывела заключение, что он настоящий дворянин, страстный охотник и неутомимый игрок, что он любит волочится за женщинами, но не отличается умением вести интриги.

 Отправлено: 18.01.07 01:26. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Меня с детства удивляла безапелляционность заявления миледи и бесконечные разговоры вокруг того, что миледи - единственная наследница брата своего мужа.

Нет, миледи не заявляла это безапеляционно. Во всяком случае во время первого посещения дАртом особняка на Королевской площади миледи рассказывает д'Артаньяну, что ее ребенок "является единственным наследником лорда Винтера, если только лорд Винтер не женится".
Впрочем, надо признать, что в этой же цитате миледи говорит, что "была замужем за младшим членом семьи":))

 Отправлено: 18.01.07 01:35. Заголовок: Re:

А вообще, если муж миледи был все-таки младшим членом семьи, то можно придумать еще одно объяснение, откуда у него наследство. Допустим, отец Винтеров был дважды женат и сыновья у него от разных браков. Младший сын (муж миледи) получает наследство не от отца, а, скажем, от своего богатого бездетного дядюшки по материнской линии. А старший Винтер (деверь миледи) - получает отцовское наследство. Это все бы объяснило (кроме, конечно, отсутствия детей у милединого деверя).

 Отправлено: 18.01.07 01:52. Заголовок: Re:

по поводу яда:
так, быть может, сам по ошибке хватанул клопоморчику, а списали на беззащитную женсчину?)))

 Отправлено: 18.01.07 02:22. Заголовок: Re:

Ноля пишет:

цитата:

так, быть может, сам по ошибке хватанул клопоморчику, а списали на беззащитную женсчину?)))

Нет, лорд в таких вещах ошибиться не может, иначе какой же он лорд после этого??

LS пишет:

цитата:

Судя по тому, что говорит Винтер, он не был свидетелем смерти брата. Как будто описывает ее с чьих-то слов (слуг, например)? Может, миледи воспользовалась моментом, чтобы отравить своего мужа, пока его брат был в отлучке?

Согласен, ощущение такое, что Винтер рассказывает с чужих слов. Может быть, действительно миледи вдруг поняла: сейчас или никогда. Может, ее деверь как раз уехал пьянствовать с Бэкингемом, и она испугалась, что герцог проболтается о том, чьего ребенка она на самом деле носит? Или муж ее (по моенй версии) запутался в каких-то политических заговорах и со дня на день все могло открыться?

 Отправлено: 18.01.07 03:12. Заголовок: Re:

lennox пишет:

цитата:

Нет, лорд в таких вещах ошибиться не может, иначе какой же он лорд после этого??

в смысле, лорд тождественно алхимику?)))

 Отправлено: 18.01.07 10:09. Заголовок: Re:

Snorri пишет:

цитата:

Правда, на мой взгляд, нетрадиционная ориентация нисколько не мешала обзаводится потомством.

Памятуя об этом Вашем возражении в прошлый раз, мне пришлось добавить слова "твердо и принципиально". ;
Согласитесь, что наряду с конформистами, желавшими во что бы то ни стало получить и приданное, и наследство, было полно и тех, кто не отступал от своих убеждений. Я считаю Винтера таким. ;))

 Отправлено: 18.01.07 11:31. Заголовок: Re:

Jedi пишет:

цитата:

Лорд Винтер же был твердо уверен, что в гибели брата виновата невестка.

Мне кажется, что сначала он лишь что-то подозревал. Поэтому вначале мы видим, что их отношения не выходят за рамки обычных семейных.
Но наверное, эти подозрения заставляли его вести расспросы, в результате которых он узнал о синеватых пятнах и т.п.
Потом произошло еще что-то, что заставило Винтера заговорить о попытках миледи убить или отравить уже его самого.
И к твердому убеждению в виновности невестки в смерти брата он пришел, наверное, к концу действия романа "Три мушкетера", сопоставив имеющиеся факты с биографией миледи.

цитата:

Странно если бы он стал почитать память брата крутя романы с его женой и убийцей.

Помните слова палача, что она могла бы совратить и святого?

 Отправлено: 18.01.07 11:32. Заголовок: Re:

lennox пишет:

цитата:

миледи не заявляла это безапеляционно

Возражение принимается. :)

 Отправлено: 18.01.07 11:56. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Потом произошло еще что-то, что заставило его говорить о попытках миледи убить или отравить уже самого Винтера

В письме мушкетеров Винтеру из-под Ла-Рошели говорится: "Дважды вы чуть не стали жертвой вашей близкой родственницы".
То есть миледи дважды пыталась убить своего деверя.
Вопрос: что это за два случая и откуда о них знает дАрт?

 Отправлено: 18.01.07 12:05. Заголовок: Re:

lennox пишет:

цитата:

Вопрос: что это за два случая и откуда о них знает дАрт?

Для меня это тоже - загадка.

 Отправлено: 18.01.07 12:08. Заголовок: Re:

Jedi пишет:

цитата:

любить волочиться за женщинами

не значит:
а) быть натуралом
б) иметь склонность к браку.
;)

 Отправлено: 18.01.07 12:17. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Для меня это тоже - загадка.

Можно предположить, что дАрту что-то рассказала Кэтти, которая, не исключено, прислуживала миледи еще в Англии. Она ведь могла что-то знать или хотя бы подозревать.
А Винтер, получив письмо дАрта, содержащее прямые обвинения в адрес миледи, сопоставил два странных случая, когда кто-то пытался его убить, да еще "болезнь" брата и пришел к однозначному выводу.

 Отправлено: 18.01.07 13:04. Заголовок: Re:

lennox пишет:

цитата:

дАрту что-то рассказала Кэтти,

Хорошее предположение. :)
Тем более, что Кэтти была впрямую заинтересована в разоблачениях миледи.
*хлопнув себя по лбу* Да ведь д`Артаньян же сам подслушал из комнаты Кэтти, как негодовала миледи по поводу исхода его дуэли с Винтером!

 Отправлено: 18.01.07 14:02. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Думаю, что использование фамилии отца замужней дочерью было возможно если она - единственная наследница его земель.

lennox пишет:

цитата:

Ну, можно допустить, что у лорда Кларика были земли, которые позднее были конфискованы...

У меня есть пара вопросов:
1. Предположим миледи дочь лорда Кларика. Лорд Кларик был заговорщиком при английском дворе, за это его сослали и отобрали все земли. Семья Винтеров знает, что их родственницей станет дочь лорда Кларика. И как они такое допустили? Винтеры - не последняя семья при дворе Карла 1. Как миледи прижилась при английском дворе, если все знали, что она дочь ссыльного заговорщика? Какой бы манерной она не была, никто бы не забыл о её родословной. А интрижка с Бекингэмом? Позволил бы себе первый министр Англии, друг короля завести роман с дочерью гос. преступника?
Нет! Значит, имя леди Кларик не имеет никакого отношения к её отцу.
2. Как миледи охмурила лорда Винтера? Бесприданница без роду и племени стала женой английского лорда.
Ведь не целое же состояние она утащила из замка графа де ля Фер (если заходила туда после охоты). :))))

 Отправлено: 18.01.07 14:02. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

а) быть натуралом

Принципиальный гомосексуалист, которого интересуют женщины в качестве любовных оъбектов? Вы считаете такое возможно?

LS пишет:

цитата:

б) иметь склонность к браку.

Не иметь склонность к браку и быть голубым, согласитесь вещи разные.

Да, кстати, много ли в романе персонажей у которых есть семья? Если следовать такой логике, то почти все герои трилогии не традиционной ориентации. ;)

 Отправлено: 18.01.07 14:06. Заголовок: Re:

Лилия пишет:

цитата:

Бесприданница без роду и племени стала женой английского лорда.

А как бесприданница стала женой графа де Ла Фер? :)

 Отправлено: 18.01.07 14:20. Заголовок: Re:

«Двадцать лет спустя»:
Глава 35 «Отпущение грехов»

- Так она была англичанка, эта женщина?
- Нет, она была француженка, но вышла замуж в Англии.

Может быть Мордаунт знал, что его мать была француженкой, а вопросом хотел разрешить свои последние сомнения?!... Возможно, он самостоятельно разобрался в биографии своей матери?

Там же:
- … вы должны знать её девичье имя. Её имя?
- Анна де Бейль.

Для сына она была Анной де Бейль. Значит это и есть её настоящее имя. Пусть она взяла его от своей матери, как говорится в пьесе, но это уже неточность и недодумки Дюма… :)

 Отправлено: 18.01.07 14:26. Заголовок: Re:

Jedi пишет:

цитата:

А как бесприданница стала женой графа де Ла Фер? :)

Наверное, придётся отдать должное красоте, уму и женскому обаянию миледи…
Но семья графа была против этого брака, это чётко прописано в тексте…
А на счёт семейства Винтеров я ничего подобного не находила. Похоже, её с распростёртыми объятьями приняли в семью…

 Отправлено: 18.01.07 14:55. Заголовок: Re:

Лилия пишет:

цитата:

Для сына она была Анной де Бейль. Значит это и есть её настоящее имя. Пусть она взяла его от своей матери, как говорится в пьесе, но это уже неточность и недодумки Дюма… :)

Да ведь львиная доля наших обсуждений и домыслов строится на этих недодумках и недоделках:)
Дюма построил огромный прекрасный дворец, но забыл обставить ряд комнат... Теперь мы тут носимся с табуретками, раскладушками, и спорим, решая, как их правильнее поставить...

Что касается "девичьего имени", то на самом деле Мордаунту было достаточно услышать хотя бы одно из имен его матери. Он знал, что она звалась и Анна де Бейль, и он услышал это имя. Вряд ли бы он стал пускаться в разъяснения и уточнения перед умирающим палачом.
Что касается того, что миледи - француженка... Сошлюсь на уже приводившийся аргумент: с какой стати француженка будет шептать перед смертью что-то на чужом языке? Зачем?

 Отправлено: 18.01.07 14:57. Заголовок: Re:

В английском издании "ТМ" вычитала про ошибку Дюма. Баронессой Шеффилд миледи быть не могла, так как лорд Винтер не мог носить титул барона Шеффилд. Баронский титул в Англии "прикладывается" к фамилии (условно говоря, Джон Шеффилд, барон/баронет), а не к земле (поместью).

 Отправлено: 18.01.07 15:11. Заголовок: Re:

lennox пишет:

цитата:

Да ведь львиная доля наших обсуждений и домыслов строится на этих недодумках и недоделках:) Дюма построил огромный прекрасный дворец, но забыл обставить ряд комнат... Теперь мы тут носимся с табуретками, раскладушками, и спорим, решая, как их правильнее поставить...

По этому поводу в одной из программ о Дюма рассказывался забавный случай.
На одном из приёмов, посвящённом мэтру Дюма, кто-то из приглашённых начал цитировать смешные места из его книг. Все смеялись,… один Дюма смотрел на всех со странным видом,… у него спросили:
- Что с Вами такое, ведь это Вы написали, если я не ошибаюсь? Что же вы не смеётесь?
- Да, я это написал, - ответил Дюма. – Но кто сказал Вам, что я это читал?
:)))))))
lennox пишет:

цитата:

Что касается того, что миледи - француженка... Сошлюсь на уже приводившийся аргумент: с какой стати француженка будет шептать перед смертью что-то на чужом языке? Зачем?

Гм... чёрт знает,... может это такой художественный приём автора был...

 Отправлено: 18.01.07 15:14. Заголовок: Re:

adel пишет:

цитата:

В английском издании "ТМ" вычитала про ошибку Дюма. Баронессой Шеффилд миледи быть не могла, так как лорд Винтер не мог носить титул барона Шеффилд. Баронский титул в Англии "прикладывается" к фамилии (условно говоря, Джон Шеффилд, барон/баронет), а не к земле (поместью).

Мне кажется, защита Дюма могла бы стать хорошей практикой для начинающих адвокатов. Это сколько ж надо изворачиваться, какие огороды городить, чтобы отмазать такого клиента, против которого следствие находит все новые и новые преступные улики:)))

 Отправлено: 18.01.07 15:18. Заголовок: Re:

lennox пишет:

цитата:

Мне кажется, защита Дюма могла бы стать хорошей практикой для начинающих адвокатов. Это сколько ж надо изворачиваться, какие огороды городить, чтобы отмазать такого клиента, против которого следствие находит все новые и новые преступные улики:)))

Этак и сама ловкой и хитрой как миледи станешь:))))))

 Отправлено: 18.01.07 15:22. Заголовок: Re:

Лилия пишет:

цитата:

- Да, я это написал, - ответил Дюма. – Но кто сказал Вам, что я это читал?

На это я отвечу Вам цитатой из Моруа:

цитата:

1868 г. "...наступил день когда мысли его /Дюма-отца/ потеряли ясность. Тогда он заперся у себя в комнате и стал перечитывать свои книги. ... Сын пришел пришел к нему и увидел, что он с увлечением читает. - Что это? - "Мушкетеры"... Я давно решил, что когда буду стариком, то постараюсь уяснить себе, чего стоит эта вещь. - И как тебе показалось? - Хорошо!"

lennox пишет:

цитата:

Теперь мы тут носимся с табуретками, раскладушками, и спорим, решая, как их правильнее поставить...

Черт возьми, но это так прекрасно и увлекательно!
lennox пишет:

цитата:

Мордаунту было достаточно услышать хотя бы одно из имен его матери.

Правильно. Услышав от палача одно из имён своей матери, он смог идентифицировать с нею женщину, казненную в Армантьере.

 Отправлено: 18.01.07 15:29. Заголовок: Re:

adel пишет:

цитата:

лорд Винтер не мог носить титул барона Шеффилд.

То есть? Допустим, лорд Винтер и барон Шеффилд - два разных человека.
Допустим, барон умирает, завещав всё лорду.
Получается, что лорд может унаследовать имущество, но не имя?
А разве в английской истории нам не встречались "грозди имен"?
Что-то нам скажет Snorri?

 Отправлено: 18.01.07 16:06. Заголовок: Re:

цитата:

Что-то нам скажет Snorri?

Вот, сейчас начнется...
заранее занимаю лучшее место в укромном уголке, чтобы видеть все детали предстоящей дуэли

 Отправлено: 18.01.07 16:41. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Допустим, лорд Винтер и барон Шеффилд - два разных человека. Допустим, барон умирает, завещав всё лорду. Получается, что лорд может унаследовать имущество, но не имя? А разве в английской истории нам не встречались "грозди имен"? Что-то нам скажет Snorri?

Я поняла этот комментарий английского издания как:
некто с фамилией Шеффилд носит не поместный титул, а почетное поименование, поэтому умирая, он может передать поместья /имущество наследнику (любому), а это поименование (баронет, эсквайр) - только сыну - прямому наследнику;

В комментариях было особо указано, что, скажем, лорд де Шеффилд мог носить титут маркиза, графа (эрла - если речь идет о собственно английском дворянстве), виконта, герцога, но не барона, поскольку "барон" относится к фамилии, а не к поместью. Все "гроздья имен" (т.е. титулов), имеющиеся у лорда Винтера - это указания на поместья/земли, которыми он владеет.

*Ушла домой искать "ТМ" изд-ва Вордсворт, дабы выложить точную формулировку. Надолго ушла.*

 Отправлено: 18.01.07 16:41. Заголовок: Re:

кстати, идея миледи как единственной наследницы лорда кларика как своего отца кажется сомнительной еще потому, что с какой стати тогда эту самую единственную наследницу стали бы запирать в монастырь в расцвете лет, куда она совсем не стремилась?