Форум "Дюмания"

 Отправлено: 15.01.07 02:52. Заголовок: Какое из имен миледи подлинное?

Биография прекрасной дамы неоднократно реконструировалась на нашем форуме. Тема ее имен тоже затрагивалась, но все же, мне кажется, пора попытаться внести окончательную ясность в эту исключительно злободневную проблему.
Всего имен у миледи шесть: Шарлотта Баксон, Анна де Бейль, графиня де Ла Фер, леди Кларик, баронесса Шеффилд, графиня Винтер. Откуда взялось то или иное имя? И были ли среди этих имен вымышленные?

Не вызывают сомнений лишь три имени (фамилии): де Ла Фер, а также Шеффилд и Винтер - это фамилии мужей миледи.
А вот остальные три?
Как-то принято считать, что миледи изначально звали Анной де Бейль. Но ведь в последние минуты жизни высокочтимая дама вдруг начинает шептать по-английски: "I'm lost. I must die". Вряд ли человек, приговоренный к смерти, станет ни с того, ни с сего говорить на чужом языке... Отсюда вывод: для миледи английский язык - родной. Да и Атос, ввалившись к ней в хату в Армантьере, торжественно возглашает: "Нам нужна Шарлотта Баксон..."
А в "Красной голубятне" его реплика по поводу имени "Анна де Бейль" звучит довольно двусмысленно: "Не так ли вас звали, когда ваш почтенный братец обвенчал нас?" - то есть Атос не был уверен, что Анна де Бейль - ее подлинное имя.
Недавно тут упоминалась пьеса Дюма, где говорилось, что папашей миледи был некий Баксон.

Итак, изначальное имя миледи все-таки Шарлотта Баксон?
Что же тогда означают имена Анна де Бейль и леди Кларик?

Примечание модератора
В теме обсуждалось также:
Положение католиков при дворе Карла I, пороховой заговор и Винтеры;
баронские титулы в Англии;
передача титулов в Англии по наследству, титул баронета;
исторический барон Шеффилд, отравление отца Великого Конде, и взгляды Брантома на необходимость мести любовнику жены.

 Отправлено: 16.01.07 00:35. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Знаете, а мне всегда казалось, что леди Кларик - это еще один из титулов, который миледи получила во втором браке. Ср. Барон дю Валлон, сеньор де Брасье, де Пьерфон и леди Винтер, леди Кларик, баронесса Шеффилд. С чего Вы взяли, что замужняя дама в Англии сохраняла фамилию отца? Ведь в данном случае, по-Вашему, получается, что Кларик это имя, а не земли...

Увы, в особенностях английской юриспруденции 17-го века я не силен. Могу лишь предположить, что она могла использовать эту фамилию, если других наследников не было.
Еще один косвенный аргумент - почему именно леди Кларик, а не баронесса Шеффилд и не леди Винтер? Видимо, имя леди Кларик по своему происхождению чем-то принципиально отличалось от двух других. Чем? Логично предположить, что оно досталось миледи не от мужа. И, возможно, лорд Винтер не возражал против его использования, чтобы его собственная фамилия меньше ассоциировалась с его невесткой, к которой он "питал недоверие". Хлипкий аргумент, согласен, но иных тут и быть не может.

LS пишет:

цитата:

А Мордаунт узнал имя Анны де Бейль по судебным материалам о недействительности брака его матери с лордом Винтером. А?

Вполне логично. Но логично также предположить, что в судебных материалах фигурировали оба имени - и Шарлотта Баксон и Анна де Бейль. А также вероятно, что графиня де Ла Фер там тоже значилась - как прямое основание для признания брака с лордом Винтером-старшим недействительным.
Возможно, что в материалах суда так и было записано: "означенная Шарлотта Баксон вышла замуж во Франции, взяв девичью фамилию матери -Анна де Бейль..."
И это имя подействовало на Мордаунта как красная тряпка на быка...

 Отправлено: 16.01.07 00:36. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

леди Кларик - это еще один из титулов, который миледи получила во втором браке.

Скорее всего. Дочь лорда могла называться леди только в том случае, если ее отец носил титул графа, маркиза или герцога (причем, после "леди" идет имя, а не фамилия), тогда как девушка происхождения попроще, выходя замуж за рыцаря, называется леди + фамилия мужа.

 Отправлено: 16.01.07 00:56. Заголовок: Re:

Snorri пишет:

цитата:

Дочь лорда могла называться леди только в том случае, если ее отец носил титул графа, маркиза или герцога (причем, после "леди" идет имя, а не фамилия), тогда как девушка происхождения попроще, выходя замуж за рыцаря, называется леди + фамилия мужа.

А если дочь - единственная наследница? Это правило тоже действовало?

Мне все же кажется, что имя леди Кларик не имело отношения к семье Винтеров. Иначе, с какой стати миледи им пользоваться?

 Отправлено: 16.01.07 01:02. Заголовок: Re:

lennox пишет:

цитата:

Могу лишь предположить, что она могла использовать эту фамилию, если других наследников не было.

Думаю, что использование фамилии отца замужней дочерью было возможно если она - единственная наследница его земель.
Но ведь миледи у нас была бесприданницей? Или между первым и вторым мужем она еще и батюшкой обзвелась? А что, это ей было вполне по силам! :)))

 Отправлено: 16.01.07 01:26. Заголовок: Re:

lennox
Затрудняюсь сказать, но единственная наследница именовалась "леди + имя".
А почему бы лорду Винтеру не быть лордом Кларик? Вполне распространенная практика, когда дворянин владел несколькими имениями и носил несколько фамилий.

 Отправлено: 16.01.07 01:28. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Думаю, что использование фамилии отца замужней дочерью было возможно если она - единственная наследница его земель. Но ведь миледи у нас была бесприданницей? Или между первым и вторым мужем она еще и батюшкой обзвелась? А что, это ей было вполне по силам! :)))

Ну, можно допустить, что у лорда Кларика были земли, которые позднее были конфискованы... Однако это уж слишком сложные юридические построения. Дюма о них точно не думал, любезно предоставив думать нам:))))

 Отправлено: 16.01.07 01:55. Заголовок: Re:

Snorri пишет:

цитата:

А почему бы лорду Винтеру не быть лордом Кларик? Вполне распространенная практика, когда дворянин владел несколькими имениями и носил несколько фамилий.

В общем да, почему бы и нет. Просто Дюма называет его неизменно "лорд Винтер, барон Шеффилд". Фамилия Кларик применительно к лорду Винтеру ни разу не упоминается. Но тут уж ни доказать, ни опровергнуть ничего мы не можем...

 Отправлено: 16.01.07 02:13. Заголовок: Re:

Хочу еще затронуть тему отравления мужа миледи - лорда Винтера-старшего (или младшего?)
Почему прекрасная дама угостила своего мужа каким-то клопомором? Только чтобы завладеть его состоянием? Или было что-то еще?
Мне кажется, что миледи вряд ли решилась бы на "уголовку" только ради денег.
Давайте вспомним: миледи, охмуряя Фельтона, устраивает самодеятельный концерт с исполнением протестантских псалмов. Дюма однозначно указывает: этим псалмам ее научил старый протестант - слуга ее мужа, лорда Винтера.
Спрашивается: что это молодой католичке приспичило учить протестантские псалмы? Ведь Винтеры - католики.
Учить от нечего делать - на миледи не похоже.
Ответ вот какой. В ту пору католикам в Англии приходится держать круговую оборону по всем фронтам: политическому, религиозному, финансовому и тд. В Англии поднимает голову пуританство - экстремистское течение в протестантизме. Молодая, умная женщина не может не понимать, что католиков в Англии скорее всего ждут гонения, репрессии и ничего хорошего. Она, выросшая в Брюсселе, среди католиков-изгнанников, живших лишь подачками со стола испанского наместника, вдруг понимает, что это все снова вернется, если ее муж (и она с ним) не перейдет в протестантизм.
Именно поэтому она учит протестантские псалмы. И, возможно, пытается склонить своего мужа к переходу в протестантство. Но тот категорически против - он предан вере предков. Более того (как знать!) он, возможно, даже состоит в каком-то очередном католическом заговоре. Но молодая Шарлотта (Анна) уже нахлебалась нищей жизни в изгнании, она не хочет, чтобы из-за упорства ее мужа этот кошмар повторился. И тогда... "три часа странной болезни, от которой по всему телу идут синеватые пятна".
Но вот почему она потом оказалась во Франции и поступила на службу к Ришелье?

 Отправлено: 16.01.07 08:04. Заголовок: Re:

lennox пишет:

цитата:

Она, выросшая в Брюсселе, среди католиков-изгнанников, живших лишь подачками со стола испанского наместника, вдруг понимает, что это все снова вернется, если ее муж (и она с ним) не перейдет в протестантизм.

Не стану ничего утверждать, но при Иакове I (1603-1625) и Карле I (1625-1649) католикам благоволили, быть может, не в открытую, но при дворе католичество было весьма модным: Иаков склонялся к союзу с Испанией, его жена, Анна Датская, приняла католическую веру, а ее примеру последовали многие, потом Карл женился на католичске Генриетте Французской, и одним из условий брачного договора стало приостановление рекузантских законов, т.е. тех, кто отказывался принять протестантскую веру.
Одним словом, спустя несколько лет после Порохового заговора католикам в Англии жилось довольно-таки неплохо.

 Отправлено: 16.01.07 11:59. Заголовок: Re:

Snorri пишет:

цитата:

Не стану ничего утверждать, но при Иакове I (1603-1625) и Карле I (1625-1649) католикам благоволили, быть может, не в открытую, но при дворе католичество было весьма модным

У меня впечатление, что в те годы было хрупкое равновесие. Безусловно, не было ничего похожего на мятежи и заговоры времен Елизаветы... Однако тенденция была вполне очевидна: пуританская партия стремительно набирала силу, пользовалась все большей поддержкой в стране, где католиков скорее просто терпели и где католикам становилось все более неуютно.
Конечно, и с той и с другой стороны плелись какие-то интриги, в которых, вполне возможно, и был замешан муж миледи.
Я же свою версию строю на том, что миледи с детства возненавидела полуголодное житье в изгнании среди озлобленных эмигрантов в Брюсселе и была полна решимости пойти на все, лишь бы в ее жизни это не повторилось.

 Отправлено: 16.01.07 14:46. Заголовок: Re:

lennox пишет:

цитата:

У меня впечатление, что в те годы было хрупкое равновесие.

Скорее, картина была следующей: католиков приласкали при дворе, т.к. Стюарты питали симпатию к католицизму. Но в стране их не любили, т.к. шла активная пресвитерианская (т.е. пуританская) пропаганда, людям внушали ужас перед возвращением костров Марии Кровавой, на которой та сжигала протестантов.
Несмотря на то, что в Пороховом заговоре 1605 года принимали участие два брата Винтера, некий лорд Винтер действительно был приближенным Карла I и погиб во время Гражданской войны. Постараюсь найти что-нибудь о нем.

 Отправлено: 16.01.07 14:51. Заголовок: Re:

Snorri пишет:

цитата:

в Пороховом заговоре 1605 года принимали участие два брата Винтера

Ого, как интересно! Это вы где-то раскопали?

 Отправлено: 16.01.07 15:16. Заголовок: Re:

lennox
Существует список лиц, принимавших участие в заговоре, среди них значатся и два братца Винтера (Winter или Wintour), Томас и Роберт.

Насчет Джона Винтера (написание фамлиии то же, причем, двойное): был такой сэр, даты жизни пока что не нашла, но известно, что он был женат на Маргарет Рассел и имел сына Джорджа, родившегося в 1622.

 Отправлено: 16.01.07 15:24. Заголовок: Re:

Snorri пишет:

цитата:

Существует список лиц, принимавших участие в заговоре, среди них значатся и те двое братцев, Томас и Роберт.

Теоретически по возрасту они сгодятся для Винтеров из ТМ, если родились около 1585 года, к моменту Порохового заговора - им, значит, около 20-ти, к моменту действия ТМ оставшемуся недоклопоморенному лорду - 40 с маленьким хвостиком... Почему бы и нет?

Snorri пишет:

цитата:

Насчет Джона Винтера: был такой сэр, даты жизни пока что не нашла, но известно, что он был женат на Маргарет Рассел и имел сына Джорджа, родившегося в 1622.

Этот по возрасту тоже подходит для лорда Винтера. Но не подходит по семейному положению. Хотя сынок его по возрасту подозрительно подходит на роль Мордаунта.

 Отправлено: 16.01.07 15:36. Заголовок: Re:

lennox пишет:

цитата:

Теоретически по возрасту они сгодятся для Винтеров из ТМ, если родились около 1585 года, к моменту Порохового заговора - им, значит, около 20-ти, к моменту действия ТМ оставшемуся недоклопоморенному лорду - 40 с маленьким хвостиком... Почему бы и нет?

Они родились в конце 1560-х и были казнены в 1606, так что не могли никоим образом быть при дворе сына того, кого собирались взорвать :-)
lennox пишет:

цитата:

Но не подходит по семейному положению. Хотя сынок его по возрасту подозрительно подходит на роль Мордаунта.

Так ведь насчет семейного положения Винтера Дюма мог и нафантазировать - в целях художественных. А про реального Мордаунта я писала в соответствующей теме.

 Отправлено: 16.01.07 15:42. Заголовок: Re:

Snorri пишет:

цитата:

Они родились в конце 1560-х и были казнены в 1606, так что не могли никоим образом быть при дворе сына того, кого собирались взорвать :-)

Эк, незадача :( Не могли хотя б лет 20 подождать, а потом уж рубить спокойненько...

 Отправлено: 16.01.07 15:47. Заголовок: Re:

lennox пишет:

цитата:

а потом уж рубить спокойненько...

До того, как им головы отрубили, над ними провели ряд малоприятных процедур полагающихся цареубийцам, но не будем о неприятном...

 Отправлено: 16.01.07 16:13. Заголовок: Re:

О неприятном не будем.
Меня еще интересуют два взаимосвязанных вопроса:
1) почему миледи возвратилась во Францию после смерти мужа?
2) Как она попала на службу к Ришелье.

Что касается возвращения миледи. Причин можно назвать много, но, увы, ни одна из них не является до конца убедительной.
Во-первых, миледи могли подозревать в убийстве мужа, и она решила "залечь на дно".
Во-вторых, как мы уже обсуждали, отцом ее ребенка был вовсе не лорд Винтер-старший, и это также повлияло на ее решение покинуть на время Англию
В-третьих, если лорд Винтер-старший был замешан в каких-то католических интригах, то подозрение могло пасть и на его жену, и она, опять же, решила свалить от греха подальше.
В-четвертых, авантюрная натура миледи требовала экстрима.
В-пятых, она хотела завести влиятельных покровителей во Франции на случай, если из-за вышесказанного ее дела в Англии пойдут совсем уж фигово.
Скорее всего, имела место совокупность этих и еще каких-то причин.
Но тут возникает второй вопрос: как она попала на службу к Ришелье? Что такого должна была сделать миледи, чтобы Ришелье стал ей доверять весьма щекотливые поручения, огласка которых была чревата международным скандалом?
Ответа нет. Однако позволю себе развить предположение, выдвинутое некогда LS в другой ветке форума, о том, что миледи была причастна к раскрытию заговора Шале.
Известно, что Шале вел интенсивную переписку с Брюсселем. Можно предположить, что английские католики-изгнанники в Брюсселе тоже были причастны к интригам Шале. Почему не допустить, что о чем-то знал и связанный с ними муж миледи, лорд Винтер-старший? В конце концов, для Шале могла быть важна и поддержка английского двора, а католик Винтер идеально подходил на роль и связного и лоббиста в коридорах власти Уайт-Холла.
Нельзя исключать, что заговор мог быть более глобальным и предполагал не только переворот во Франции, но и в последующем - возвращение Англии в католическое лоно.
Возможно, что именно эта причастность мужа к интригам Шале и испугала миледи. Возможно, именно это и стало одной из причин его "странной болезни" с летальным исходом. При этом молодая графиня Винтер вполне могла выполнить роль "наводчицы" - поставить Ришелье в известность о брюссельских интригах, дать ему ценную информацию о связях заговорщиков. В обмен на покровительство всесильного кардинала. Так перед миледи открылась карьера в мире "рыцарей плаща и кинжала".

 Отправлено: 16.01.07 22:09. Заголовок: Re:

lennox пишет:

цитата:

Мне все же кажется, что имя леди Кларик не имело отношения к семье Винтеров. Иначе, с какой стати миледи им пользоваться?

Кларик могло быть земельным владением, которое после смерти отца отошло одному из братьев Винтеров, а именно мужу миледи. Поэтому она носила это имя после смерти мужа, вместе с родовым, а ее деверь - только фамилию.
lennox пишет:

цитата:

1) почему миледи возвратилась во Францию после смерти мужа? 2) Как она попала на службу к Ришелье.

Мне нравится Ваше "во-первых..." :)
Во-вторых (в моем исполнении, более романтичном), давайте учитывать любовную связь миледи с Бекингемом. Дюма на это довольно внятно указывает. Как и на то, что расстались они не по-хорошему: на балу миледи "искала примирения".
Мстительная натура миледи нам известна. В похожей ситуации с лже-де Вардом и д`Артаньяном, она готова была порвать незадачливых любовников.
Предложив свои услуги Ришелье, противостояние которого с Бекингемом в начале 1625 года, т.е. в начале действия романа "Три мушкетера" уже обозначилось, графиня Винтер убивала двух зайцев одним ударом:
- обретала могущественного покровителя за пределами Англии, на тот случай, если правосудие и родственники всерьез заинтересовались бы причинами смерти ее второго мужа. Между прочим Дюма что-то такое говорит о том, что Ришелье должен был покрыть своей мантией ее преступления. (?)
- объединив свои усилия с мощным врагом Бекингема, графиня получала возможность всерьез отомстить ему.

В апреле 1625 года, когда мы впервые встречаем миледи в Менге, она, по нашим расчетам, недавно овдовела и либо только что родила, либо была в начале беременности.
Я считаю, что эта беременность и была причиной смерти мужа миледи.
С одной стороны, рождение ребенка давало миледи право наследовать имущество мужа в случае его смерти. Эти смерть и рождение развязывали ей руки - делали богатой и свободной.
Но почему бы ей не родить от мужа? Может, это было невозможно? Муж болен или бессилен?
А тут бурный роман с Бекингемом, который вряд ли министр Якова I стал бы хранить в тайне.
Короче, ребенок, как и в сотнях других адюльтеров, описанных классической литературой, стал бы ходячим разоблачением. Может, миледи опасаясь скандала развода и траванула мужа?

Как вам мои соображения?
По-моему, выходит вполне логично. Хотя и совершенно в духе женских романов. ;)

 Отправлено: 17.01.07 01:12. Заголовок: Re:

LS, ваша версия действительно очень изящна и убедительна.
И, мне кажется, она во многом состыкуется с моими домыслами.
Что касается отравления мужа миледи, то я не могу избавиться от ощущения, что наша дама сделала это странно небрежно, как будто очень спешила...
Столь умная и хладнокровная особа по идее должна была выбрать такой способ убийства (такой яд), чтобы на нее не падало никакое подозрение. А тут... Длящаяся три часа "странная болезнь, от которой по всему телу идут синеватые пятна". Мы не знаем обстоятельств смерти лорда Винтера-старшего, но знаем, что у его младшего брата возникли подозрения.
Что же, миледи просто не рассчитала дозу и не то недосыпала, не то пересыпала яду?
А может быть, она просто очень торопилась? Что-то должно было произойти буквально в ближайшие дни или часы, нечто, что муж не должен был узнать (или сделать) и потому миледи схватила первый попавшийся клопомор или бутыль с суррогатным алкоголем?
Ну, это снова из области гаданий.
А вообще-то даже в нашу эпоху, когда в Лондоне так модно пить чай с полонием, тоже то и дело, похоже, что-то не просчитывают до конца. Что уж говорить о 17-м столетии:))

 Отправлено: 17.01.07 01:35. Заголовок: Re:

Я согласна с LS: думаю, разрыв романа с Бекингэмом имел прямое отношение к началу взаимодействия с Ришелье. Наверно, слежка и дальнейшие более активные действия (а именно срезание подвесков) и были первым заданием миледи. Это некоторым образом доказывает сцена в "Красной голубятне": Атос убеждает миледи, что он может день за днем перечислить всё, что она делала на службе кардиналу, и начинает перечисление как раз с подвесок. В ответ на это миледи не заявляет: "Ха! Да это только десятая часть моих подвигов!" Напротив, она покрывается смертельной бледностью и шепчет: "Вы сам сатана!"
Получается, что Атос, вольно или невольно, попал в точку.

lennox пишет:

цитата:

А также вероятно, что графиня де Ла Фер там тоже значилась - как прямое основание для признания брака с лордом Винтером-старшим недействительным.

Стоп! Вот почему Мордаунт ненавидел Атоса сильнее остальных! А я-то ломала голову над его предсмертными словами - откуда он узнал?..

Что касается имен миледи: если Шарлотта Баксон - настоящее имя, то откуда его знает лорд Винтер; а также почему на упрек в изгнании под вымышленным именем он отвечает: "Вы предпочитаете быть повешенной под настоящим"?

 Отправлено: 17.01.07 02:05. Заголовок: Re:

Евгения пишет:

цитата:

думаю, разрыв романа с Бекингэмом имел прямое отношение к началу взаимодействия с Ришелье. Наверно, слежка и дальнейшие более активные действия (а именно срезание подвесков) и были первым заданием миледи. Это некоторым образом доказывает сцена в "Красной голубятне":

Это так, хотя слова Атоса кажутся мне тем самым "пиаром Дюма", о котором мы когда-то говорили. Откуда Атос знает, что подвески были первым заданием миледи? Он просто не может этого знать.
И потом, почему Ришелье вдруг начинает так доверять миледи, что сразу поручает ей слежку за Бэкингемом, а затем и кражу подвесков? Очевидно, миледи каким-то образом доказала, что кардинал может ей доверять. То есть она уже совершила нечто такое...

Евгения пишет:

цитата:

В ответ на это миледи не заявляет: "Ха! Да это только десятая часть моих подвигов!" Напротив, она покрывается смертельной бледностью и шепчет: "Вы сам сатана!" Получается, что Атос, вольно или невольно, попал в точку.

Я это истолковал бы несколько иначе: миледи потрясена не столько словами Атоса, сколько вообще его появлением и тем, что он так много о ней знает.

Евгения пишет:

цитата:

Что касается имен миледи: если Шарлотта Баксон - настоящее имя, то откуда его знает лорд Винтер; а также почему на упрек в изгнании под вымышленным именем он отвечает: "Вы предпочитаете быть повешенной под настоящим"?

Во-первых, можно предположить, что миледи, после того как слезла с дерева, объявилась в Англии под своим девичьим именем-фамилией - Шарлотта Баксон. А почему бы и нет, если ее папаша был действительно дворянин и может даже лорд? Уж наверняка имя графини де Ла Фер она не использовала:)) Да имя Анны де Бейль после побега из монастыря и авантюры со священником было замарано. А вот имя Шарлоттта Баксон - подлинное и не несло для нее почти никаких рисков.
Во-вторых, в сцене, о которой вы упоминаете, ни миледи, ни лорд Винтер не говорят, что это вымышленное имя. Миледи говорит, что "это не мое имя" и дальше поясняет: "я ношу фамилию вашего брата".
Правда, есть еще разговор Фельтона с Бэкингемом. Фельтон спрашивает: "Вы знаете, что это (Ш.Баксон) не настоящее ее имя?" "Да, знаю", - отвечает Бэкингем. Но контекст разговора таков, что Фельтон пытается понять, знает ли Бэкингем, что речь идет на самом деле о леди Винтер.
Наконец, снова напомню, что первым именем, которое называет Атос, представ перед миледи в Армантьере, снова идет "Шарлотта Баксон". А вот имя Анны де Бейль вовсе не упоминается.

 Отправлено: 17.01.07 11:17. Заголовок: Re:

lennox пишет:

цитата:

Это так, хотя слова Атоса кажутся мне тем самым "пиаром Дюма", о котором мы когда-то говорили. Откуда Атос знает, что подвески были первым заданием миледи?

Дело не в словах Атоса, который действительно ничего не знал наверняка, а в реакции на них миледи. Она страшно поражена его осведомленностью, хотя непосредственно перед этим находила в себе силы недоверчиво улыбаться.
lennox пишет:

цитата:

почему Ришелье вдруг начинает так доверять миледи, что сразу поручает ей слежку за Бэкингемом, а затем и кражу подвесков?

Насчет слежки - честно - не знаю. А кража подвесков была осуществлена самое меньшее через полгода после начала сотрудничества, так что у кардинала было время присмотреться к своей подопечной.
lennox пишет:

цитата:

Во-вторых, в сцене, о которой вы упоминаете, ни миледи, ни лорд Винтер не говорят, что это вымышленное имя.

Говорят-говорят. :) На полстраницы ниже процитированного Вами.
"- А я отвечу вам, милостивый государь, что это злоупотребление властью и это изгнание под вымышленным именем - подлость!
- Вы предпочитаете быть повешенной под вашим настоящим именем, миледи?"
По этой причине я сомневаюсь в Вашем "во-первых". :) Либо Шарлотта Баксон - ненастоящее имя, либо... оно настоящее, но Винтер уверен в противоположном, а миледи по каким-либо-причинам не хочет его разубеждать.
Еще немного, и наши мозги завернутся наподобие ленты Мебиуса. :)))

 Отправлено: 17.01.07 12:14. Заголовок: Re:

Евгения пишет:

цитата:

Либо Шарлотта Баксон - ненастоящее имя, либо... оно настоящее, но Винтер уверен в противоположном, а миледи по каким-либо-причинам не хочет его разубеждать. Еще немного, и наши мозги завернутся наподобие ленты Мебиуса. :)))

Евгения, вы правы:) Можно, конечно, попытаться выяснить, какое именно слово из французского оригинала переведено как "вымышленный" и есть ли у этого французского слова близкие, но иные значения, и какое значение это слово имело в 19-м веке, то есть в момент написания романа, а заодно и в 17-м веке... Но это уже будет даже не лента Мебиуса, а скорее такой узел, который потом ни один психиатр не развяжет:)))
Посему я думаю, лучше нам воздержаться:))))

 Отправлено: 17.01.07 12:57. Заголовок: Re:

Евгения пишет:

цитата:

"Вы предпочитаете быть повешенной под настоящим"?

Вот самый веский аргумент в пользу того, что в романе имя Шарлотта Баксон - вымышленное!
:)

 Отправлено: 17.01.07 13:08. Заголовок: Re:

lennox пишет:

цитата:

почему Ришелье вдруг начинает так доверять миледи, что сразу поручает ей слежку за Бэкингемом, а затем и кражу подвесков?

Почему вдруг? До этого с миледи в Менге встречается Рошфор. Мне нравится относить их встречу к заговору Шале и Брюссельской суете, о которой ниже упоминается в споре Арамиса с Портосом.
Я прекрасно знаю, что реальные события этого заговора никак не вписываются в хронологию романа, но если принять эту хронологию за отправную точку, то почему бы первым делом миледи не посчитать ее участие в деле Шале? А уже потом ей начали доверять лондонские дела. Тем более, что, наверное, у Ришелье был небогатый выбор среди английских аристократов, вхожих к Бекингему и озлобленных против него настолько, чтобы связаться с гос.изменой.

 Отправлено: 17.01.07 13:34. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

с миледи в Менге встречается Рошфор. Мне нравится относить их встречу к заговору Шале и Брюссельской суете, о которой ниже упоминается в споре Арамиса с Портосом. Я прекрасно знаю, что реальные события этого заговора никак не вписываются в хронологию романа, но если принять эту хронологию за отправную точку, то почему бы первым делом миледи не посчитать ее участие в деле Шале

Мне тоже это очень нравится:)) Посему я тут активно пропагандирую "брюссельскую теорию":)

 Отправлено: 17.01.07 13:40. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Вот самый веский аргумент в пользу того, что в романе имя Шарлотта Баксон - вымышленное!

Это правда. И сразу возникает вопрос: придумал ли это имя лорд Винтер "от балды", лишь бы вписать какое-нибудь имя в приказ о высылке миледи? Или миледи уже пользовалась этим именем? Последнее снова дает простор моему больному воображению... Брюссель, заговор Шале... Ладно, молчу:))

 Отправлено: 17.01.07 22:07. Заголовок: Re:

Можно еще несколько слов о взаимоотношениях лорда Винтера и миледи?
Меня с детства удивляла безапелляционность заявления миледи и бесконечные разговоры вокруг того, что миледи - единственная наследница брата своего мужа.
Правда странно: Винтер не старик, не болен, не на войне? С чего бы ему помирать без потомства?
Было бы более логичным добавлять после слов "единственная наследница" что-то на тему, если он не женится, если не будет собственных детей... Но об этом - ни слова.
Значит, почему-то у миледи и у Винтера была уверенность, что детей не будет.

Мне кажется, что оправданием этому могла бы быть нетрадиционная ориентация Винтера, причем настолько принципиальная и твердая, что его родня была уверенна, что прямых наследников у него не будет.
Такое допущение позволяет моему воображению нарисовать довольно драматичную картину в семействе Винтеров.
Скажем, герой романа - старший брат - в какой-то момент своей биографии в ответ на попытки родни (отца) выгодно его женить, заявляет о том, что останется холостяком до конца своих дней. Отец, убитый горем, завещает основное имущество младшему сыну. Таким образом, младший брат занимает на общественной лестнице место старшего - вот вам и путаница у Дюма. ;)))
В пользу моей версии о голубизне лорда Винтера может свидетельствовать и его неприязненные отношения с невесткой. Неужели известная в широких кругах совратительница не попыталась бы пустить в ход свои чары, чтобы усыпить подозрения и враждебность такого близкого родственника, от которого к тому же зависела ее безопасность? Значит, не вышло.
С Атосом вышло.
С Бекингемом вышло.
С д`Артаньяном вышло.
С Фельтоном вышло.
А с братом мужа - нет.
Почему бы?

Отдельно про "клопомор". Совершенно разделяю Ваше, lennox, мнение о том, что миледи действовала в спешке. Судя по тому, что говорит Винтер, он не был свидетелем смерти брата. Как будто описывает ее с чьих-то слов (слуг, например)? Может, миледи воспользовалась моментом, чтобы отравить своего мужа, пока его брат был в отлучке?

 Отправлено: 17.01.07 22:49. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Можно попробовать осторожно предположить, что миледи в Англии выходила замуж по тем же документам, что и во Франции - по метрическому свидетельству. (Хм... Она, что, его на охоту с собой брала?)

Можно 5 копеек вставлю?;))))
Вполне (на мой взгляд) логично предположить, что она могла наведаться в замок (опосля повешения). Ну так, взять кой-какие вещи/ деньги/документы. Сколько на ней могло быть на той охоте побрякушек???? Минимум. на что она жила, до выхода замуж за Винтера?
То есть убедилась, что ее вдовец свалил в неизвестном направлении, а сделал он это максимум через сутки, и пришла за шмотками:))))