Форум "Дюмания"

 Отправлено: 15.01.07 02:52. Заголовок: Какое из имен миледи подлинное?

Биография прекрасной дамы неоднократно реконструировалась на нашем форуме. Тема ее имен тоже затрагивалась, но все же, мне кажется, пора попытаться внести окончательную ясность в эту исключительно злободневную проблему.
Всего имен у миледи шесть: Шарлотта Баксон, Анна де Бейль, графиня де Ла Фер, леди Кларик, баронесса Шеффилд, графиня Винтер. Откуда взялось то или иное имя? И были ли среди этих имен вымышленные?

Не вызывают сомнений лишь три имени (фамилии): де Ла Фер, а также Шеффилд и Винтер - это фамилии мужей миледи.
А вот остальные три?
Как-то принято считать, что миледи изначально звали Анной де Бейль. Но ведь в последние минуты жизни высокочтимая дама вдруг начинает шептать по-английски: "I'm lost. I must die". Вряд ли человек, приговоренный к смерти, станет ни с того, ни с сего говорить на чужом языке... Отсюда вывод: для миледи английский язык - родной. Да и Атос, ввалившись к ней в хату в Армантьере, торжественно возглашает: "Нам нужна Шарлотта Баксон..."
А в "Красной голубятне" его реплика по поводу имени "Анна де Бейль" звучит довольно двусмысленно: "Не так ли вас звали, когда ваш почтенный братец обвенчал нас?" - то есть Атос не был уверен, что Анна де Бейль - ее подлинное имя.
Недавно тут упоминалась пьеса Дюма, где говорилось, что папашей миледи был некий Баксон.

Итак, изначальное имя миледи все-таки Шарлотта Баксон?
Что же тогда означают имена Анна де Бейль и леди Кларик?

Примечание модератора
В теме обсуждалось также:
Положение католиков при дворе Карла I, пороховой заговор и Винтеры;
баронские титулы в Англии;
передача титулов в Англии по наследству, титул баронета;
исторический барон Шеффилд, отравление отца Великого Конде, и взгляды Брантома на необходимость мести любовнику жены.

 Отправлено: 22.01.07 01:58. Заголовок: Re:

Гхм... Дамы и господа! Позвольте поведать вам ужасную тайну, раз уж вы не даете покоя моей литературной тени...
Дело в том... Даже не знаю, как решиться... Ваши обвинения справедливы в отношении совсем другого персонажа, хранившего свою тайну со страшшной силой...
Если говорить о гомосексуальных наклонностях, но это к графу де Ла Фер,.. жестокому садисту и убийце, под маской меланхолика равнодушно презиравшему женские прелести и обожавшему общество горячих молодых гасконцев, запойно пьющему и живущему с единственным слугой, которому, только представьте, было запрещено говорить, дабы тот не проболтался об этой особенности их совместного бытия... А после всячески противившемуся браку своего хорошенького воспитанника, которого все знали как его приемного сына... Ну чем не Геккерн с Дантесом... Но это так, байка из склепа, разумеется...

 Отправлено: 22.01.07 02:56. Заголовок: Re:

Уважаемая тень, из-за глубокой ночи вы забрели не в ту ветку форума.
Советую вам обратиться в одну из веток "Кто виноват в смерти Рауля" или "Благороден ли Атос".
Там вас встретят квалифицированные, многоопытные специалисты, которые окажут вам помощь, в которой вы нуждаетесь и даже ту, в которой вы не нуждаетесь:)))

 Отправлено: 22.01.07 03:01. Заголовок: Re:

Snorri пишет:

цитата:

Слова лилльского палача - это его субъективное мнение.

Мы с большим доверием относимся к рассказу лилльского палача, но при этом игнорируем рассказ миледи о "круглой комнате без окон и дверей".
А мне кажется, что оба рассказа вполне правдивы, но в обоих смещены акценты и еще в деталях сидит сами знаете кто...

 Отправлено: 22.01.07 09:21. Заголовок: Re:

цитата:

Там вас встретят квалифицированные, многоопытные специалисты, которые окажут вам помощь, в которой вы нуждаетесь и даже ту, в которой вы не нуждаетесь:)))

lennox :))))))))))))))))))))))))))))))))))

 Отправлено: 22.01.07 11:28. Заголовок: Re:

Snorri пишет:

цитата:

Мне, скажу честно, нет резону защищать миледи, но кажутся странными выводы о том, что Винтер - гомосексуалист, только потому, что он не вступил в любовную связь с миледи.

:)))))))))
Хотя про Рошфора - это Вы зря. Он тоже ей глазки строит, насколько я помню. Правда вполне невинно. :)
Snorri пишет:

цитата:

"дьяволица" - это всего лишь оценка тех, кому с ней посчатливилось пересечься.

Это еще и ее собственная самооценка.

 Отправлено: 22.01.07 12:27. Заголовок: Re:

Хотя обсуждение Шеффилда закончилось, всте-таки выкладываю тот самый комментарий:

Baron of Sheffield. – In the British aristocracy, it is possible to be the Earl or Duke of somewhere, but not the Baron. Baronial titles are followed immediately by the name of the person or the place.

 Отправлено: 22.01.07 13:35. Заголовок: Re:

В описываемое Дюма время бароном Шеффилдом был Эдмунд Шеффилд, граф Малгрейв (1564-1646). У него был сын Эдмунд (1611-1658), которому унаследовал его сын Джон (1647-1721), ставший герцогом Бэкингемом.

 Отправлено: 22.01.07 13:37. Заголовок: Re:

lennox пишет:

цитата:

Мы с большим доверием относимся к рассказу лилльского палача, но при этом игнорируем рассказ миледи о "круглой комнате без окон и дверей".

Палач находится в ситуации разоблачения и объяснения. Кроме того, сюжетно этот эпизод является завершающим, раскрывающим все загадки, расставляющим точки над Ё.
А рассказ миледи про круглую комнату - ситуация лжи.
Дюма неоднократно дает понять читателю, что ложь - обычное состояние для миледи
У нас есть куча примеров, когда она лжет, не моргнув глазом. Помните, д`Артаньян на свидании удивлялся: если б он сам не знал правды о де Варде, то непременно поверил бы миледи?
Тогда как причины сомневаться в словах палача я не вижу.

 Отправлено: 22.01.07 13:38. Заголовок: Re:

Snorri пишет:

цитата:

У него был сын Эдмунд (1611-1658), которому унаследовал его сын Джон (1647-1721), ставший герцогом Бэкингемом.

Snorri, правильно ли я понимаю, что этот Бэкингем уже не имел отношения к роду Вилльерсов (т.е. Бэкингемов из трилогии Дюма)?

 Отправлено: 22.01.07 13:41. Заголовок: Re:

Snorri пишет:

цитата:

бароном Шеффилдом был Эдмунд Шеффилд, граф Малгрейв (1564-1646). У него был сын Эдмунд (1611-1658), которому унаследовал его сын Джон (1647-1721), ставший герцогом Бэкингемом.

:)))
"Вот как начнешь изучать фамильные портреты, так и уверуешь в переселение душ" (с) к/ф "Собака Баскервилей

 Отправлено: 22.01.07 13:51. Заголовок: Re:

lennox пишет:

цитата:

Snorri, правильно ли я понимаю, что этот Бэкингем уже не имел отношения к роду Вилльерсов (т.е. Бэкингемов из трилогии Дюма)?

Совершенно верно. После смерти Джорджа Вилльерса, 2-го герцога Бэкингема (сына того "что с подвесками" и ухажера Генриетты Английской), у которого не было детей (во всяком случае, законнорожденных), этот титул перешел к Короне, а королева Анна передала его в 1703 году своему приближенному, Джону Шеффилду.

LS пишет:

цитата:

"Вот как начнешь изучать фамильные портреты, так и уверуешь в переселение душ" (с) к/ф "Собака Баскервилей

Точно ;-)
Хотя я все больше убеждаюсь, что здесь Дюма просто не стал вникать в перипетии английской аристократической генеалогии.

 Отправлено: 22.01.07 14:22. Заголовок: Re:

Snorri пишет:

цитата:

В описываемое Дюма время бароном Шеффилдом был Эдмунд Шеффилд, граф Малгрейв (1564-1646).

Snorri, объясните, пожалуйста. Если следовать логике коммента, Шеффилд - это фамилия, родовое имя, а не поместный титул. То есть Эдмунд Шеффилд, граф Малгрейва. Был ли он бароном Шеффилда, или все таки: Эдмунд Шеффилд, барон и граф Малгрейв?

 Отправлено: 22.01.07 16:06. Заголовок: Re:

adel пишет:

цитата:

Snorri, объясните, пожалуйста. Если следовать логике коммента, Шеффилд - это фамилия, родовое имя, а не поместный титул. То есть Эдмунд Шеффилд, граф Малгрейва. Был ли он бароном Шеффилда, или все таки: Эдмунд Шеффилд, барон и граф Малгрейв?

Я так понимаю: сначала предки этого джентльмена именовались просто Шеффилдами. В один прекрасный день 1547 года один из них то ли купил, то ли был пожалован титулом барона. Упомянутый выше Эдмунд Шеффилд, будучи бароном, получил еще и титул графа Малгрейва, а его внук стал, к тому же, герцогом и еще то ли бароном, то ли маркизом Нормандри. Т.е. семья Шеффилдов наполучала много титулов, однако один другого не отменял: Шеффилды оставались баронами Шеффилдами, графами Малгрейвами и герцогами Бэкингемами. Просто именование шло по более высокому титулу.

И кстати говоря. Миледи - графиня Винтер, так? Значит, ее покойный муж был графом. Но если он младший брат, то старший должен носить титул не ниже графского. К примеру, отец братьев Винтеров звался - говорю условно, исключительно для наглядности! - графом Солсбери. По его смерти титул отходит старшему сыну, нашему многострадальному лорду. Младший брат может зваться только лишь лордом + родовое имя, но не графом. Но если у отца было несколько титулов, допустим, граф Солсбери и граф Винтер, значит, он может оставить старшему сыну приоритетный титул - Солсбери, а младшему достается второй титул, тоже графский.
Причем, именование "лорд Винтер" для графа "Солсбери" ничуть не будет странным: в Англии вполне вероятно было иметь титул, но называться по родовому имени с "приклеенным" лордством, например, Джордж Вилльерс, герцог Бэкингем, мог вполне называться лордом Вилльерсом (а его младший сын - это в подтверждение приведенных выше рассуждений о наследовании титулов - звался лордом Фрэнсисом Вилльерсом, при то что его старший брат был герцогом).

 Отправлено: 27.02.07 23:34. Заголовок: Re:

В продолжение версии об отравлении миледи своего второго мужа приведу историю, позаимствованную у Дюма в "Генрихе Четвертом".

"Что представлял собой отец великого Кондэ?… Это был двадцатилетний юноша, ненавидевший женщин… этот кошмар он передал сыну. Неискренний, неразговорчивый, угодливый, маленький и бедный. Он даже не был Кондэ, как уверяли. До него Кондэ были весельчаками, а начиная с него, их души принимали выражение трагических масок. Он родился, когда его мать находилась в тюрьме за отравление. За отравление кого? Возможно, ее мужа, умершего слишком поспешно, чтобы его смерть сочли естественной, особенно при том, что эта смерть совпала с бегством юного пажа-гасконца, которого так и не поймали. Вот при каких обстоятельствах родился наш Кондэ."

 Отправлено: 28.02.07 02:26. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Это был двадцатилетний юноша, ненавидевший женщин… этот кошмар он передал сыну.

Это кого он имеет в виду, Великого Конде? Так ведь он, кажется, не был замечен в содомитских склонностях. Или таки был?

 Отправлено: 28.02.07 20:16. Заголовок: Re:

Snorri
Черт его знает? Судя по всему, речь идет о Великом Конде. У меня есть большие претензии к переводчику данного текста: какой-то он... дубоватый... что ли?

 Отправлено: 08.04.07 16:39. Заголовок: Re:

lennox
Если Вы еще вернетесь в эту тему, мне бы хотелось, чтобы Вы познакомились со взглядами
Брантома<\/u><\/a> на этот предмет, т.е. взглядами той (а не нашей эпохи).

цитата:

Вот что пишет Брантом: "есть.. один предмет для споров об разъяренных и опасных мужьях рогоносцах, а именно, кому из двоих должен мстить муж - жене или ее любовнику. Одни уверяют, что мстить следует жене, основываясь на итальянской пословице: "Morta ets bestia, morta la rabbio veneno" (Со смертью гадины умирает и ярость). Этим кажется, что они избавятся от своего несчастья, уничтожив ту, что была его причиной.... Притом я говорю здесь о благородных и знатных дамах, а не о каких-нибудь замухрышках подлого сословия; дамы эти умеют обратить свою красоту, прелесть и учтивые манеры в опаснейшее оружие и с ним открывают военные действия, которые мужчинам удается только продолжить; стало быть виноваты те, кто нападает, а не те, что обороняются;... мужчины часто ввязываются в опасные гибельные схватки по призыву тех же дам..." "...я мог бы назвать бесконечное множество дам, которые сами искали милости у мужчин, а не ждали, когда те у них попросят. Вот почему на них лежит большая вина, нежели на их любовниках... почему и считается, что мужья должны в первую голову мстить своим женам. (Впрочем, Брантом тут же прощает всех прелестниц гуртом: "Но, поскольку жещины более слабы и хрупки, чем мужчины, надобно прощать им, зная, что коли уж они полюбят всей душой, то непременно и любой ценой добьются желаемого, а не станут таить эту любовь... томясь и горюя, и утрачивая в печали свою красоту, которая, по их разумению, должна быть источником радости и удовольствий...") "Другие же полагают, что по возможности следует мстить любовникам как тем, кто осаждал город... Дамы, выдержав все тяготы борьбы, в конце концов вынуждены выкинуть белый флаг и капитулировать... В чем должен признаться, они виноваты менее, нежели иные думают: защищаться от захватчика не так уж легко. Вот почему мужья-злодеи, которым так сладко мучить, терзать и убивать своих жен, не должны вершить суд скорый и неправый, а сперва им следует тайком разузнать, что да как, пусть даже сие дознание ввергнет их в раздумия и сомнения, доставив много печалей."

 Отправлено: 10.04.07 16:40. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Судя по всему, речь идет о Великом Конде

Все верно, о том самом Конде. И он, что называется, не без греха...

 Отправлено: 10.04.07 18:38. Заголовок: Re:

Snorri
У Вас пояивлись новые источники? ПодЕлитесь? :)

 Отправлено: 15.04.07 12:36. Заголовок: Re:

LS
Да где-то встретила, что в армии гомосексуализм цвел пышным цветом, и Великий Конде не избежал сих радостей. По слухам, фаворитом его был Шатильон, погибший во время Фронды, еще когда принц выступал на стороне короля и регентши.
Но это, что называется, грехи молодости, он все же более был известен своими похождениями гетеросексуальной направленности :-)

 Отправлено: 10.12.09 23:27. Заголовок: Не знаю, высказывала..

Не знаю, высказывалась ли тут такая точка зрения.... Мне кажется, что пресловутая леди Кларик, это очередное липовое имя Миледи под которым она появилась перед лордом Винтером (ну надо же было ей как-то представиться будущему мужу..)
А что касается её слов, которые она произносила в отчаяние во время казни, то вряд ли они могут служить доказательством её английского происхождения. У нас тоже можно встретить людей, произносящих "О! Мой Бог!" на английском..
Скрытый текст

да и сама в отдельные минуты жизни задаюсь вопросом "por que?" ("почему?" испанский)

 Отправлено: 10.12.09 23:45. Заголовок: де Круаль Может быт..

де Круаль
Может быть, я ошибаюсь, но, по-моему, титул "леди" носят замужние жещины. Поэтому в Вашей гипотезе, если миледи представилась Винтеру как леди Кларик, он должен был понять, что она замужем или вдова.

 Отправлено: 11.12.09 00:07. Заголовок: Ну про то, что она в..

Ну про то, что она вдова, Миледи даже врать особо не пришлось бы. Насколько помню, она считала мужа умершим.
Да и потом в Англии лорд Винтер упоминал о том, что первый муж жив. Значит, вопрос о вдовстве Миледи на момент знакомства с Винтером поднимался

 Отправлено: 11.12.09 00:40. Заголовок: де Круаль де Круаль..

де Круаль
де Круаль пишет:

цитата:

Англии лорд Винтер упоминал о том, что первый муж жив

Об этом он узнал только из письма д'Артаньяна.

 Отправлено: 11.12.09 01:07. Заголовок: Да-да-да. Прошу прощ..

Да-да-да. Прошу прощения, вспомнила =)
Скрытый текст

А за одно вспомнила ещё кое-что. LS пишет:  цитата: по-моему, титул "леди" носят замужние жещины. А как же леди Джозиана у Гюго? Вот уж она точно не была замужем

 Отправлено: 26.08.10 16:01. Заголовок: де Круаль пишет: А ..

де Круаль пишет:

цитата:

А как же леди Джозиана у Гюго? Вот уж она точно не была замужем

Когда обращение "леди" присоединяется к имени, это означает, что женщина/девушка леди по рождению. Когда титул "леди" присоединяется к фамилии, это значит, что женщина стала леди в результате замужества.