Форум "Дюмания"

 Отправлено: 08.06.09 21:22. Заголовок: А был ли законен брак Атоса и миледи?

Когда-то давным-давно меня начал мучить этот вопрос.
Если миледи была пострижена в монахини и сбежала, то ее замужество, наверное, не было законным?

Сорри, если это уже обсуждалось

 Отправлено: 16.11.05 00:09. Заголовок: Re:

Примечание модератора:
этот и следующие посты перенесены из темы "Три мушкетера - кто, где, зачем и почему-2, или Одну тему спустя".

Почему лорд Винтер ненавидел своего племянника? Лишил его состояния, объявил незаконнорожденным?
Объяснение простым чувством мести несколько узко. Миледи отравила его брата, но мальчик был в равной же степени сыном брата, как и ее сыном. Тем более, что пацан тоже мог бы потом пенять маме, за то, что папу на тот свет отправила, если бы ему все объяснили правильно.
Дюма называет лорда Винтера благороднейшим дворянином, его служба Карлу I до последнего,
свидетельствует о том, что нравственные принципы и чувство долга в нем очень сильны.
Не проще ли было сказать мальчонке, что мама просто померла, а не городить огород? Спокойно вырастить единственного продолжателя рода, типа, второй виконт де Бражелон получился бы, тем более, что своих детей у Винтера вроде бы не было.

 Отправлено: 16.11.05 12:12. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата

---

Почему лорд Винтер ненавидел своего племянника? Лишил его состояния, объявил незаконнорожденным?

---

Так я думаю, что Винтер не верил в то, что мальчик - сын его брата. После всех событий и того, что он узнал о Миледи.

 Отправлено: 16.11.05 13:38. Заголовок: Re:

Scally пишет:

цитата

---

LS пишет:

цитата

Почему лорд Винтер ненавидел своего племянника? Лишил его состояния, объявил незаконнорожденным?




Так я думаю, что Винтер не верил в то, что мальчик - сын его брата. После всех событий и того, что он узнал о Миледи.

---

А по закону он и был незаконорожденным, раз миледи вышла замуж, когда ее первый муж был жив.

 Отправлено: 16.11.05 17:59. Заголовок: Re:

Жан
Это, конечно, да, но это только одна сторона дела. Если бы Винтер считал Мордаунта сыном своего любимого, как он сам говорит, брата, вряд ли бы он выкинул его на улицу, даже если бы он не был рожден в законном браке.
Думаю, когда Винтер называл миледи "неверной женой", он считал, что она изменяла его брату и отцом Мордаунта является некто посторонний, следовательно, никаких моральных обязательств по отношению к мальчику он не чувствовал.

 Отправлено: 16.11.05 19:32. Заголовок: Re:

Евгения

Это в наше время так. А в 17 по другому.

 Отправлено: 16.11.05 19:51. Заголовок: Re:

Жан пишет:

цитата

---

А по закону он и был незаконорожденным, раз миледи вышла замуж, когда ее первый муж был жив

---

Браво!
Мне как-то не пришла в голову мысль о том, что Мордаунт, с точки зрения закона, был действительно незаконнорожденным.

 Отправлено: 22.11.05 02:05. Заголовок: Re:

Жан пишет:

цитата:

А по закону он и был незаконорожденным, раз миледи вышла замуж, когда ее первый муж был жив.

Такая мысль: может, кто подскажет - если священника клеймили и приговаривали к заключению в кандалах, его при этом сана не лишали?
А то, может быть, брак Атоса с миледи и вовсе был недействительным, раз их венчал самозванный брат миледи?

 Отправлено: 22.11.05 18:11. Заголовок: Re:

Евгения пишет:

цитата

---

Такая мысль: может, кто подскажет - если священника клеймили и приговаривали к заключению в кандалах, его при этом сана не лишали?
А то, может быть, брак Атоса с миледи и вовсе был недействительным, раз их венчал самозванный брат миледи?

---

Интересный вопрос! Думаю, что за серьезное уголовное преступление священник обязательно должен был лишаться сана. Тем более, что имело место преступление против церкви. Лишить сана его могла только церковь.
Да, надо бы поискать спецов по средневековому праву. Или по церковному.
Я помню только, что в средние века католическая церковь с переменным успехом добивалась автономии от государства в юридической области (в т.ч. и судебной). Т.е. наказание (заточение, клеймение, лишение сана и гражданского состояния) могло быть вынесено не королевским судом, а епархиальным.

А еще должны были быть записи в метрических книгах. Не знаю, имели ли они самостоятельную юридическую силу? Я думаю, что обряд был заключен по всем правилам, со свидетелями, записями, совершением таинства...
Получается, что если первый брак миледи не законный, то Мордаунт (юридически) - законный племянник лорда Винтера.
О! Если этот брак незаконный, значит, Атос не был обесчещен. Ни он, ни его фамилия и т.п. Так, просто в неприятную историю попал и все.
Но! Брак Анны де Бейль и графа де Ла Фер становился незаконным только в том случае, если бы было вынесено судебное постановление. Пока никто не оспаривал его законность, он продолжал оставаться таковым. Мы сейчас обсуждаем лишь «судебные перспективы». Если бы Атос (или Мордаунт) попытался признать брак незаконным, то, скорее всего, выиграл бы дело.
Видите, Евгения, сколько соображений навеяло Ваше тонкое замечание. J

 Отправлено: 22.11.05 18:35. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата

---

Если этот брак незаконный, значит, Атос не был обесчещен. Ни он, ни его фамилия и т.п. Так, просто в неприятную историю попал и все.

---

Даете! Ущерб чести не в том, что брак законный, а в том, что он вообще прикоснулся к твари. Простите за такие слова, но именно так в те времена относились к тем, кто клеймен.

 Отправлено: 22.11.05 22:26. Заголовок: Re:

Только что подруга-историк дала некоторые разъяснения.
С ее точки зрения священник в таинстве брака выступал в роли свидетеля перед Господом и его роль не велика. Главным в обряде была скорее публичность - объявление, что этот мужчина является мужем этой женщины и наоборот. Т.е. брак, скорее всего был законным, если заключен прилюдно, в церкви с записями в метрических книгах.
Я со своей стороны все больше укрепляюсь в мнении, что законность/незаконность брака мог установить только суд. Поскольку никто не обращался с подобным иском, значит 1й брак миледи продолжал считаться состоявшимся, а второй, соответственно, нет.

Жан пишет:

цитата

---

Даете! Ущерб чести не в том, что брак законный, а в том, что он вообще прикоснулся к твари

---

А когда дворянин ходил к девкам или в баню (которая отличалась в те времена от публичного дома тем, что там можно было еще и помыться ) он тоже честь свою марал?

 Отправлено: 28.02.06 13:51. Заголовок: Re:

Мы тут когда-то разговаривали по поводу законности первого брака миледи...
LS пишет:

цитата:

Поскольку никто не обращался с подобным иском, значит 1й брак миледи продолжал считаться состоявшимся, а второй, соответственно, нет.

Я вот что нашла: беседа с диаконом Андреем Кураевым ( http://seyat.tversu.ru/kur4.htm<\/u><\/a> ).
В частности, он говорит: "Причем, здесь надо иметь в виду, что католическое каноническое право некоторые вопросы решает иначе, чем православное. Например, православное каноническое право предполагает возможность лишения священника его священного сана. В католическом понимании таинство священства налагает на человека такую же несмываемую печать как таинство крещения. С точки зрения православных христиан, если человек православный, крещеный ушел в секту или стал атеистом, а после этого через какое-то количество лет вернулся назад в Церковь, все это время он все равно был до некоторой степени связан таинством крещения с Православной церковью. А вот католики точно также понимают и таинство священства. Так, если священник грубо согрешил, ... то все равно он не может быть лишен священнического сана. ... Для Православной церкви священство - это служение Церкви, служение человека в церковном организме. Поэтому, если Церковь не видит священника соответствующим этому служению, человек считается лишенным благодати священства и становится обычным мирянином, обычным человеком. "

Таким образом, что получается? Что священник, венчавший Атоса с миледи, был настоящим, что их брак, по крайней мере, перед Богом, был настоящим.

Примечание модератора:
это последний пост, перенесенный из темы "Три мушкетера - кто, где, зачем и почему-2, или Одну тему спустя".

 Отправлено: 18.09.06 16:01. Заголовок: Re:

Примечание модератора:
этот и следующие посты перенесены из темы "И опять Атос! От него не спрятаться не скрыться (Про Атоса-3)".

Господа, я извиняюсь за вмешательство в Ваш спор, но мне попалась на глаза очень интересная инфа с сайта Католик. ру. (Раздел "о таинстве брака", там список канонов, регламентирующих брак в католичестве)... Цитирую:

Кан. 1087 - Недействительным образом пытаются вступить в
брак те, кто облечён священным саном.

Кан. 1088 - Недействительным образом пытаются вступить в
брак те, кто связан публичным обетом целомудрия в одном из институтов
монашествующих.

Другими словами, независимо от того, КТО венчал брак Атоса и Миледи юридической силы не имел. И все последующие браки Миледи тем более.

 Отправлено: 18.09.06 16:13. Заголовок: Re:

Nataly
Вы думаете, что после воровста и косвенного убийства Аннушка все еще была связана какими-то обетами?

 Отправлено: 18.09.06 16:17. Заголовок: Re:

Да, думаю, потому как священные обеты, как мы выяснили выше, действительно, священны и нерушимы. Если у священника сохранилось право венчать их, то и ее никто и ничто не могло освободить от обета. Интереснее другое. На том же сайте следующий канон:

Кан. 1675 - § 1. Брак, не оспоренный при жизни обоих
супругов, не может быть оспорен после смерти их обоих или одного из них, если
только вопрос о его действительности не будет предсудебным в решении другого
спора — как в каноническом, так и в гражданском суде.

То есть пока была жива -- брак был недействительным. Померла -- стал законным??? Вопрос о действительности брака в суде не стоял... Бедный Атос...

 Отправлено: 18.09.06 17:35. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

Кан. 1088 - Недействительным образом пытаются вступить в брак те, кто связан публичным обетом целомудрия в одном из институтов монашествующих.

А вот это, действительно, - класс!!!!!!
Как-то мы позабыли, что Анна де Бейль была связана целибатом... Сан она не принимала (кан.1087)... а вот при пострижении обет безбрачия давала.

Nataly пишет:

цитата:

Кан. 1675 - § 1. Брак, не оспоренный при жизни обоих супругов, не может быть оспорен после смерти их обоих или одного из них, если только вопрос о его действительности не будет предсудебным в решении другого спора — как в каноническом, так и в гражданском суде. То есть пока была жива -- брак был недействительным. Померла -- стал законным???

Не-не-не... Это значит, что признать брак недействительным по суду недопустимо, если цель обращения в суд только лишь признание недействительности.
А вот если б встал вопрос о наследовании...
Как правило, вопрос о недействительнсти брака встает как раз из-за наступивших последствий брака - дети, имущество...
Гипотетически это выглядит так:
1. Приходит Мордаунт в суд после смерти графа на осаде Ла Рошели и своей матушки на берегах Лиса и требует признать его наследником (его мать-де - жена графа). Приносит выписку из метрической книги из церковки в Витри и свое св-во о рождении.
2. В ответ родственнички Атоса просят о приостановке слушаний и мчатся в суд с исковиком о признании брака графа де Ла Фер и Анны де Бейль недействительным. В суде они размахивают исковиком Мордаунта (необходимость пресудебного решения, кан.1675) и справкой из тамплемарского монастыря бенедектинок (письменное доказательство по кан.1088), а также справками о смерти графа и его "жены"(опять кан.1675).
3. Суд принимает их дело к слушанию и выносит однозначное решение - брак недействительный.
4. Родственнички берут копию судебного решения и несутся обратно возобновлять слушания по делу о наследстве.
5. Суд выносит решение о том, что Мордаунт - ненадлежащий наследник.

Всё.

 Отправлено: 18.09.06 17:43. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Это значит, что признать брак недействительным по суду недопустимо, если целью этого судебного решения было бы лишь признание недействительности.

У меня сегодня был тяжелый день... Возможно, я чего-то недопонимаю?
Признание брака недействительным в этом случае снимает все претензии Мордаунта, поскольку его маменька никаких прав на графа де Ла Фер не имела и наследства ему в принципе не дождаться. Так? То есть даже не надо ждать иска Морди -- зачем усложнять? Кстати, Мордаунта признали незаконнорожденным абсолютно законно и имущества лишили тоже законно. Зря он Карлу голову снес. Погорячился.

 Отправлено: 18.09.06 17:55. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

Признание брака недействительным в этом случае снимает все претензии Мордаунта,

Ага.

цитата:

То есть даже не надо ждать иска Морди -- зачем усложнять?

Как раз необходимость в иске Мордаунта была - признание судом брака недействительным возможно лишь в случае наличия другого судебного дела, решение которого зависит от решения вопроса о действительности брака.
Так, во всяком случае, следует из текста канона.
Кроме того недействительным брак делает не сам факт нарушения условий вступления в него, а судебное решение признающее, что условия вступления в брак были нарушены.

 Отправлено: 18.09.06 18:57. Заголовок: Re:

Гастон пишет:

цитата:

Nataly Вы думаете, что после воровста и косвенного убийства Аннушка все еще была связана какими-то обетами?

Я не Nataly, но, думаю, что исходя из буквы канона 1087, целибат есть (вернее, был) обет имеющий юридическую силу, а не только моральные обязательства. А значит, и юридические последствия. Освободить себя от этого обета Анна де Бейль юридического (опять же) права не имела.

 Отправлено: 19.09.06 12:09. Заголовок: Re:

LS
Но когда ее судили за воровство, разве ее лишали пострига? Или считалось, что она уже человек конченный, и не важно кем умрет мирянкой и послушницей?

 Отправлено: 19.09.06 13:16. Заголовок: Re:

Гастон пишет:

цитата:

Но когда ее судили за воровство, разве ее лишали пострига? Или считалось, что она уже человек конченный, и не важно кем умрет мирянкой и послушницей?

А вот это мы до конца так и не выяснили. Вроде бы получается, что уголовная ответственность в католической традиции не освобождала полностью ни от служения, ни от обетов. Не было у них попов-расстриг, как у нас.

А кроме того, перед церковным судом Анна де Бейль не представала. ;)

 Отправлено: 19.09.06 13:30. Заголовок: Re:

Я Nataly:)))). И я согласна с LS-- целибат имел юридическую силу. Более того, как я понимаю, освободить от клятвы, принесенной Господу земная власть не в силах. Сравните принцип Православной церкви -- после венчания развода быть не может, во всяком случае не на земле. Да и смысл лишать Миледи пострига??? Она ведь, скажем так, не могла навредить идеологически...

 Отправлено: 19.09.06 20:31. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

Более того, как я понимаю, освободить от клятвы, принесенной Господу земная власть не в силах.

В Католической церкви были прецеденты "расстрижения", когда церковнослужители складывали с себя сан. К примеру, дядя Марии Медичи, по смерти брата, отказался от кардинальского звания, чтобы стать герцогом Тосканским. Подобные случаи имели место быть и среди духовенства более мелкого порядка, хотя и редко.
Что же касается монашества... на ум приходит только лишь пример отца Анжа, герцога Жуайеза.

 Отправлено: 19.09.06 20:44. Заголовок: Re:

Snorri пишет:

цитата:

Что же касается монашества... на ум приходит только лишь пример отца Анжа, герцога Жуайеза.

Поясните пожалуйста, если не трудно.
Snorri пишет:

цитата:

В Католической церкви были прецеденты "расстрижения

В Православной тоже были возможны разводы, но делались ли такие исключения для мелкой сошки типа Миледи? Был ли в этом смысл?

 Отправлено: 19.09.06 20:59. Заголовок: Re:

По поводу Жуайеза. В одной из тем, к сожалению, сейчас уже не припомню названия, вкратце пересказывалась биография Анри де Жуайеза, младшего брата миньона Генриха III. Когда погибли старший брат и его сын, герцогский титул перешел к Анри, который к тому времени принял монашество по капуцинскому образцу. Однако призывы народных масс, так сказать, "выманили" его из монастыря. Новый герцог возглавил вооруженные формирования и какое-то время противостоял Генриху Наваррскому, однако через несколько лет признал его королем, а после вновь удалился в монастырь.

Разводы в католичестве? Возможны, в случае, если один из супругов уличен в неверности или же один из них не может воспроизвести потомство.

 Отправлено: 20.09.06 12:30. Заголовок: Re:

Snorri пишет:

цитата:

Разводы в католичестве? Возможны, в случае, если один из супругов уличен в неверности или же один из них не может воспроизвести потомство.

я не это имела в виду:))). Я просто привела пример соотношения Божественой власти и земной.

Примечание модератора:
это последний пост, перенесенный из темы "И опять Атос! От него не спрятаться не скрыться (Про Атоса-3)".

 Отправлено: 08.06.09 22:06. Заголовок: мне кажется нет... ...

мне кажется нет...
....хотя никто кроме миледи и ее "брата" об этом не знал...

 Отправлено: 08.06.09 22:23. Заголовок: Ну, в случае "не..

Ну, в случае "неожиданной смерти супруга от неизвестной болезни" после рождения наследника, дотошные родственники могли это выяснить...

 Отправлено: 08.06.09 22:27. Заголовок: в романе , по-моему,..

в романе , по-моему, Дюма не упоминал о каких-либо родствениках....
Может у Атоса их не было?
А даже если были бы , миледи это не остановило бы....

 Отправлено: 08.06.09 22:28. Заголовок: Ну, Атос говорил, чт..

Ну, Атос говорил, что женился на миледи против воли всей своей семьи.

 Отправлено: 08.06.09 22:32. Заголовок: Lelka , я этот момен..

Lelka , я этот момент упустила ...
В таком случае все зависит от самих родственников.