Форум "Дюмания"

 Отправлено: 16.04.10 19:03. Заголовок: Так был ли все-таки Атос алкоголиком, или нет?

Господа, хотите бейте, хотите нет, а я решилась начать эту тему ибо сидит у меня это в голове чуть ли не с того момента, когда Хилькевич изрек "Атос алкоголик, это то, что я у Дюма запомнил"... (Хилькевич не последняя инстанция, но согласитесь, все же, что не он один так полагает.) Так вот, Атос в период ТМ пил, и пил много, кроме того, у него была депрессия, меланхолия и еще всякая "ия". Но вот собственно был ли это алкоголизм, или алкоголизм в легкой степени? Ведь можно много пить и много пить. И никому при этом не мешать. Алкоголик--это когда портишь жизнь не только себе, но и другим, а другим Атос своим винопитием вроде не мешал...
Итак, мнения--да, нет, не знаю? Я вот видимо не знаю...

 Отправлено: 16.04.10 20:16. Заголовок: Нет, конечно. Клинич..

Нет, конечно. Клиническая картина не та.

 Отправлено: 16.04.10 21:34. Заголовок: Keller опять же, я е..

Keller опять же, я еще раз повторяю, есть разница между пить, много пить и алкоголизм.

 Отправлено: 16.04.10 21:39. Заголовок: Так был ли все-таки

Между хроническим алкашом и пьющим есть одна разница. Алкаголик уверен что бросит в любой момент не понимая что он без бутылки не жилец. Пьющий с такой силой воли просто искал средство отключить восприятие от мира. И без успеха.

 Отправлено: 16.04.10 21:40. Заголовок: Атос,по моему,всё же..

Атос,по моему,всё же не "алкач". Он мужчина волевой:Хочу-пью,хочу-не пью. Золотая мечта любого настоящего хроника.

 Отправлено: 16.04.10 21:41. Заголовок: Стелла Стелла пишет:..

Стелла Стелла пишет:

цитата:

Пьющий с такой силой воли просто искал средство отключить восприятие от мира. И без успеха.

Но в ДЛС это средство как раз нашлось. И это уже тоже кажется и на форуме обсуждалось--вот тогда он что, просто взял и перестал? Тогда да, завидная сила воли у человека...

 Отправлено: 16.04.10 21:42. Заголовок: Вот и я о том же. ..

Вот и я о том же.

 Отправлено: 16.04.10 21:47. Заголовок: Keller я слышала что..

Keller я слышала что некоторые современные люди, когда очень хотели, таки да просто бросали. Как и с курением. А им все-таки тяжелее поскольку водка хуже вина, которое Атос пил. В смысле, тяжелее бросить. Про курить вобще молчу.
Так что наверное просто легче было бросить... но сила воли у него безусловно конечно есть...

 Отправлено: 16.04.10 22:18. Заголовок: От модератора. Оффто..

 Отправлено: 16.04.10 22:27. Заголовок: Nika пишет: просто ..

Nika пишет:

цитата:

просто взял и перестал? Тогда да, завидная сила воли у человека...

Не в воле дело - у него зависимости не было, скорее воля была в принуждении себя к питию.

 Отправлено: 16.04.10 22:50. Заголовок: Есть -хроники, алкаш..

Есть -хроники, алкашня, которая под забором валяется, таким Атос, безусловно, не был.
А есть скрытые алкоголики, которые пьют, но скрывают это, и, в принципе, нормально функционируют, как члены социума, и еще что-то к ним близкое, когда пьют, вроде как и много и не скрывают, но человеческий облик не теряют. Вот Атос, имхо, нечто такое среднее между второй и третьей категорией.
Но, то, что у Атоса с чисто мед. точки зрения либо первая, либо вторая стадия алкоголизма, это- безусловно. Просто потому что медицина все это оценивает гораздо жестче, чем общество( но это опять, кто как хочет с какой т.зрения смотреть: с нашей или с чисто обывательской 17 века).

 Отправлено: 16.04.10 23:48. Заголовок: А Атос не скрывал, ч..

А Атос не скрывал, что он пил--они ведь все там пили, просто он пил больше и чаще. Кстати, д'Арт обращал внимание на его депрессию, а вот остальные?

 Отправлено: 17.04.10 00:22. Заголовок: Nika , имхо, дело зд..

Nika , имхо, дело здесь в том, что в 17 веке, это все не так осуждалось обществом.
Скрытый текст

Сейчас, вот представьте, что человек на службе Премьера Президента, пьет и не скрывает? Его бы сразу и со службы, да еще и пятно на биографии( при этом мы учитываем, что Атос не суперзначимое лицо на такой службе). Поэтому, в 17 веке, Атосу попроще было с этим.

 Отправлено: 17.04.10 09:43. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Но, то, что у Атоса с чисто мед. точки зрения либо первая, либо вторая стадия алкоголизма, это- безусловно.

Как раз с медицинской точки зрения у него НЕТ признаков алкоголизма, пьянство - да, но не алкоголизм. Главный тпризнак алкоголизма - зависимость, физическая и психологическая, у пациента нет ни первой, ни второй.

 Отправлено: 17.04.10 09:55. Заголовок: Не сегодня завтра об..

Не сегодня завтра обещаю выложить мнение крутого медицинского специалиста именно по данному клиническому случаю с цитатами из канона. Приношу администрации свои извинения за оффтоп

 Отправлено: 17.04.10 12:33. Заголовок: А я присоединяюсь к ..

А я присоединяюсь к тем, кто считает, что не был (алкоголиком). Так вышло, что я немножко бщалась с алкоголиком, именно что не опустившимся, вполне социализированным и так далее. Так вот физическая зависимость налицо. Через несколько часов без дозы начинается натуральная ломка, и тогда ему все равно, что пить - лишь бы градус был, иначе плохо человеку. Насколько я помню, у Атоса такого не было. Алкоголик зачастую выглядит нормальным человеком именно тогда, когда принял, а трезвый - кошмарное зрелище, и это один из признаков болезни...

 Отправлено: 17.04.10 13:17. Заголовок: варгас Медицинский ..

 Отправлено: 17.04.10 20:47. Заголовок: Как бы мне хотелось ..

Оффтоп: Как бы мне хотелось чтобы автор поста сама зарегистрировалась на форуме!
Скрытый текст

Для начала небольшой лекбез. Алкоголизм Алкоголи́зм — наркотическая зависимость, характеризующаяся болезненным пристрастием к употреблению алкогольных напитков (психическая и физическая зависимость) и алкогольным поражением внутренних органов. При алкоголизме происходит деградация человека как личности. В повседневной жизни и исторически алкоголизмом называют состояние, которое приводит к постоянному употреблению алкогольных напитков, несмотря на проблемы со здоровьем и негативные социальные последствия. Современное определение в медицине описывает алкоголизм как болезнь и наркотическую зависимость, которая приводит к систематическому потреблению алкоголя, несмотря на негативные последствия. Развитие алкоголизма зависит от объёма и частоты употребления алкоголя, а также индивидуальных факторов и особенностей организма. Алкоголизм характеризуется сильной психической и физической зависимостью от алкоголя (алкогольная зависимость). Алкоголизм, как патология, проходит несколько этапов развития, которые характеризуются постепенным увеличением алкогольной зависимости, уменьшением возможности самоконтроля в отношении употребления спиртных напитков, а также прогрессивным развитием различных соматических нарушений, вызванных хронической интоксикацией алкоголем. Наиболее простая дифференциация алкоголизма основывается на присутствии клинических и психических признаков алкогольной зависимости, а также частоте и количестве употребляемого алкоголя. В развитии алкоголизма различают продром и три основные стадии: Продром «Продром» считается «нулевой» стадией алкоголизма — на этом этапе ещё нет болезни, но присутствует «бытовое пьянство». Человек употребляет спиртные напитки «по ситуации», как правило, с друзьями, но редко напивается до потери памяти или до иных тяжёлых последствий. Пока стадия «продрома» не перешла в алкоголизм, человек сможет без вреда для своей психики прекратить употребление алкогольных напитков на любое время. Первая стадия На первой стадии алкоголизма больной часто испытывает труднопреодолимое желание употребить алкоголь. Вторая стадия На второй стадии алкоголизма желание употребить алкоголь становится более сильным, а самоконтроль слабеет. Третья стадия На третьей стадии алкоголизма выносливость к алкоголю падает, а потребление алкоголя становится практически ежедневным. Наблюдается значительная деградация личности больного с необратимыми изменениями психики. Нарушения со стороны внутренних органов нарастают и становятся необратимыми (алкогольный гепатит, алкогольная энцефалопатия и др.) Тонкая грань перехода от продрома к первой стадии наличие Синдрома зависимости. Сочетание физиологических, поведенческих и когнитивных явлений, при которых употребление алкоголя начинает выходить на первое место в системе ценностей больного. Наличие Похмельного синдрома необходимо отличать от алкогольного отравления. Алкогольное отравление. Состояние алкогольного отравления проявляется в виде головной боли, тошноты, рвоты, расстройства желудочно-кишечного тракта, сухости во рту, разбитости, нарушение координации, учащённое сердцебиение, повышение артериального давления, дрожание рук, а в тяжёлых случаях всего тела. При Похмельном синдроме алкоголь снимает вышеописанные симптомы, не вызывает отвращение, а воспринимается как единственно спасительное лекарство, хотя бы на время облегчающее страдание. Алкогольдегидрогеназа — фермент человеческого организма, способный нейтрализировать значительные дозы алкоголя. При высоком содержании ферментва в организме человек пьёт и не пьянеет. При том, что фермент разлагает алкоголь, он еще и стимулируется алкоголем. « Он пил за четверых и это никак не отражалось на нем.» ТМ Имеются два основных свойства принятого внутрь алкоголя, которые имеют значение для пьющего. Первое – это способность алкоголя оказывать эйфоризирующее действие, то есть вызывать подъем настроения. Второе – транквилизирующее действие алкоголя, то есть его свойство устранять стрессы, снижать субъективную значимость негативных переживаний, навязчивых мыслей, страхов и т.д., вызывать легкое, безмятежное настроение. «Каждый бывает пьян по своему. Я например когда выпью делаюсь печален.» ТМ глава 28. « Лейся влага и прогони мою печаль!» ДЛС глава 15.

Алкоголизмом его сиятельство не страдал. Имело место быть «Бытовое пьянство» считающееся нормой жизни того времени. Затянувшийся период продрома обусловлен избыточным содержанием в организме фермента алгольдегидрогеназы. Содержанием настолько значительным, что Амьенский погреб закончился пограничным состоянием интоксикационного синдрома.

цитата:

Атос уже совершенно пришел в себя. …Я был вчера сильно пьян….Я обнаружил это сегодня утром, почувствовав, что язык еле ворочается у меня во рту и пульс все еще учащен.»

В книге не описано и не упомянуто ни одного случая дилирия являещегося отсчетной точкой истинного алкоголизма. Алкоголизм не излечим господа! Это означает, что те изменения в обмене веществ, которые привносит в организм систематическое употребление алкоголя, являются необратимыми. Т.е. всю оставшуюся жизнь сохраняется готовность к возобновлению всей картины алкоголизма при первом же поступлении алкоголя в организм, даже если это происходит спустя многие годы и даже десятилетия после отказа от употребления алкоголя.

цитата:

«Арамис удивился. Он знал, что Атос не только не пьет больше, но чувствует почти отвращение к вину.»

 Отправлено: 17.04.10 21:01. Заголовок: Браво! Спасибо! Наск..

Браво! Спасибо! Насколько мне известно, приведенный выше пост - это заключение квалифицированного медика!

 Отправлено: 17.04.10 22:04. Заголовок: Спасибо огромное!..

Спасибо огромное!

 Отправлено: 17.04.10 22:39. Заголовок: Nika пишет: Хильке..

 Отправлено: 18.04.10 00:53. Заголовок: варгас Т.е., раз Ат..

варгас
Т.е., раз Атос не гонял зеленых чертей по углам (варгас пишет:

цитата:

В книге не описано и не упомянуто ни одного случая дилирия являещегося отсчетной точкой истинного алкоголизма

), значит, он не алкоголик?
Извините, если я безграмотно примитивизирую объяснение: к нему меня подтолкнуло слово "дилирий" - "дилириум тременс. Белая горячка (с)".
:)

 Отправлено: 18.04.10 08:22. Заголовок: Ответить не смогу. О..

Ответить не смогу. Обсуждать тоже. Я не медик и в таких тонких делах как дифференциальный диагноз не разбираюсь вообще. Подруга материал скинула, попросила обработать для форума. Убрать заумность фраз. Я надеюсь, не перестаралась. Из всех разговоров на эту тему я уяснила только одно. Атос не алкаш! Белая горячка неотемлимый признак серьезности заболевания Стадия 2-3. У графа было пограничное состояние. Фермента алкогольдегидрогеназы хватило лет на 10 беспробудного пьянства.
Отказ от алкоголя он пережил без проблем. (Дюма бы упомянул про зелёных Миледи).

 Отправлено: 18.04.10 08:46. Заголовок: Так был ли все-таки

При желании конечно и ночные кошмары можно списать на белую горячку.

 Отправлено: 18.04.10 09:47. Заголовок: варгас пишет: Отказ..

варгас пишет:

цитата:

Отказ от алкоголя он пережил без проблем

Уже одно это говорит об отсутствии алкогольной зависимости.

Мой личный (к счастью весьма краткий) опыт общения с аликом, говорит, что именно в "поддатом" состоянии они только и могут функционировать, абстиненция для них смерти подобна (согласна с Калантэ), граф же именно в трезвом состоянии наиболее проявляет свои достоинства.

Имхо, повторюсь, именно пить он себя принуждал, а не воздерживаться от алкоголя.
Скрытый текст

Кстати, в одной мед. книге читала, что Дюма приводили в качестве примера человека, изрядно пившего (?), но так и не ставшего аликом. Может они его с Атосом перепутали?

 Отправлено: 18.04.10 12:14. Заголовок: Стелла , не-а, ночны..

Стелла , не-а, ночные кошмары (это я как специалист в данном вопросе утверждаю ) - с беленькой ничего общего не имеют. Кстати, иначе граф бы мигом перестал пить (он же и пил, чтобы избавиться от кошмаров во сне и наяву...)
LS , прошу прощения, что вклиниваюсь - но, кажется, Вы действительно примитивизируете. Суть в том, что делириум тременс наступает в состоянии не опьянения, а на второй-третий день после, это состояние ломки, показывающее степень физиологической зависимости. То есть, главная разница между алкоголиком и пьющим человеком - это как раз наличие зависимости. Пьющему, когда он протрезвел и алкоголь (и продукты распада) выведен из организма - наконец становится хорошо, в смысле, нормальное самочувствие. Алкоголику, напротив - плохо, и одно из проявления этого "плохо" - белая горячка. После Великого Сидения в погребе Атос, протрезвев, не только беленькую не схватил - а даже похмельем не страдал. Конечно, при желании можно жогнлировать терминологией до бесконечности, но зачем? ИМХО, клиническая картина достаточно очевидна. Так что, возвращаясь к Вашим словам - LS пишет:

цитата:

Т.е., раз Атос не гонял зеленых чертей по углам - значит, он не алкоголик?

- да. Значит, он не алкоголик. Хотя это утрированное описание симптоматики. Алкоголик при отсутствии спиртного - обязательно либо чертиков гоняет, либо неадекватен, либо просто физически плох. Ничего подобного у Атоса не наблюдается.

 Отправлено: 18.04.10 15:47. Заголовок: Калантэ LS пишет: Т..

Калантэ
Спасибо. :)
LS пишет:

цитата:

Т.е., раз Атос не гонял зеленых чертей по углам - значит, он не алкоголик?

Калантэ пишет:

цитата:

- да. Значит, он не алкоголик.

Собственно, именно это мне и хотелось выяснить: отсутствие чертей по углам - показатель отсутствия алкоголизма. :)

Lys
Lys пишет:

цитата:

Кстати, в одной мед. книге читала, что Дюма приводили в качестве примера человека, изрядно пившего

Это действительно так: биографы Дюма отмечают, что он был способен много выпить (например, во время путешествия по Кавказу, поощряемый местными традициями гостеприимства, он пил просто лошадиными дозами), но не пьянел. У Циммермана говорилось, что Дюма очень внимательно относился к пьющим людям - вроде как, изучал их. У него были друзья-алкоголики (Альфред де Виньи), он годами держал секретарей-пьяниц и т.д. Так или иначе, черты этих людей становились частью характеров его героев и в его книгах явление находило очень точное отражение и в псхилогии и в физиолгии героев.
Кстати, где-то на форуме болтается мое давнее наблюдение отличного знания предмета писателем. Вспомните утро после Амьенской исповеди. Д’Артаньян спит, как обычно, а Атос с раннего утра на ногах и успел переделать кучу дел. Обычно молодой человек со здоровой и не засоренной продуктами переработки алкоголя печенью, после серьезной попойки спит, как ни в чем не бывало. А человек постарше, не ведущий совершенно трезвый образ жизни, просыпается ни свет ни заря.

 Отправлено: 18.04.10 19:24. Заголовок: LS пишет: Обычно мо..

LS пишет:

цитата:

Обычно молодой человек со здоровой и не засоренной продуктами переработки алкоголя печенью, после серьезной попойки спит, как ни в чем не бывало. А человек постарше, не ведущий совершенно трезвый образ жизни, просыпается ни свет ни заря.

- Ну, не совсем так. Обычный молодой человек после грандиозной попойки как раз проснется с довольно скверным самочувствием, ну разве что здоровье у него совершенно неубиваемое (опираюсь на свой собственный опыт и ошибки молодости ). А вот если организм действительно вырабатывает алкогольдегидрогеназу в лошадиных дозах - то будет хоть бы хны. Что мы и имеем с случае с господином графом. Медкарту заводить будем?

 Отправлено: 18.04.10 19:56. Заголовок: Так был ли все-таки

Интересно а по статистике часто ли встречаются люди с такой алкогольдигидрогеназой и чем это обусловлено-Здоровым образом жизни предков или вообще это свойство от фонаря. Я где то читала что не всякая раса имеет такой -синдром?У краснокожих это вещество вроде вообще не вырабатывается. (прошу прощения за оффтоп)

 Отправлено: 18.04.10 22:42. Заголовок: Калантэ Калантэ пиш..

Калантэ
Калантэ пишет:

цитата:

Медкарту заводить будем?

Будем. :) А лучше созовем консилиум, как это было принято во времена графа и г-на Мольера. :)
Бо я тоже опираюсь на свой опыт и наблюдения за окружающей действительностью. Особенно это касается раннего вставания сильно перепившего накануне зрелого человека. Мне приходилось настолько часто наблюдать это у совершенно разных людей, что можно говорить о закономерности.

Стелла
Стелла пишет:

цитата:

чем это обусловлено-Здоровым образом жизни предков или вообще это свойство от фонаря.

Дюма был потомком союза двух рас. Говорят, что такие люди обладают исключительными качествами: крепчайшим здоровьем, яркими талантами и внешней привлекательностью.

 Отправлено: 18.04.10 23:33. Заголовок: Стелла , у многих мо..

Стелла , Скрытый текст

у многих монголоидных рас этого фермента действительно практически нет. Именно поэтому североамериканские индейцы, чукчи и эскимосы так молниеносно спиваются. Это гены, и только гены. Я встречала как людей с почти полным отсутствием сего дара небес - не дай бог с таким за столом сидеть, как и людей с такой же устойчивостью к спиртному, как у графа. И все - европеоиды.

LS , ой, прошу прощения - немного неправильно поняла. Про раннее вставание - верно. Сама такая же...
Что же до того, что LS пишет:

цитата:

Дюма был потомком союза двух рас. Говорят, что такие люди обладают исключительными качествами: крепчайшим здоровьем, яркими талантами и внешней привлекательностью.

- конечно. Чистой воды биология. Скрытый текст

Между прочим, метисы-собачки тоже обычно очень умные и здоровые...