Форум "Дюмания"

 Отправлено: 12.01.09 01:31. Заголовок: Несправедливость (о детях мушкетеров)

А не кажеться вам несправедливым тот факт, что из четырех мушкетеров детьми обзавелись только двое? Которые, к тому же, после первой книги представляются не самыми вероятными кандидатами на продолжение рода. Почему дети есть именно у Атоса, который явно имеет предубеждения насчет женского пола, и Арамиса, который избрал для себя путь священнослужителя?

 Отправлено: 25.01.09 19:20. Заголовок: Жан пишет: Атос то в..

Жан пишет:

цитата:

Атос то ведь тоже узнал о Рауле случайно. Раулю повезло, то есть не поезло, что Атос возвращался той же дорогой и узнал, что священнику подкинули ребенка. Если бы не это, ребенок остался бы у священника, потом герцогиня забрала бы его, воспитала и он бы остался жив, а не умер от любви.

Думаю, что если бы де Шеврез знала, что отец Рауля на самом деле Атос, то священнику в Рош-Лабейле ребенка она бы подбрасывать не стала

 Отправлено: 26.01.09 18:43. Заголовок: LS пишет: мы же гов..

LS пишет:

цитата:

мы же говорили о семье, наследниках и удовлетворении отцовского инстинкта (если он существует). :)

Так и у Арамиса с Атосом реально семьи нет. Рауль в "Двадцати лет спустя" не числится в сыновьях Атоса, а считается воспитанником.

LS пишет:

цитата:

Благодаря уникальной интуиции Дюма и источникам, которыми пользовался писатель, литературный д'Артаньян выглядит типичным обитателем средневековой Европы, который чтил традиции, уважал обряды и, вне зависимости от внутреннего религиозного чувства, не ссорился с католической церковью по принципиальным соображениям

Как же. Д'Артаньян то и дело называет себя безбожником (хотя это и не так), говорит, что не верит в Ад, не носит креста (!!!!), да еще периодически хвастает, что поет гугенотские песни. Да уж, самый типичный представитель средневековья. Кстати, 17 век это уже давно не средневековье.

Arren пишет:

цитата:

Думаю, что если бы де Шеврез знала, что отец Рауля на самом деле Атос, то священнику в Рош-Лабейле ребенка она бы подбрасывать не стала

Но она же не знала. Раулю не повезло, что он попал к Атосу.

 Отправлено: 27.01.09 22:18. Заголовок: Жан пишет: Рауль в..

Жан пишет:

цитата:

Рауль в "Двадцати лет спустя" не числится в сыновьях Атоса, а считается воспитанником.

Ну и что? Атос выстраивает образ жизни под сына, сообразуется с его интересами и его будущим: он держит лошадей и борзых, учит Бражелона фехтовать, воздерживается от вина, живет открытым домом и светской жизнью. То есть, делает то, что должен был бы делать каждый разумный и ответственный отец семейства в то время.
Жан пишет:

цитата:

Д'Артаньян то и дело называет себя безбожником (хотя это и не так), говорит, что не верит в Ад, не носит креста (!!!!), да еще периодически хвастает, что поет гугенотские песни. Да уж, самый типичный представитель средневековья. Кстати, 17 век это уже давно не средневековье.

XVII век - это рубеж между Новым временем и Средневековьем. Само Новое время наступит, согласно периодизации, в промежуток между двумя главными европейскими буржуазно-демократическими революциями - английской и французской. Ментальность среднестатистического обитателя этого времени только-только начинает меняться, но, в основном, она еще принадлежит старой культуре. Кстати, прекрасной иллюстрацией является тот же Шоню. Он неоднократно говорит о том, что демографическая ситуация изменится, практически, сразу же с наступлением XVIII века.
Песенки любой степени крамольности французы пели всегда, французская божба –особенная в своем цинизме – не во времена д’Артаньяна родилась, к тому же, вопрос устройства семьи относится не столько к области личной веры, которая в те времена сильно отличалась от нашей, сколько к следованию религиозной традиции и образу жизни. :)

 Отправлено: 30.01.09 22:27. Заголовок: Вдогонку к вышесказа..

Вдогонку к вышесказанному несколько иллюстраций из книги Глаголевой о повседневной жизни мушкетеров.
Планирование семьи.
«Порядочная женщина» как тогда говорили, «должна была быть постоянно либо беременной, либо недавно родившей». У Анри д’Арамица, женившегося по выходе в отставку после 15 лет службы, в первые четыре года брака родилось четверо детей.
«За использование презервативов во Франции можно было угодить в тюрьму.» Это закон появился благодаря стараниям Людовика XIV.
«Первые попытки регулировать рождаемость в аристократической среде начали предпринимать после 1670 года.»

 Отправлено: 12.02.09 10:42. Заголовок: LS пишет: «За испол..

LS пишет:

цитата:

«За использование презервативов во Франции можно было угодить в тюрьму.»

Интересно, а кто это отслеживал?

 Отправлено: 12.02.09 20:33. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Интересно, а кто это отслеживал?

Вообще-то интимная жизнь очень многих людей происходила чуть ли не на глазах у широкой общественности: слуги были посвящены в самые тонкие детали отношений своих господ, спали с ними в одной комнате. В крестьянских семьях вообще не было изолированных помещений и часто вся семья спала в одной кровати.

 Отправлено: 19.02.09 22:50. Заголовок: а может у д'Арта..

а может у д'Артаньяна и были дети, но он этого не знал.... я уверена, за всю жизнь он не раз, так скажем, поперепихивался с субретками и другими служанками

 Отправлено: 20.02.09 19:01. Заголовок: Тараканий ус , чиста..

Тараканий ус , чистая правда. Ни один мужчина не может с уверенностью сказать, что не имеет детей :))))

 Отправлено: 21.02.09 00:06. Заголовок: Жан пишет: Ни один..

 Отправлено: 03.03.09 22:46. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Гм... присоединяюсь к вопросу.. У Арамиса есть дети?

Да. Были.Сын-если не ошыбаюсь Анри!!!

 Отправлено: 04.03.09 12:54. Заголовок: Lexa пишет: Да. Был..

Lexa пишет:

цитата:

Да. Были.Сын-если не ошыбаюсь Анри!!!

Lexa , спасибо, конечно за ответ.. Но, во-первых, это ситуацию уже прояснили, а, во-вторых имени сына Арамиса в книге нет. Там вообще точно не говорится, что это- ребенок Арамиса. Как любезно предоставила цитату Arren, в тексте только такое упоминание:

цитата:

Теперь остается еще шевалье, или аббат д'Эрбле, как вашему величеству больше нравится. - Он хочет быть епископом? - Нет, ваше величество, его удовлетворить легче. - Чего же он хочет? - Чтобы король соблаговолил быть крестным отцом сына госпожи де Лонгвиль. Королева улыбнулась. - Герцог де Лонгвиль - королевской крови, ваше величество, - сказал д'Артаньян. - Да, - сказала королева. - Но его сын? - Его сын… наверное, тоже, раз в жилах мужа его матери течет королевская кровь.

 Отправлено: 04.03.09 14:02. Заголовок: Конечно, намек более..

Конечно, намек более чем прозрачный и ясно, что это Арамиса сынок имеется в виду. Но о нем больше упоминаний вообще нет. Такие дети могли быть и у Портоса, и у дАртаньяна. Арамис кстати меня удивил в "ДЛС" тем, что он просил не для себя, а для своего незаконного сына у которого вобщем-то итак все будет раз

цитата:

в жилах мужа его матери течет королевская кровь

Но все же этого сына нельзя рассматривать также как Рауля. Арамис в его воспитании участия не принимал и о судьбе этого ребенка читателю ничего не известно.

 Отправлено: 04.03.09 14:06. Заголовок: Екатерина пишет: Ар..

Екатерина пишет:

цитата:

Арамис кстати меня удивил в "ДЛС" тем, что он просил не для себя, а для своего незаконного сына у которого вобщем-то итак все будет раз

Мне кажется, что то, что король будет крестным его сына здорово потешило самолюбие Арамиса)
Ну может еще, де Лонгвиль приятное хотел сделать.

Екатерина пишет:

цитата:

Но о нем больше упоминаний вообще нет

поэтому фразу о том что:
Lexa пишет:

цитата:

Сын-если не ошыбаюсь Анри!!!

я могу объяснить только наложением на книгу впечатлений от "шедевра":)

 Отправлено: 04.03.09 20:00. Заголовок: Луиза Водемон пишет..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

то, что король будет крестным его сына здорово потешило самолюбие Арамиса)

Плюс такие крестины должны были пресечь всякие разговоры на тему:

цитата:

- Герцог де Лонгвиль - королевской крови, ваше величество, - сказал д'Артаньян. - Да, - сказала королева. - Но его сын?

 Отправлено: 25.08.09 05:08. Заголовок: Почему д'Артаньян так и не женился?

Меня всегда интересовал этот вопрос. Мне кажется, д'Арт натура достаточно влюбчивая. Так в чем же дело? Вариант а: хранил верность Констанции. Вариант б: не было достойных претенденток? Вариант ц: во всем следовал Атосу--первый раз не вышло, с меня хватит... ну что-то в таком духе. (Мадлен я не считаю). У кого какие соображения по этому поводу?

 Отправлено: 25.08.09 11:38. Заголовок: Да, интересный вопро..

Да, интересный вопрос!
Хранил верностъ Констанции - не думаю, он ей уже при жизни изменял.
Может бытъ просто убежденный холостяк?...
Но не позаботится о продолжении своего славного рода, который еще при крестовых походах упоминался? вроде бы в те времена к этому по-другому относилисъ...
Где наши мужчины Полъ Вийяр, David, Chicot - объясните нам это с точки зрения мужской психологии, пжлста!

 Отправлено: 25.08.09 20:37. Заголовок: Я тоже мужчина, и по..

Я тоже мужчина, и поэтому постараюсь, если Вы не возражаете, внести свою лепту в обсуждение сего животрепещущего вопроса на правах мужчины.
Имхо, этому обстоятельству было несколько причин.
В юности гасконец не нашел себе достойной партии, так как "ветер в голове" гулял - 18-летний кадет без гроша за душой - кому он нужен и кто нужен ему? Его устраивают легкие, ни к чему не обязывающие интрижки с камеристками, горничными и, коль скоро повезет, с таинственными иностранками - агентами кардинала. Большего ему на тот момент и не нужно ("Танцуй, пока молодой, мальчик...").
После смерти Констанции он взрослеет, причем очень быстро, и меняет свои приоритеты: на первом месте - титулы и деньги, "ну а девушки, а девушки - потом", потому как сам себя мертвецом считает, раз в жизни нет места подвигу.
Ну а потом, на склоне лет, он стал жить в стиле "Я - старый солдат, и не знаю слов любви..." - сделался служакой в полном смысле слова, в полной мере "приставкой к шпаге" и его такое положение дел вполне устраивало... Вот мое имхо по этому поводу.

 Отправлено: 26.08.09 00:31. Заголовок: Freelancer Прекрасны..

Freelancer Прекрасный разбор.
Может быть, можно еще добавить следущее (все - мое личное мнение):
1. Обратите внимание, ни у одного из четверки нет жены - у Атоса - только рассказ о..., у Портоса - в сущности, только упоминание о том, что... , у д'Артаньяна - ..., у Арамиса - роман, пунктиром идущий на втором плане. Похоже, что жены не вписывались в идею романа, в его темп и Дюма вынес любовные линии (может быть, кроме д'Артаньяна) за рамки сюжета (это не совсем точно, но, надеюсь, понятно, что я хочу сказать), в "безвременье" - до начала "Трех мушкетеров" или в "межвременье" - между романами.
2. Много говорилось, что четверо мушкетеров - это Дюма, и наоборот. Так вспомним жизнь самого А.А. - много любви, много чувств, много жен (официальных и гражданских), но никого постоянного. Во всех биографиях о женах и подругах Дюма говорится как-то вскользь, как о чем-то проходящем, не главном (естественно, Дюма искренне любил своих подруг, был счастлив сам и делал счастливыми других, но - подруг, не Жену). Так может, и в этом Дюма отразил себя в мушкетерах?

 Отправлено: 26.08.09 11:33. Заголовок: Freelancer david С..

Freelancer
david
Спасибо, оченъ интересно!
А как на счет - обзавестисъ легитимным наследником, которому перейдет славное имя и земли, передаваемыe из поколения в поколение?
Это у нас сейчас ни титулов, ни поместий, а тогда к этому относилисъ серъезнее, мне так кажется...
Что скажете?

 Отправлено: 26.08.09 12:20. Заголовок: Имхо - в юности д..

Имхо - в юности д'Арту передавать по наследству было попросту нечего (кроме шпаги, доброго имени и долгов).
На жалование лейтенанта гвардейцев в Париже сложно было прожить (имхо), потому мысль о зачатии наследника гасконец отложил в самый дальний угол самого дальнего ящика своего сознания, решив сделать сперва карьеру, а потом дитя.
Ну а в преклонные годы - и не с кем, да и особо незачем (исходя из логики "старого философа-солдата").
Скрытый текст

В тему вспомнился анекдот о разных видах любви:  цитата: Есть любовь студенческая: когда есть с кем, есть чем, но негде. Есть любовь одинокая: когда есть где, есть чем, но не с кем. Есть любовь философская: когда есть где, есть с кем, есть чем, но зачем? Есть любовь старческая: когда есть с кем, есть где, но увы, уже нечем...

 Отправлено: 26.08.09 15:41. Заголовок: Freelancer И опять п..

Freelancer И опять полностью согласен!
Кроме того, продолжая свой же предыдущий пост: не вписываются дети в роман (как и жены). Опять же: не осталось детей ни у кого из мушкетеров (и был-то сын только у Атоса, да и то - полузаконный). Может, в этом некий умысел Дюма - после такой (!) четверки не осталось ничего, только память (а то - дети, жены, родственники, потомки - какие еще они будут, а мушкетеры - вот они, других таких быть не может, они - памятник самим себе).

 Отправлено: 26.08.09 22:04. Заголовок: Я согласна полностью..

Я согласна полностью с господами Freelancer и david. только хочется еще добавить, что дАрт был просто не для семейной жизни - вечные походы, войны - какая уж там жена. А на счет Констанции, мое мнение таково, что если бы она осталась жива, их любовь возможно, вскоре бы прекратилась. Где-то я читала, что влюбленности с первого взгляда (типа Роме и Джульетта или Роза и Джек из "Титаника") обычно быстро проходят, и в мировой литературе или кинематографе обычно заканчиваются смертью одного из персонажей (или обоих). Имхо, дАрт и Констанции тоже в это вписываются.

 Отправлено: 28.08.09 05:42. Заголовок: Екатерина пишет: А ..

Екатерина пишет:

цитата:

А на счет Констанции, мое мнение таково, что если бы она осталась жива, их любовь возможно, вскоре бы прекратилась.

Я это слышу уже не первый раз на мушкетерских форумах и каждый раз категорически не соглашаюсь.
(Почему человека обязательно надо убить, чтобы осталось жить воспоминание о любви?)

 Отправлено: 28.08.09 14:45. Заголовок: Nika пишет: Почему ..

Nika пишет:

цитата:

Почему человека обязательно надо убить, чтобы осталось жить воспоминание о любви?

Не обязательно убивать. Я свое мнение по этому поводу высказала в предыдущем посте.
Екатерина пишет:

цитата:

влюбленности с первого взгляда (типа Роме и Джульетта или Роза и Джек из "Титаника") обычно быстро проходят, и в мировой литературе или кинематографе обычно заканчиваются смертью одного из персонажей (или обоих).

Мне кажется, что у дАрта и Констанции не было общего будущего. Он любил ее, конечно. Но он был так молод тогда, ему просто нужно было кого-то любить. И Дюма сам пишет, если не ошибаюсь, что дАрту просто хотелось влюбиться, так же как хотелось славы и подвигов. А смогла бы Констанция, если бы осталась жива, скрасить 20 лет его бездействия? Честно говоря, я в этом сомневаюсь. Не одна женщина на это не была способна.

 Отправлено: 28.10.09 02:16. Заголовок: Екатерина пишет: А ..

Екатерина пишет:

цитата:

А смогла бы Констанция, если бы осталась жива, скрасить 20 лет его бездействия? Честно говоря, я в этом сомневаюсь. Не одна женщина на это не была способна.

Ничего себе--бездействия. Это лейтенант мушкетеров--бездействие? И что там было скрашивать? Д'Арт, конечно, не шиковал, но и Констанция тоже не из особо сногсшибательного рода была. Как раз они-то прекрасно дополняли бы друг друга. И даже лучше было бы, если бы она оставалась замужем: д'Арт в походе, вернется, удовлетвориться, Бонасье ничего не знает и в конце концов сам помрет. А д'Арт к тому времени получает постоянное место в Лувре. Вот вам и счастливая развязка.

 Отправлено: 28.10.09 15:37. Заголовок: Детей, я думаю, Дюма..

Детей, я думаю, Дюма мог бы напридумывать много, если бы это понадобилось ему для сюжета. На Рауле завязан целый роман. А если бы у каждого из четверки было бы по несколько отпрысков?
Скрытый текст

Тогда возможный диалог из "Виконта": - Д'Артаньян! Что делать? Рауль так переживает из-за Луизы... - Атос, мне бы ваши проблемы! Мне вон двоим дочерям надо где-то приданое достать, и сына в мушкетеры пристроить!

У поминание о возможном отцовстве Арамиса тоже хорошо вписано в сюжет: должны же быть какие-то последствия у связи с де Лонгвиль.

 Отправлено: 28.10.09 23:01. Заголовок: Несколько отпрысков ..

Несколько отпрысков - несколько романов! Непаханное поле для фанфикшеров. Жаль, что Дюма поскупился на детей мушкетёров.

 Отправлено: 03.11.09 04:14. Заголовок: Жан пишет: Как же...

Жан пишет:

цитата:

Как же. Д'Артаньян то и дело называет себя безбожником (хотя это и не так), говорит, что не верит в Ад, не носит креста (!!!!), да еще периодически хвастает, что поет гугенотские песни. Да уж, самый типичный представитель средневековья. Кстати, 17 век это уже давно не средневековье.

Кстати, надо учитывать происхождение д'Артаньяна - в походах за какую веру участвовал его отец вместе с Генрихом 4?))

 Отправлено: 10.07.10 23:50. Заголовок: Объясните мне, пожал..

Объясните мне, пожалуйста, откуда тогда практические весь мировой кинематограф взял дочь д'Артаньяна????
От кого была эта воображаемая дочка? Должно же было быть что-то в трилогии, что натолкнуло первого создателя образа мадемуазель д'Артаньян на мысль о наличии у мушкетера ребенка? К сожалению сама ничего не могу вспомнить

 Отправлено: 11.07.10 07:16. Заголовок: Несправедливость

Мировой кинематограф подтолкнула мысль о слезливости и умилении нечитающих и не шибко думающих зрителях которым можно подсунуть любую туфту-съедят.Раз солдат не ведущий не слишком праведную жизнь-почему бы нет?