Форум "Дюмания"

 Отправлено: 12.01.09 01:31. Заголовок: Несправедливость (о детях мушкетеров)

А не кажеться вам несправедливым тот факт, что из четырех мушкетеров детьми обзавелись только двое? Которые, к тому же, после первой книги представляются не самыми вероятными кандидатами на продолжение рода. Почему дети есть именно у Атоса, который явно имеет предубеждения насчет женского пола, и Арамиса, который избрал для себя путь священнослужителя?

 Отправлено: 16.01.09 21:13. Заголовок: La Louvre пишет: я ..

La Louvre пишет:

цитата:

я с большей вероятностью поверю в любовь к молодому, красивому, обладающему кучей прекрасных качеств и богатому (не будем лукавить: деньги - это плюс ...) мужчине

Вот видите, какая разница в восприятии даже на уровне современников. По мне так деньги не плюс и не минус для любви - они ничего не добавляют к человеку. :)))
Поэтому, при воссоздании картины далекой от нас реальности, я советую больше опираться на научные изыскания, чем на собственное мировоззрение. :)

La Louvre пишет:

цитата:

Почему их не могло быть тогда?

Но здесь же довольно верно указали на то, что у гасконца мысль о материальном благополучии немедленно влекла за собой в мечты о детях, причем не смутные, а довольно четкие. Согласитесь, иной, заполучив капитал, мечтал бы заблистать в свете, обзавестись роскошным домом, шикарным выездом, шумной компанией друзей и т.д. Дети, были бы в этом случае необходимым злом, следствием приданого жены, и не выходили бы на первый план...
Портос в своем завещании прямо указывает, что отсутствие детей его огорчает. Мне приходилось читать о том, что завещание в те времена несло важную неимущественную нагрузку: для человека это был главный способ подвести итог жизни, оставить напутствие, если хотите, высказать свое кредо. Очень часто звещатели, если им позволяли средства, пускались в пространные рассуждения, излагая свои взгляды на весьма далекие от основной темы документа предметы.
Значит, если Портос сетовал на отсуствие детей в завещании, значит этот вопрос для него был важен. А уж почему... здесь нам остается только догадываться. :)

 Отправлено: 16.01.09 22:03. Заголовок: La Louvre La Louvre..

La Louvre
La Louvre пишет:

цитата:

мои суждения помимо этого основываются еще и на вере в людей

Ну, если мы вторгаемся в вопросы веры... :))))
La Louvre пишет:

цитата:

Какого плана данные?

Факторы, сдерживающие развитие экономики феодального строя.
Причины крестовых походов и завоевания новых земель за пределами Европы.
Несовершенство экстенсивной системы земледелия, вызывающей все большее оскудение земель и неспособность прокормить все возрастающее народонаселение.
Расслоение сословной верхушки, как одна из причин абсолютизма.
Чесслово, мож, я чегой-то путаю, но, по-моему, у нас эти вопросы были в билетах на школьных экзаменах?..
La Louvre пишет:

цитата:

Например, вы видели где-нибудь стат. данные об абортах в 17 веке?

Передо мною данные историка-демографа, на которые я еще раз обращаю Ваше внимание:
СРЕДНЕЕ КОЛИЧЕСТВО УСПЕШНЫХ РОЖДЕНИЙ НА КАЖДУЮ ЖЕНЩИНУ-АРИСТОКРАТКУ ФЕРТИЛЬНОГО ВОЗРАСТА - 8-9 (ВОСЕМЬ-ДЕВЯТЬ).
"Среднее количество" значит, что были женщины с меньшим количеством рождений (например, умершие до прекращения детородной способности, или овдовевшие и не вышедшие вновь замуж), были женщины с большим количеством родов (12-18). На уровне князей встречались семьи с 20 детьми. Термин «успешные роды» означает роды, закончившиеся крещением младенца и регистрацией этого факта в метрических книгах. Но реальных родов было значительно больше, т.к. скверная медицина и антисанитария губили большую часть младенцев во время и сразу после родов.
Шоню пишет, что «такая высокая рождаемость среди господ в XVII веке (8 детей в среднем) объясняется /ранним/ брачным возрастом женщин (начиная с 18 лет) и поддержкой лактации у кормилиц, происходящих из простых слоев населения. Считается, что лактация в значительном количестве случаев влечет за собой временное бесплодие кормящей женщины. Освобожденные от этой тяжкой естественной обязанности в силу своего общественного положения аристократки были более плодовиты, чем простолюдинки.»
Кстати, по словам Шоню брачный возраст в крестьянской и ремесленной среде у женщин тоже начинался позже – 23-25 лет.
Скрытый текст

Шоню касается и вопросов произвольного ограничения рождаемости. Впрочем, он объясняет непопулярность подобных методов довольно пространно для ресурсов форума. В двух словах: "проблема находится на уровне мотивов, а не на уровне средств". Хотите познакомиться подробней – поищите, в открытом доступе довольно подробно представлена тема средневековой демографии.

Эти сведения дают мне основания считать, что в XVII веке человек благородного сословия, планировавший обзавестись семьей, был обречен на многодетное семейство, если его планы не корректировались исключительно пессимистичным взглядом и ожиданием худшего - смерти жены или детей. Скрытый текст

(К слову. Мои прабабки – аристократка и крестьянка имели соответственно 13 и 8 доживших до взрослого возраста детей.)

Вы хотите видеть в гасконце исключение из общего правила, хотите видеть его существущим вопреки времени и обычаям? Пожалуйста. :)
Я же вижу в нем художественную иллюстрацию к реальной истории - яркого, земного, живого человека, но целиком находящегося в своей эпохе. Поводов для другого вгляда на него мне не дает ни книга, ни учебник по истории. :)
Остальное - вопрос веры. *снимает шляпу и отвешивает поклон*

 Отправлено: 17.01.09 00:35. Заголовок: LS пишет: По мне та..

LS пишет:

цитата:

По мне так деньги не плюс и не минус для любви - они ничего не добавляют к человеку. :)))

По мне тоже. Я мела в виду лишь то, что деньги хороши сами по себе. И если человек прекрасен душою и телом, то наличие у него большого состояния не может отвратить потенциального/ую мужа/жену. И думаю не ошибусь, если скажу, что при прочих равных большинство выберет богатого, а не бедного.

LS пишет:

цитата:

я советую больше опираться на научные изыскания, чем на собственное мировоззрение. :)

По-моему, научные изыскания не отрицают наличия у людей 17 века чувств и эмоций. Я лишь говорю о причинах, которые могли бы служить оправданием для нарушения установленных правил. Например, убийство ради наживы и убийство ради любви - и то, и другое будет осуждаться, но во втором случае больше вероятности встретить сочувствие.

LS пишет:

цитата:

Мне приходилось читать о том, что завещание в те времена несло важную неимущественную нагрузку

А еще у людей есть склонность приукрашать себя. Например, те же мемуары несут в себе весьма субъективный взгляд на ситуацию. Почему это не может быть правильным для завещания? И если в случае с дАртаньяном я готова согласится, что у него действительно не было возможности обзавестись семьей, то я не вижу, что мешало это сделать Портосу. Просто для меня очевидно, что если человек чего-то страстно желает, то предпринимает какие-то действия для получения желаемого. Повторюсь, во второй части трилогии Портоса беспокоит отсутствие титула, но никак не семьи, а ведь ему 40 лет, возраст немаленький по тем временам. Поэтому мое мнение, что сожаление по поводу отсутствия детей Портос начал ощущать в старости, когда произошла переоценка и т.п. Либо это желание присутствовало, но было не настолько сильным, а проще говоря Портос пустил все на самотек - получится, так получится, нет, так нет.

 Отправлено: 17.01.09 01:00. Заголовок: LS пишет: Передо мн..

LS пишет:

цитата:

Передо мною данные историка-демографа, на которые я еще раз обращаю Ваше внимание: СРЕДНЕЕ КОЛИЧЕСТВО УСПЕШНЫХ РОЖДЕНИЙ НА КАЖДУЮ ЖЕНЩИНУ-АРИСТОКРАТКУ ФЕРТИЛЬНОГО ВОЗРАСТА - 8-9 (ВОСЕМЬ-ДЕВЯТЬ).

Если не ошибаюсь мы обсуждали вопрос контрацепции, а не успешных родов. И вопрос контрацепции именно в плане возможности выведения статистики, т.е. предпренимались ли попытки, как часто, каким образом и т.п. Может отдельно взятая семья свято верила в метод "встать и попрыгать", но это способ (вот не задача!) не помогал и, вуаля! - 8 детей, но это же не значит что попыток корректировать рождаемость в этой конкретной семье не предпринималось. Есть знаете ли разница: перенаселение из-за несовершенных способов контрацепции и перенаселение из-за того, что жили по принципу "сколько Бог пошлет".

LS пишет:

цитата:

Вы хотите видеть в гасконце исключение из общего правила, хотите видеть его существущим вопреки времени и обычаям?

Отсутствие у мужчины в 17 веке ярко выраженного желания иметь детей делает его исключением из правил?

 Отправлено: 17.01.09 01:20. Заголовок: La Louvre пишет: пр..

La Louvre пишет:

цитата:

при прочих равных большинство выберет богатого, а не бедного

ВЫБОР Скрытый текст

между богатым и бедным, умным и дураком, красивым и не очень

- это уже не любовь. Ведь у нас зашла речь о любви, когда мы вспомнили неудачную женитьб у графа?
La Louvre пишет:

цитата:

Почему это не может быть правильным для завещания?

Потому что сейчас, при практически той же форме, - завещание это одностороняя сделка, а не трибуна для выступлений. Изливать душу в завещании сейчас представляется неуместным и нелепым. Изменились традиции и нравы - изменился смысл наших действий.
La Louvre пишет:

цитата:

я не вижу, что мешало это сделать Портосу.

Предлагаю Вам объяснение, которое можно почерпнуть в тексте книги. Оно кажется Вам недостаточным?
Похоже, что свежие еще в "Двадцать лет спустя" воспоминания о браке и семье (а дети не отделимы от них), внушают Портосу если не ужас, то нежелание еще раз ввязываться в эту авантюру. Но я не могу не согласиться с Вами: лет через десять, возможно, сожаления об отсуствии детей могло бы взять верх над остальными чувствами.

 Отправлено: 17.01.09 01:38. Заголовок: La Louvre пишет: мы..

La Louvre пишет:

цитата:

мы обсуждали вопрос контрацепции, а не успешных родов

Мы обсуждали вопрос контрацепции в свете популярности подобных средств в XVII веке. Успешные роды - часть картины, отражающей количество детей в благородных семьях - 8,39. Детей было слишком много, чтоб обеспечить знати передачу по наследству своих земельных владений неделимыми.
На вопрос, почему знать не регулировала количество детей, чтоб обеспечить их благосостояние, у Вас не нашлось ответа в границах реальной исторической картины. Значит, у нас нет рационального объяснения, почему гасконец, желая обзавестись семьей, мог рассчитывать иметь именно то количество детей, которых способен был прокромить. (Опять же, на 29 39 су в день он едва себя обеспечивал).

 Отправлено: 17.01.09 02:22. Заголовок: LS Про любовь Я все..

LS
Про любовь
Скрытый текст

Я всего лишь пытаюсь донести, что в искреннюю любовь к богатому человеку (а не к его деньгам) гораздо легче поверить, если этот богач молод и прекрасен телом и душой, нежели, если он стар и уродлив. Вы не согласны? Утверждение о том, что деньги есть хорошо относилось только к тому, что их наличие отвратить от человека не может (вот привлечь -да), но это ни в коей мере не значит, что богатого нельзя любить за его человеческие качества.

LS пишет:

цитата:

Похоже, что свежие еще в "Двадцать лет спустя" воспоминания о браке и семье (а дети не отделимы от них), внушают Портосу если не ужас, то нежелание еще раз ввязываться в эту авантюру.

Может и так. Но тут уже вопрос восприятия героя. Портос - не Атос, он не столь подвержен депрессиям и самокопаниям, а "не очень покрадистый характер" - это не клейменная жена. Короче, имхо, не такая уж это большая душевная травма, тем более, что на момент визита дАртаньяна г-жа дю Валлон уже 2 года как отошла в мир иной. К тому же мне кажется есть разница разочароваться в браке с женщиной, которую любил или быть недовольным браком с женщиной, на которой женился ради выгоды.

 Отправлено: 17.01.09 03:09. Заголовок: LS пишет: На вопрос..

LS пишет:

цитата:

На вопрос, почему знать не регулировала количество детей, чтоб обеспечить их благосостояние, у Вас не нашлось ответа в границах реальной исторической картины.

Чтобы дать подобный ответ нужно либо провести исследования (чего я не делала), либо прочитать об этих исследованиях в соответствующей литературе. С такими знаниями в голове не рождаются.
Мои соображения на этот счет таковы: Кто-то строго следовал заветам церкви, которая считала это грехом, кого-то подводили несовершенные методы контрацепции. Я говорю лишь о том, что я нигде не видела стат. данных, что, например, 70% населения вели себя, как примерные христиане, 20% усиленно предохранялись, но методы их оставляли желать лучшего, а оставшимся 10% вообще все это было фиолетово. А поскольку церковь имела большое влияние и осуждала контрацепцию, люди не стремились выносить свои попытки избежать нежелательной беременности на всеобщее обозрение. Этот факт, как мне кажется, может сильно затруднить проведение подобных исследований и если удасться собрать какие-то сведения, то картина будет неполной и неточной. Ребенок может значить как и то, что пара не пыталась избежать беременности, так и то, что попытки избежать ее были, но не увенчались успехом.
Приведу наглядный пример.
Скрытый текст

Допустим вы проводите подобное исследование. Поскольку предмет исследования представляет собой инфрмацию весьма личного и, принимая во внимания временной контекст, даже противозаконного свойства, вы ищете доказательства в каких-то личных записях, дневниках, переписке. Допустим у вас есть 100 дневников знатных дам. В одном дневнике вы находите запись: "Сегодня мне графиня N посоветовала одно чудодейственное противозачаточное средство". На основании этого вы предположите, что из 100 выбранных дам только две (хозяйка дневника и графиня N) использовали это средство или есть все-таки вероятность (и какова она?), что и другие дамы тоже могли его использовать, просто не считали нужным откровенничать об этом даже в дневнике? Как в этом случае составить корректную статистику?

На счет дАртаньяна, конечно, я не могу ответить с уверенностью, т.к. автор не посвятил нас в отношение гасконца к планированию семьи. Может он тоже считал, что предохраняться грех, а может, как одна моя знакомая полагал, что надо как минимум 2 ребенка (вот просто надо и все, без всяких рациональных объяснений), может был темный в этом вопросе. Тут уже область догадок.

 Отправлено: 17.01.09 19:50. Заголовок: La Louvre пишет: Ка..

La Louvre пишет:

цитата:

Как видите, устранение мужа вполне входило в планы дАртаньяна и его больше заботила крыша над головой и деньги, а не угроза Бастилии. Другое дело, что с мужем, он, наверное, повел партию несколько иначе, чем со швейцарцем, но итог был бы тем же.

По-моему, не совсем так... Смотрите, д'Артаньян говорит о возможности потерять дом, крышу над головой... То есть, он сам себя воспринимает как фактического мужа и в появлении какого-то типуса усматривает угрозу своему уже более-менее устоявшемуся быту. Да и то не факт, что, подумав подобным образом своей горячей гасконской головой, он бы законного мужа и в самом деле угробил. Речь ведь идет о "разрушении планов", а не об убийстве. Я предполагаю, что д'Артаньян, скорее всего, просто поговорил бы с ним "по-мужски": дескать, ты тут шастал столько времени незнамо где, вот и дальше шастай, а о жене твоей и так есть кому позаботиться. И вполне возможно, что это бы сработало, как срабатывало и раньше: ведь д'Артаньян уже раз десять грозился проткнуть его шпагой *и не протыкал*. Все-таки, чтобы спокойно, хладнокровно прикидывать: "так, мужа мы уберем, себя - на его место"... Я д'Артаньяна отнюдь не идеализирую, но это мне кажется сомнительным.

 Отправлено: 17.01.09 20:53. Заголовок: Я думаю,что если бы ..

Я думаю,что если бы Дарт полюбил бы другую девушку так же сильно, как Констанцию,то можно было бы ожидать появления "трех мальчуганов".La Louvre пишет:

цитата:

Кстати, как по вашему, на Констанции он мог бы жениться?

Если бы она осталась бы жива,то да.

 Отправлено: 17.01.09 22:56. Заголовок: La Louvre пишет: Мо..

La Louvre пишет:

цитата:

Может он тоже считал, что предохраняться грех,

Это вряд ли, таких людей вообще отличает, как правило, особое, странное отношение к жизни(повышенная набожность там, и т.п.), чего, Слава Богу:) у дАртаньяна не наблюдалось:)

La Louvre пишет:

цитата:

может был темный в этом вопросе.

Это более вероятно, но тут и правда область догадок:)

Констанция Бонасье пишет:

цитата:

Я думаю,что если бы Дарт полюбил бы другую девушку так же сильно, как Констанцию,то можно было бы ожидать появления "трех мальчуганов"

А мне это весьма спорным кажется. Во-первых, как уже говорилось,достойно обеспечить трех детей дАрту было бы очень сложно. Во-вторых: никогда не замечала я у дАртаньяна особой страсти к детям, в-третьих- если вы думаете, что любовь, это обязательно признак многодетности, то это не так(если брать ситуацию с дАртом, то вспоминаются его родители)

Констанция Бонасье пишет:

цитата:

Если бы она осталась бы жива,то да.

Мне кажется, мог жениться, а мог и не жениться. Всё же Констанция, это-юношеское увлечение, первая любовь, которая всегда кажется самой сильной и непоколебимой. Однако, параллельно дАртаньян все же мутил с Миледи, и ничего, особо не мучался. Я это собственно к тому, что, имхо, страсть и любовь гасконца к Констанции скорее всего бы прошла спустя пару-тройку лет, когда бы он стал более взрослым и более трезво оценивал бы жизнь и человеческие отношения. И если бы он не успел жениться на Констанции до этого, до потом это было бы малореально.

 Отправлено: 17.01.09 23:55. Заголовок: Джоанна пишет: Реч..

Джоанна пишет:

цитата:

Речь ведь идет о "разрушении планов", а не об убийстве.

Фраза звучала "нужно остаться и, последовав совету моей хозяйки, разрушить брачные планы этого неугомонного загробного жителя". А совет Мадлен заключался именно в физическом устранении ее мужа.
Но я согласна с вами в том, что решение убить мужа, возможно, было лишь первым побуждением дАртаньяна, но в итоге он предпочел бы разрулить ситуацию другим путем.

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Это вряд ли, таких людей вообще отличает, как правило, особое, странное отношение к жизни(повышенная набожность там, и т.п.), чего, Слава Богу:) у дАртаньяна не наблюдалось:)

Это в наше время верно, а человек 17 века, пусть и не очень набожный, вполне мог считать контрацепцию ужасным грехом.

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Это более вероятно, но тут и правда область догадок:)

А мне, например, представляется это менее вероятным, учитывая в какой среде вращался дАртаньян. Солдаты, кабаки, попойки, скорее всего и без гулящих женщин не обходилось. Как правило, всякие сальные разговорчики в мужском обществе норма. Вспомните хотя бы первое появление дАртаньяна во дворце Тревиля, когда он краснел, услышав обсуждение любовных похождений и "сокровеннейших подробностей".

 Отправлено: 18.01.09 06:00. Заголовок: La Louvre пишет: Так..

La Louvre пишет:

цитата:

Так вот хотелось бы выяснить во избежании недопонимания, о каком типе "желания иметь детей" мы говорим, обсуждая наших героев?

Каждому свое. Думаю, что было бы уместно разглядеть ситуацию с обеих сторон (имеется в виду и эмоциональная потребность и желание продолжить род)

цитата:

человек 17 века, пусть и не очень набожный, вполне мог считать контрацепцию ужасным грехом.

Знаете, а мне кажеться, что если человек не очень набожный, то, извините за грубость, плевать он хотел на такой грех как контрацепция.
Луиза Водемон пишет:

цитата:

страсть и любовь гасконца к Констанции скорее всего бы прошла спустя пару-тройку лет, когда бы он стал более взрослым и более трезво оценивал бы жизнь и человеческие отношения

За эту "пару-тройку лет" она вполне могла его "окольцевать"

 Отправлено: 18.01.09 19:11. Заголовок: La Louvre пишет: С ..

La Louvre пишет:

цитата:

С такими знаниями в голове не рождаются.

Почему-то Вы упорно не хотите воспользоваться знаниями, которые я Вам предлагаю уже вторую страницу? :) Из книги Шоню следует совершенно определенный вывод – планирование семьи отсутствовало во французском обществе XVII века.
Детей было столько сколько давал Бог и позволяло здоровье женщины - 8,39.
Средства контрацепции или избавления от нежелательной беременности употреблялись в случае адюльтеров. Но не в семейной жизни.
Статистические данные, которые я привожу, свидетельствуют о том, что психология дворянина XVII века, отличалась от психологии Вашей подруги из XXI-го. :)
Скрытый текст

Кстати область поиска данных для исследований не ограничивается дневниками и перепиской дам. Сведения получают из более скучных источников: метрические записи (о чем упоминалось выше), судебные протоколы, уголовная хроника, нотариальные книги, записи врачей и аптекарей об оплаченных и неоплаченных счетах, амбарные книги расходов церковных приходов, богоугодных заведений и т.д. Выводы на основании этих источников довольно точные. Еще раз советую Вам не заниматься догадками, а попробовать поискать литературу по исторической демографии, тогда Вы, не строя догадок, получите представление о том, как делаются эти выводы, как исследуются городские архивы, как накладываются друг на друга графики смертей, рождений и браков, узнаете, что такое сезонная флуктуация смертности - увлекательное чтение, я вам доложу. :)

 Отправлено: 19.01.09 01:57. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

если брать ситуацию с дАртом, то вспоминаются его родители

Родители д'Артаньяна - это и есть та самая погрешность, которая дает цифру 8,39 детей на благородную семью, а не 15 (количество рождений возможное в идеальных условиях: если мать-отец здоровы, живут вместе и младенцы благополучно переживают роды, то рожая примерно раз в полтора года женщина могла бы произвести 15 детей до прекращения детородной функции). Объяснение того, что гасконец был единственным сыном в семье, скорее, лежит где-то в области здоровья его матушки, чем в области планирования рождаемости. Скрытый текст

Уточнение демографической терминологии, иллюстрирующей нравы того времени было принято с таким скептицизмом, что, мне показалось чересчур навязчивым приводить еще какие-то цифры из области статистики. Конечно, это так скучно по сравнению с антимонием! А они оказались не лишними:

в среднем до 20 лет доживало 35% детей. Получается, что г-жа д'Артаньян-мать, могла "успешно рожать", как и весь ее класс, хоть каждый год. Но до 18 лет дожил один сын.

Сравните с нашим временем. Сейчас, когда западная цивилизация может регулировать благосостояние своих семейств путем планирования рождаемости и детская смертность низка, среднее количество детей в европейских странах не доходит до двух.
2 и 8,39! Ребята, вы чего????

Констанция Бонасье
По-моему, д'Артаньяна не посещали мысли о браке с Констанцией. Если я правильно помню, несмотря на сильные чувства, которые он испытывал к жене галантерейщика, его совершено устраивало ее замужество за г-ом Банасье. Что еще раз показывает, что любовь и брак были разделены в их мире.

 Отправлено: 19.01.09 03:24. Заголовок: Arren пишет: Знаете..

Arren пишет:

цитата:

Знаете, а мне кажеться, что если человек не очень набожный, то, извините за грубость, плевать он хотел на такой грех как контрацепция.

Набожность (тщательное исполнение религиозных предписаний) не есть отсутствие веры и не есть не исполнение ВСЕХ религиозных предписаний. А дАртаньян был верующим. Как правило, верующий, но не набожный человек исполняет церковные предписания выборочно. Например, не поститься, но детей крестить будет и т.п. Какие конкретно религиозные предписания выполняются зависит скорее от личных тараканов человека.

LS пишет:

цитата:

Почему-то Вы упорно не хотите воспользоваться знаниями, которые я Вам предлагаю уже вторую страницу? :)

Почему Вы упорно хотите видеть неосведомленность в моем предположении, что в 17 веке (да и во все времена) находились люди, нарушающие традиции своего общества? Про среднее количество детей на семью я в курсе. И разве я где-то подвергала сомнению рузельтаты исследования Шоню или какого-либо другого историка? Я абсолютно согласна с тем, что планирование семьи не было распространено в те времена. Но предполагаю (уж простите мой скепсис), что находились люди, которые все же к нему прибегали. Разумеется, таких людей были единицы и они не могли хоть сколько-то сильно повлиять на общую тенденцию, и как итог, статистику рождаемости. Поэтому я и написала, что подтвердить или опровергнуть мое предположение будет крайне проблематично, во-первых, в силу малочисленности случаев, во-вторых, в силу того, что это порицалось, поэтому люди старались держать это в секрете.

Скрытый текст

LS пишет:  цитата: Сведения получают из более скучных источников: метрические записи (о чем упоминалось выше), судебные протоколы, уголовная хроника, нотариальные книги, записи врачей и аптекарей об оплаченных и неоплаченных счетах, амбарные книги расходов церковных приходов, богоугодных заведений и т.д. Спасибо за пояснение, но я это знаю. Дневники - всего-лишь пример. А вы действительно думаете, что человек в здравом уме станет фиксировать в расходной книге факт продажи средства, использование, которого, мягко говоря, не поощряется? Стоит ли упоминать о том, что существуют и немедикаментозные средства?

 Отправлено: 19.01.09 03:29. Заголовок: La Louvre пишет: Ст..

La Louvre пишет:

цитата:

Стоит ли упоминать о том, что существуют и немедикаментозные средства?

Скрытый текст

Традиционное народное средство в таких случаях - извините, прыжок с забора. Старинный интернациональный рецепт. В архивах, понятно, не фиксировался, но в литературных источниках упоминается.

 Отправлено: 19.01.09 03:35. Заголовок: Джоанна Вот собстве..

Джоанна
Скрытый текст

Вот собственно об этом я и писала. Несовершенство средств контрацепции еще больше повышает вероятность того, что семья будет отнесена к большинству, которое рожало сколько Бог пошлет.

 Отправлено: 19.01.09 03:58. Заголовок: La Louvre Знаете, мн..

La Louvre
Знаете, мне кажеться маловероятным тот факт, что мужчины 17 века особенно беспокоились контрацепцией. Ведь посудите сами, зачем ему это надо? Ну, будет внебрачный ребенок и что? На алименты он не растрачивается, признать ребенка никто не заставит (попробуй докажи, что его). Вся ответственность возлагалась на женщину (не хочеш рожать - предохраняйся)

 Отправлено: 19.01.09 13:50. Заголовок: La Louvre Если Вы н..

La Louvre
Если Вы не сомневаетесь, что традиционно количество детей в дворянских семьях было велико и это свидетельствует об остутствии планирования семьи как явления, то что дает Вам основание считать, что д'Артаньян относится к тем, кто готов идти поперек столь сильных социальных установок? И что дает Вам основание, считать, что ему удалось бы найти жену из того же теста? ;)))
Кстати, этот вопрос мною уже задавался. :)

La Louvre пишет:

цитата:

А вы действительно думаете, что человек в здравом уме станет фиксировать в расходной книге факт продажи средства, использование, которого, мягко говоря, не поощряется?

Мне известно, как ведутся счета, к тому же в некоторых источниках мне попадались примеры подобных записей. :) А самое главное, что в этом факте нет ничего особенного. Для того чтобы продать средство, необходимо закупить ингридиенты для него. :)
Кстати, мышьяк, которым тогда было модно травить надоевших мужей, продавал каждый аптекарь.

 Отправлено: 21.01.09 23:22. Заголовок: LS пишет: что дает ..

LS пишет:

цитата:

что дает Вам основание считать, что д'Артаньян относится к тем, кто готов идти поперек столь сильных социальных установок?

А я так и не считаю. Я всего-лишь предположение сделала. А поскольку у Дюма данный вопрос вообще не освещается, то тут тоже область для догадок.
Дело жены подчинятся мужу. Уж как-нибудь уговорил бы.

Кстати, если уж так буквально воспринимать все в первоисточнике (а ведь вы, если не ошибаюсь, зачастую склоняетесь именно к такому подходу) , то на каком основании дАртаньян представляет себе "трех мальчуганов", а не выводок из 8,39 детей? :))

LS пишет:

цитата:

Для того чтобы продать средство, необходимо закупить ингридиенты для него. :)

Ингредиенты - косвенная улика.

 Отправлено: 22.01.09 22:11. Заголовок: La Louvre пишет: у ..

La Louvre пишет:

цитата:

у Дюма данный вопрос вообще не освещается, то тут тоже область для догадок.

Дюма дает довольно точный психологический портрет д'Артаньяна. Вы строите некоторые предположения на чертах характера, которые у гасконца не наблюдаются. Вот я и высказываю соменение в их оправданности книгой.
А дальше мы, как выяснилось, мы уходим в область веры, куда вторгаться не продуктивно, по-моему. :)

Кстати, мне кажется, что первоисточник способен дать нам гораздо больше, чем все фантазии вместе взятые. Надо только не пренебрегать им. :) И не замещать то, что выпало из памяти, собственными домыслами.
Скрытый текст

(Этот вывод я делаю, прежде всего, на основании собственного опыта. :)

La Louvre пишет:

цитата:

на каком основании дАртаньян представляет себе "трех мальчуганов", а не выводок из 8,39 детей? :))

На основании той же статистики:
1. Д'Артаньяну - 40, а не 25, соотвественно, уменьшается срок способности к деторождению как у него, так и у гипотетической м-м д'Артаньян, которая видится ему "богатой наследницей", а не 20-летней молодухой.
2. Количесто рожденных мальчиков примерно равно количеству девочек. 3+3=6. Это не так уже и далеко от 8,39, согласитесь. (Есть статистика, что утоленное мужское либидо склонно чаще создавать мальчиков, чем девочек, но гасконцу такие тонкости, думаю, не были известны.)
Мне редко попадались джентльмены, сознательно мечтающие о дочерях и их воспитании при постройке матримониальных планов. Скрытый текст

Помните анекдот: "Мальчик?- Нет.-А кто?";)))

 Отправлено: 23.01.09 17:12. Заголовок: Занятно. Только поче..

Занятно.
Только почему все считают, что у д'Артаньяна и Портоса не было детей? Просто они могли о них не знать. Это женщины знают о своих детях, а мужчина чаще всего не знает. Атос то ведь тоже узнал о Рауле случайно. Раулю повезло, то есть не поезло, что Атос возвращался той же дорогой и узнал, что священнику подкинули ребенка. Если бы не это, ребенок остался бы у священника, потом герцогиня забрала бы его, воспитала и он бы остался жив, а не умер от любви.
Кстати, где авторы фанфиков? Вот вам еще тема.

 Отправлено: 23.01.09 22:57. Заголовок: Жан, мы же говорил..

Жан,
мы же говорили о семье, наследниках и удовлетворении отцовского инстинкта (если он существует). :)
Жан пишет:

цитата:

где авторы фанфиков?

"Фанфики" разной степени нелепости нам регулярно представляет кинематограф. :)

 Отправлено: 23.01.09 23:27. Заголовок: LS пишет: Дюма дает..

LS пишет:

цитата:

Дюма дает довольно точный психологический портрет д'Артаньяна

Да, конечно, но не в том, что касается обсуждаемого вопроса. Тут, наверное, вопрос личного восприятия, поэтому спорить смысла нет.
За математику спасибо :)) Очень складно у Вас вышло.

 Отправлено: 23.01.09 23:45. Заголовок: La Louvre Психологи..

La Louvre
Психологиечксий портрет дает возможность предсказать поведение в тех обстоятельствах, которые не освещались в книге. Разве нет?
В том образе, который создал Дюма, не просматривается ниспровергатель общественных устоев. Похоже, чтоб гасконец, например, не ходил к исповеди?

 Отправлено: 24.01.09 00:01. Заголовок: LS пишет: Похоже, ч..

LS пишет:

цитата:

Похоже, чтоб гасконец, например, не ходил к исповеди?

По мне, так весьма похоже. Если не ошибаюсь, дАртаньян, если и доходит до церкви, то это происходит спонтанно. Например, когда он по наитию последовал за Портосом и стал свидетелем его свидания с прокуроршей, а так же заметил миледи. Ходит ли он в церковь регулярно? Про это Дюма не пишет. Несомненно, дАртаньян верит в Бога, но, мое представление о данном персонаже заставляет меня думать, что он не боится гнева Божьего настолько, чтобы регулярно подвергать себя риску вывихнуть челюсть, посещая различные церковные мероприятия.

 Отправлено: 24.01.09 00:46. Заголовок: La Louvre La Louvre..

La Louvre
La Louvre пишет:

цитата:

По мне, так весьма похоже

Скрытый текст

Ну, вот видите... :( И Вы еще сетуете, что я упрекаю Вас в неосведомленности...

Да его бы сожгли, как еретика...

 Отправлено: 24.01.09 01:09. Заголовок: LS Так я не поняла ..

LS
Так я не поняла согласны Вы со мной по последнему пункту или нет?

Скрытый текст

Психологический портрет, конечно, дает возможность предсказать поведение персонажа в той или ной ситуации, но не до конца и не со 100% уверенностью. Тут на форуме из-за черным по белому написанных фактов столько копий ломается, что уж говорить о вещах, которые в книге не освещены. Поэтому и в случае с исповедью так: может ходит, но Дюма об этом не пишет, т.к. это неважно для сюжета, а может и не ходит.

 Отправлено: 24.01.09 23:52. Заголовок: La Louvre Ни в коем..

La Louvre
Ни в коем случае! :)
Благодаря уникальной интуиции Дюма и источникам, которыми пользовался писатель, литературный д'Артаньян выглядит типичным обитателем средневековой Европы, который чтил традиции, уважал обряды и, вне зависимости от внутреннего религиозного чувства, не ссорился с католической церковью по принципиальным соображениям, как Галилей, или по дури, как Урбан Грандье. Значит, отталкиваясь от психологического портрета главного героя, не замеченного в ниспровержении общественных устоев, мы можем довольно точно «достроить» его повседневную жизнь, в которой регулярные походы к исповеди были обязательными, как для нас чистка зубов по утрам. :) Согласитесь, и у нас есть маргиналы, которые пренебрегают этим занятием, однако, когда Вы моделируете образ современного человека, наверное, даже не задумываетесь над тем, что само собой разумеется. Поэтому не важно, пишет или нет о таких вещах Дюма – это вытекает само собой из картины созданного им мира.