Форум "Дюмания"

 Отправлено: 12.01.09 01:31. Заголовок: Несправедливость (о детях мушкетеров)

А не кажеться вам несправедливым тот факт, что из четырех мушкетеров детьми обзавелись только двое? Которые, к тому же, после первой книги представляются не самыми вероятными кандидатами на продолжение рода. Почему дети есть именно у Атоса, который явно имеет предубеждения насчет женского пола, и Арамиса, который избрал для себя путь священнослужителя?

 Отправлено: 12.01.09 03:16. Заголовок: А кто ребенок Арамис..

А кто ребенок Арамиса? - простите, запямятовала...

 Отправлено: 12.01.09 03:31. Заголовок: Arren пишет: и Арам..

Arren пишет:

цитата:

и Арамиса, который избрал для себя путь священнослужителя?

Гм... присоединяюсь к вопросу.. У Арамиса есть дети?

 Отправлено: 12.01.09 12:32. Заголовок: Ну, конечно есть. Вс..

Ну, конечно есть. Вспомните "20 лет спустя", а именно главу ПЕРО И УГРОЗА ИНОГДА ЗНАЧАТ БОЛЬШЕ, ЧЕМ ШПАГА И ПРЕДАННОСТЬ (Продолжение).

Теперь остается еще шевалье, или аббат д'Эрбле, как вашему величеству больше нравится.
- Он хочет быть епископом?
- Нет, ваше величество, его удовлетворить легче.
- Чего же он хочет?
- Чтобы король соблаговолил быть крестным отцом сына госпожи де Лонгвиль.
Королева улыбнулась.
- Герцог де Лонгвиль - королевской крови, ваше величество, - сказал д'Артаньян.
- Да, - сказала королева. - Но его сын?
- Его сын… наверное, тоже, раз в жилах мужа его матери течет королевская кровь.


По-моему из этого эпизода понятно, кто на самом деле отец ребенка

 Отправлено: 12.01.09 12:59. Заголовок: Arren пишет: . Поче..

Arren пишет:

цитата:

. Почему дети есть именно у Атоса<...>и Арамиса <...>

Знаете, дурацкое дело - нехитрое:))))))))))))это дело такое...ну, в общем, человек предполагает, а Бог располагает, как говорится:))))).

 Отправлено: 12.01.09 13:12. Заголовок: Arren , спасибо. Об ..

Arren , спасибо. Об этом я не подумала как-то. Что, собственно, насчет сабжа, то почему это должно казаться несправедливым?
Arren пишет:

цитата:

Почему дети есть именно у Атоса, который явно имеет предубеждения насчет женского пола, и Арамиса, который избрал для себя путь священнослужителя?

Потому что так решил автор:) Если данный факт(отсутствия детей) не угнетает самого дАрта, например, почему это должно угнетать меня?)

 Отправлено: 12.01.09 16:44. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Если данный факт(отсутствия детей) не угнетает самого дАрта, например, почему это должно угнетать меня?)

А меня, кстати, угнетает. Ну жалко мне, что потомков нежно любимого Дарта на Земле не останется (я знаю, что у прототипа сыновья были, но реальный Дарт мне по барабану мало интересен). Ничего, Хилькевич эту несправедливость исправил, как всем нам хорошо известно

 Отправлено: 12.01.09 19:41. Заголовок: Arren пишет: Почему..

Arren пишет:

цитата:

дети есть именно у Атоса, который явно имеет предубеждения насчет женского пола,

*пожимая плечами* так ведь Атос "имел предубеждения насчет женского пола", а не насчет детей... ;)))

 Отправлено: 12.01.09 19:59. Заголовок: LS Очаровательное у..

LS
Очаровательное у Атоса "предубеждение насчет женского пола". Из серии: "кушать люблю, а так - нет".

 Отправлено: 12.01.09 20:15. Заголовок: Меланхолия Согласит..

Меланхолия
Согласитесь, это не противоречит канону. :)))

 Отправлено: 12.01.09 21:32. Заголовок: Меланхолия пишет: О..

 Отправлено: 12.01.09 22:16. Заголовок: Ну, согласитесь, Ато..

Ну, согласитесь, Атос явно не тянет на героя-любовника. Я после первой части трилогии вообще думала, что он от женщин "закодирован")))

 Отправлено: 12.01.09 22:19. Заголовок: Arren пишет: Атос я..

Arren пишет:

цитата:

Атос явно не тянет на героя-любовника.

Э-ээ... А какая связь между "героем-любовником" и детьми?

 Отправлено: 12.01.09 22:43. Заголовок: Луиза Водемон Как г..

 Отправлено: 12.01.09 23:07. Заголовок: Э-ээ... А какая связ..

цитата:

Э-ээ... А какая связь между "героем-любовником" и детьми?

Для меня появление Рауля было неожиданным, так как в первой книге не описано никаких отношений между Атосом и женщинами. Я скорее ожидала увидеть маленьких Дартиков)) Гасконец же выглядел весьма "любвеобильным", успел и миледи, и Кети охмурить. Я думаю, за 20 лет он должен был каких-то "результатов" достигнуть)))

 Отправлено: 12.01.09 23:17. Заголовок: Arren пишет: Для ме..

Arren пишет:

цитата:

Для меня появление Рауля было неожиданным,

Думается, для самого Атоса оно было так же неожиданым:))))))), и даже, я бы сказала, ОЧЕНЬ неожиданным:)).
Arren пишет:

цитата:

так как в первой книге не описано никаких отношений между Атосом и женщинами.

Как это не описано?:)))) А тррагическая лав-стори с последующей драмой на охоте:))))?
А если вы "про это":)), так во второй книге зато описано:))) "одно приключение" и очень красочно:)).
Arren пишет:

цитата:

Гасконец же выглядел весьма "любвеобильным", успел и миледи, и Кети охмурить. Я думаю, за 20 лет он должен был каких-то "результатов" достигнуть)))

Не всегда....не всегда. И потом, и миледи, и Кэти - дело прошлое. Так...интрижки. И вообще - где док-ва, что д*Артаньян 20 лет тока и делал, что "по девочкам", пардон, бегал:))))))))). В целях "достижения результатов"? К коим он, если мне память не изменяет, и не стремился...Служил, мечтал о лаврах маршала Франции:)). Наслаждался "тихой семейной гаванью" у красотки Мадлен...Все. О семье и детях, что-то не припомню, чтобы он мечтал и стремился:).

 Отправлено: 12.01.09 23:22. Заголовок: Señorita пишет:..

Señorita пишет:

цитата:

О семье и детях, что-то не припомню, чтобы он мечтал и стремился

Мечтал-мечтал:)) Помните -

цитата:

из одного сделаю важного барина вроде Атоса

:)))

 Отправлено: 12.01.09 23:26. Заголовок: Несправедливость, по..

Несправедливость, по-моему, это когда у хорошей интеллегентной семьи не получается завести ребенка, а какая-нибудь алкоголичка каждые полгода бегает на аборт или еще того хуже рожает.
Дюма даже не дает нам намека на то, что кто-то из мушетеров мечтает стать отцом. О какой несправедливости может идти речь?

 Отправлено: 12.01.09 23:36. Заголовок: Nataly, не помню!:))..

Nataly, не помню!:)))))))))))) Енто ихде ж такое было и когда?:))

 Отправлено: 12.01.09 23:40. Заголовок: Как это не описано?:..

цитата:

Как это не описано?:)))) А тррагическая лав-стори с последующей драмой на охоте:))))? А если вы "про это":)), так во второй книге зато описано:))) "одно приключение" и очень красочно:))

За 20 лет как-то маловато

 Отправлено: 12.01.09 23:41. Заголовок: Nataly пишет: из од..

Nataly пишет:

цитата:

из одного сделаю важного барина вроде Атоса

Так это вроде в нашем фильме была такая фраза. В книге я что-то не припомню такого.

 Отправлено: 12.01.09 23:45. Заголовок: Arren пишет: За 20 ..

Arren пишет:

цитата:

За 20 лет как-то маловато

Вообще это уж обсуждалось на форуме и не раз. Атос мог посещать специальные заведения для одиноких (и не очень) мужчин. Автор же не описывает, каждую трапезу Атоса на протяжени 20 лет, но это не значит, что Атос все это время голодал ;) Надеюсь, метафора ясна :)

 Отправлено: 12.01.09 23:54. Заголовок: не помню!:))))))))))..

цитата:

не помню!:)))))))))))) Енто ихде ж такое было и когда?:))

А было это в Главе 7. Д'АРТАНЬЯН В ЗАТРУДНИТЕЛЬНОМ ПОЛОЖЕНИИ, НО ОДИН ИЗ НАШИХ СТАРЫХ ЗНАКОМЫХ ПРИХОДИТ ЕМУ НА ПОМОЩЬ. Вот цитата:

цитата:

«Если бы этот алмаз когда-нибудь снова попал мне в руки, - думал он, - я бы не сходя с места превратил его в деньги и купил маленькое поместье возле отцовского замка; замок этот довольно приятное обиталище, но не имеет при себе никаких угодий, кроме сада величиной с кладбище Избиенных Младенцев; затем я величественно дожидался бы, пока какая-нибудь богатая наследница, соблазненная моей внешностью, предложит мне вступить с ней в брак; потом у меня появилось бы три мальчугана: из первого я сделал бы важного барина вроде Атоса, из второго - храброго солдата вроде Портоса, а из третьего - изящного аббата вроде Арамиса. Право, это было бы куда лучше той жизни, какую я веду; но, на беду мою, господин де Мазарини жалкий скряга и не поступится этим алмазом в мою пользу».

 Отправлено: 13.01.09 00:24. Заголовок: Arren Ну может быть..

Arren
Ну может быть, хотя, мне кажется, что тут скорее говорит усталось и желание жить "как положено", чем реальное страстное желание завести детей. Все-таки что мешало дАрту жениться (да хоть на той же Мадлен) и наслаждаться радостями отцовства? То же самое относится и к Портосу. После смерти прокурорши мог бы жениться на женщине детородного возраста, плодиться и размножаться. Тем более у Портоса не было проблем с деньгами, что могло, например, останавливать дАрта, ведь кроме доброго имени хороший родитель обычно стремиться обеспечить детей кое-какой собственностью.

 Отправлено: 13.01.09 00:30. Заголовок: La Louvre пишет: Вс..

La Louvre пишет:

цитата:

Все-таки что мешало дАрту жениться (да хоть на той же Мадлен) и наслаждаться радостями отцовства?

Из процитированного фрагмента, по-моему, следует, что отсутствие перстня королевы. ;)
La Louvre пишет:

цитата:

После смерти прокурорши мог бы жениться

Лично у меня сложилось впечатление, что "не очень покладистый характер" м-м дю Валлон удержал Портоса от иных матримониальных исканий. :)
Неудача в первом браке заставляет быть крайне осторожным. Опыт Атоса об этом прямо таки вопиёт. :)

 Отправлено: 13.01.09 00:56. Заголовок: Arren, сей факт, кон..

Arren, сей факт, конечно, большая несправедливость со стороны автора, но вы не волнуйтесь, знающие люди уже позаботились об исправлении этой вопиющей несправедливости :)))

 Отправлено: 13.01.09 01:12. Заголовок: Лично у меня сложило..

цитата:

Лично у меня сложилось впечатление, что "не очень покладистый характер" м-м дю Валлон удержал Портоса от иных матримониальных исканий. :) Неудача в первом браке заставляет быть крайне осторожным.

Я бы так не сказала, он же явно был не прочь замутить с Трюшен

цитата:

Все-таки что мешало дАрту жениться (да хоть на той же Мадлен) и наслаждаться радостями отцовства?

А жениться Дарту на Мадлен помешало честолюбие. Зачем ему, дворянину, жениться на трактирщице?!

цитата:

Arren, сей факт, конечно, большая несправедливость со стороны автора, но вы не волнуйтесь, знающие люди уже позаботились об исправлении этой вопиющей несправедливости :)))

Можете быть уверены, я не волнуюсь. Просто хотелось создать интересную и "не заезженную" тему. А что касается "исправления этой вопиющей несправедливости" в кино, то могу сказать, что лучше не выходить так далеко за рамки сюжета книги. Это мое мнение

 Отправлено: 13.01.09 01:22. Заголовок: LS пишет: Из процит..

LS пишет:

цитата:

Из процитированного фрагмента, по-моему, следует, что отсутствие перстня королевы. ;)

Вот-вот. В цитате мне лично слышится в первую очередь сожаление о деньгах, а будь у дАрта этот перстень или эквивалентная ему сумма денег, еще не известно как бы он этими деньгами воспользовался. Короче, я не вижу, чтобы дАртаньян испытывал большую неудовлетворенность от того, что не получилось реализовать свой отцовский инстинкт, ибо кто хочет, тот ищет возможность. А если дело откладывается, потому что нет перстня, больших угодий и богатой наследницы, то значит не очень-то и хотелось. Ведь жилплощадь все-таки есть, деньги тоже и потенциальная мать уже найдена.

LS пишет:

цитата:

Неудача в первом браке заставляет быть крайне осторожным. Опыт Атоса об этом прямо таки вопиёт. :)

История Атоса и "не очень покладистый характер" г-жи дю Валлон - это, как говорят в Одессе, две большие разницы. К тому же в первый брак Портос вступил по расчету и посему, возможно, был вынужден терпеть всяческие закидоны своей супруги, ведь кто платит, тот и музыку заказывает. Вступить во второй брак он бы тоже мог по расчету, но уже не из-за денег, а по характеру: выбрал бы себе скромную, покладистую женщину, желательно не сильно богатую, чтобы полностью от него зависела, а дальше уже дело техники и природы. Как бы ни был простодушен Портос, думаю до такого вполне мог додуматься. В общем та же история, что и с дАртаньяном - не очень хотел.

 Отправлено: 13.01.09 01:26. Заголовок: Arren пишет: А жени..

Arren пишет:

цитата:

А жениться Дарту на Мадлен помешало честолюбие. Зачем ему, дворянину, жениться на трактирщице?!

Ну дАртаньян же не знатный вельможа. И необязательно на Мадлен, мог бы найти невесту в Гаскони. Мало чтоли во Франции бедных дворян? Кстати, как по вашему, на Констанции он мог бы жениться?

 Отправлено: 13.01.09 01:37. Заголовок: Ну дАртаньян же не з..

цитата:

Ну дАртаньян же не знатный вельможа. И необязательно на Мадлен, мог бы найти невесту в Гаскони. Мало чтоли во Франции бедных дворян? Кстати, как по вашему, на Констанции он мог бы жениться?

Ну, может он и не знатный вельможа, но все же дворянин, и женитьбы на Мадлен это шаг назад. Думаю, что если бы Констанция была жива, он вполне бы мог на ней жениться. Но тут есть загвоздка, госпожа Бонасье то уже замужем

 Отправлено: 13.01.09 01:51. Заголовок: Arren пишет: За 20 ..

Arren пишет:

цитата:

За 20 лет как-то маловато

La Louvre пишет:

цитата:

Атос мог посещать специальные заведения для одиноких (и не очень) мужчин.

Вот именно что:) В сущности, физиология человека(а особенно мужчин) так устроена, что 20 лет без секса вообще, это..хм.. ,мягко говоря, практически нереально:) Если автор нам не рассказывает с кем, когда и как, то не факт, что этого не было, а то, что у Атоса и с желанием и с ориентацией все в порядке, как раз показывает случай со священником:)

Arren пишет:

цитата:

А жениться Дарту на Мадлен помешало честолюбие. Зачем ему, дворянину, жениться на трактирщице?

Если бы дАртаньян горел желанием жениться, но его смущало мещанское происхождение Мадлен, он нашел бы себе другую. Ну, знаете, тогда так часто было: женюсь для продолжения рода на одной, а продолжать отношения буду с другой. То, что он этого не сделал говорит о том, что не нужно ему это было.

Arren пишет:

цитата:

предложит мне вступить с ней в брак; потом у меня появилось бы три мальчугана

Знаете, это больше действительно похоже на мечту о деньгах, а не о детях. (весь отрывок)

 Отправлено: 13.01.09 02:02. Заголовок: Arren пишет: Ну, мо..

Arren пишет:

цитата:

Ну, может он и не знатный вельможа, но все же дворянин, и женитьбы на Мадлен это шаг назад. Думаю, что если бы Констанция была жива, он вполне бы мог на ней жениться. Но тут есть загвоздка, госпожа Бонасье то уже замужем

"Если знатный мужчина жениться на женщине низкого происхождения, то он и супругу свою возвышает, и сам не унижается. Если знатная женщина выходит замуж за человека ниже себя по положению, то она и супруга своего не возвысит, и сама унизится." Автора цитаты не помню и за точность не ручаюсь, но смысл именно такой.
Во-вторых, я уже писала, что необязательно жениться на Мадлен. Мадлен - это всего лишь пример. А по поводу Констанции, мужья вообще смертны.

 Отправлено: 13.01.09 02:23. Заголовок: Если бы дАртаньян го..

цитата:

Если бы дАртаньян горел желанием жениться, но его смущало мещанское происхождение Мадлен, он нашел бы себе другую. Ну, знаете, тогда так часто было: женюсь для продолжения рода на одной, а продолжать отношения буду с другой. То, что он этого не сделал говорит о том, что не нужно ему это было.

Ну, найти другую было, на мой взгляд, весьма проблематично. Богатые наследницы на дороге не валяются.

цитата:

"Он не был таким аристократом, как Атос, чтобы пред ним могли открыться двери знатных домов; он не был так тщеславен, как Портос, чтоб уверять других, будто посещает высшее общество; не был столь утончен, как Арамис, чтобы пребывать в своем природном изяществе и черпать его в себе самом... Из двух противоположных элементов, образующих личность д'Артаньяна, материальное начало мало-помалу возобладало, и потихоньку, незаметно для себя, д'Артаньян, не видевший ничего, кроме казарм и лагерей, не сходивший с коня, стал (не знаю, как это называлось в ту пору) тем, что в наше время называется «настоящим служакой»

цитата:

Знаете, это больше действительно похоже на мечту о деньгах, а не о детях.

Но это не доказывает, что о продолжении рода он не думал вообще

цитата:

В сущности, физиология человека(а особенно мужчин) так устроена, что 20 лет без секса вообще, это..хм.. ,мягко говоря, практически нереально:) Если автор нам не рассказывает с кем, когда и как, то не факт, что этого не было, а то, что у Атоса и с желанием и с ориентацией все в порядке, как раз показывает случай со священником:)

Не буду спорить, свечку не держала, за шторкой не подглядывала.

 Отправлено: 13.01.09 02:34. Заголовок: А по поводу Констанц..

цитата:

А по поводу Констанции, мужья вообще смертны.

А кто бессмертен?! Все там будем. Но, знаете, иногда мужья на тот свет не очень-то и спешат.

 Отправлено: 13.01.09 02:58. Заголовок: Arren пишет: Ну, на..

Arren пишет:

цитата:

Ну, найти другую было, на мой взгляд, весьма проблематично. Богатые наследницы на дороге не валяются.

Обязательно надо на богатой? Главное, чтоб здоровая была. Здоровая мама - здоровый малыш.

цитата:

Но, знаете, иногда мужья на тот свет не очень-то и спешат.

Так ведь можно помочь :)

 Отправлено: 13.01.09 03:09. Заголовок: Так ведь можно помоч..

цитата:

Так ведь можно помочь

Так ведь можно и сесть (в Бастилию, например))))

цитата:

Обязательно надо на богатой? Главное, чтоб здоровая была. Здоровая мама - здоровый малыш.

Не имею ничего против, только вот Дарт именно богатую наследницу хотел

 Отправлено: 13.01.09 10:52. Заголовок: Arren пишет: Дарт и..

Arren пишет:

цитата:

Дарт именно богатую наследницу хотел

И что в этом плохого?:)

 Отправлено: 13.01.09 12:45. Заголовок: И что в этом плохого..

цитата:

И что в этом плохого?:)

Так желания д'Артаньяна не совпадали с его возможностями))

 Отправлено: 13.01.09 13:54. Заголовок: La Louvre пишет: чт..

La Louvre пишет:

цитата:

что мешало дАрту жениться (да хоть на той же Мадлен) и наслаждаться радостями отцовства?

Между женитьбой и отцовством есть связь???
А Портос, если я не ошибаюсь, детей хотел. Точную цитату не приведу, книжки под рукой нет, но в завещании он прямым текстом сожалеет, что детей у него нет и теперь уже вряд ли будут.

 Отправлено: 13.01.09 18:36. Заголовок: Зато у меня книжка в..

Зато у меня книжка всегда под рукой

цитата:

Я жил бездетным, и, вероятно, у меня уже не будет детей, что причиняет мне тяжкое огорчение

 Отправлено: 13.01.09 20:41. Заголовок: Arren пишет: Так ве..

Arren пишет:

цитата:

Так ведь можно и сесть (в Бастилию, например))))

Так роде дАртаньяна сей факт никогда не смущал.

Arren пишет:

цитата:

Не имею ничего против, только вот Дарт именно богатую наследницу хотел

Вот именно это меня и смущает. Богатая жена вовсе необязательный фактор для рождения детей, при условии, что человек действительно очень хочет их иметь. Поэтому я склоняюсь к мысли, что дАрт хотел в первую очередь денег, а дети это так, приятное дополнение.

Lavalier пишет:

цитата:

Между женитьбой и отцовством есть связь???

Вообще, да. Не прямая, конечно. Просто, как правило, хороший родитель заботится о будущем своих детей, а дети рожденные вне брака в те времена были не в почете. Поэтому благоразумнее было бы сперва жениться, а потом уже их заводить.

Lavalier пишет:

цитата:

в завещании он прямым текстом сожалеет, что детей у него нет и теперь уже вряд ли будут.

Это еще ничего не доказывает. Человеку на склоне лет свойственно переоценвать свою жизнь. Пришла старость, многие связи потеряны и ему одиноко, вот и мысли о детях. Но на протяжении всей жизни он вполне мог не испытывать никакого дискомфорта из-за отсутствия детей, иначе было бы логично что-нибудь предпринимать. Когда дАртаньян 20 лет спустя приезжает к Портосу, тот ведет совершенно праздный образ жизни и волнует его (а ему 40 лет уже как ни как) только отсутствие титула.

 Отправлено: 13.01.09 22:03. Заголовок: То,что сын есть толь..

То,что сын есть только у Атоса (причем я бы называла Рауля сыном, даже если бы граф де Ла Фер усыновил ребенка не будучи его биологическим отцом), мне кажется вполне справедливым: из всех четверых из него получился прекрасный воспитатель, прежде всего потому, что он сам обладал всеми теми качествами, которые хотел видеть в сыне, и при этом никогда не подавлял его своим превосходством.
ИМХО, но Д,Артаньян и Арамис вряд ли были бы хорошими отцами - они несколько эгоистичны, и слишком злоупотребляют хитростью, а с ребенком нельзя хитрить...
А вот Портос, мне кажется, был бы хорошим отцом. Он добрый, заботливый и при этом очень тактичный (достаточно вспомнить его завещание…) Мне кажется, его сын (а особенно дочка) были бы чуточку избалованы, но счастливы - вряд ли их пугала бы напускная строгость дю Валлона...

 Отправлено: 13.01.09 22:07. Заголовок: Знаете, я просто неи..

Знаете, я просто неисправимая оптимистка. Ну люблю я хеппи-энды))) В жизни ведь их так мало. Вот и хочеться, чтобы хоть у любимых литературных героев все было хорошо, чтобы у них осталось потомство, которое будет продолжать славные традиции.

цитата:

Вот именно это меня и смущает. Богатая жена вовсе необязательный фактор для рождения детей, при условии, что человек действительно очень хочет их иметь. Поэтому я склоняюсь к мысли, что дАрт хотел в первую очередь денег, а дети это так, приятное дополнение.

Ага, совместить приятное с полезным))))

 Отправлено: 13.01.09 22:15. Заголовок: La Louvre пишет: Бо..

La Louvre пишет:

цитата:

в первый брак Портос вступил по расчету и посему, возможно, был вынужден терпеть всяческие закидоны своей супруги, ведь кто платит, тот и музыку заказывает.

Судя по тому что нам известно о Портосе и даме его сердца (гл. "Обед и прокурора" и гл. "Англичане и французы" и др.), отношения строились несколько иначе.

La Louvre пишет:

цитата:

Если знатный мужчина жениться на женщине низкого происхождения, то он и супругу свою возвышает, и сам не унижается. ...

Ага... Только вспомните, как вели себя соседи по отношению к дю Валлону, женившемуся на вдове прокурора (заметьте, не на лавочнице или тратирщице). "По их мнению, это было отвратительно"

La Louvre пишет:

цитата:

Богатая жена вовсе необязательный фактор для рождения детей, при условии, что человек действительно очень хочет их иметь.

С точки зрения д'Артаньяна, как видите, это было обязательное условие. И я лично его полностью поддерживаю. Содержание семьи (вместе с рождением детей) для трезвомыслящего ответственного взрослого человека напрямую зависит от способности обеспечить их материально. На 29 су в день мушкетерского жалованья невозможно быть хорошим отцом.

 Отправлено: 13.01.09 23:09. Заголовок: в первый брак Портос..

цитата:

в первый брак Портос вступил по расчету и посему, возможно, был вынужден терпеть всяческие закидоны своей супруги, ведь кто платит, тот и музыку заказывает.

Навряд она после брака могла "музыку заказывать". В то время не было равноправия между мужчинами и женщинами. В нравах общества того времени все еще преобладало убеждение о подчиненности женщины мужской воле, воле отца или супруга.

цитата:

То,что сын есть только у Атоса (причем я бы называла Рауля сыном, даже если бы граф де Ла Фер усыновил ребенка не будучи его биологическим отцом), мне кажется вполне справедливым: из всех четверых из него получился прекрасный воспитатель, прежде всего потому, что он сам обладал всеми теми качествами, которые хотел видеть в сыне, и при этом никогда не подавлял его своим превосходством.

Многие бы с вами поспорили насчет того, каким хорошим воспитателем был Атос (мнение мое обосновано на том факте, что здесь множество обсуждений на даную тему)

цитата:

ИМХО, но Д,Артаньян и Арамис вряд ли были бы хорошими отцами - они несколько эгоистичны, и слишком злоупотребляют хитростью, а с ребенком нельзя хитрить...

Не думаю, что они хитрили бы с собственными детьми. Вот, например, в "20 лет спустя", Арамис просил у королевы чтоб сын госпожи де Лонгвиль (сын, помниться, от Арамиса) стал крестником короля, а не сан епископа для себя.

цитата:

А вот Портос, мне кажется, был бы хорошим отцом. Он добрый, заботливый и при этом очень тактичный (достаточно вспомнить его завещание…) Мне кажется, его сын (а особенно дочка) были бы чуточку избалованы, но счастливы - вряд ли их пугала бы напускная строгость дю Валлона...

Тут я с Вами согласна, из Портоса получился бы замечательный отец)))

 Отправлено: 13.01.09 23:40. Заголовок: LS пишет: Судя по т..

LS пишет:

цитата:

Судя по тому что нам известно об отношениях Портоса с дамой его сердца (гл. "Обед и прокурора" и гл. "Англичане и французы" и др.) отношения строились несколько иначе.

Отношения меняются. Тогда Портосу было нечего терять: либо прокурорша пойдет у него на поводу, либо нет. Вот он и шантажировал ее баронессами и герцогинями. А после свадьбы он мог сколько угодно напоминать, что ради нее пренебрег герцогиней N и принцессой NN, но куда ж ты, милый, денешься с подводной лодки? Такая тактика была бы уже бесполезной. Тем более, многие женщины, получив статус жены, имеют свойство смелеть, если не сказать наглеть. И прокурорша, надо полагать, была не совсем уж дура. И Портос не совсем простофиля в житейских вопросах. Состояние г-н Кокнар оставил жене, а не Портосу. Протосу денежки перешли после смерти прокурорши. Так что у него были все основания боятся, что обиженная супруга отпишет свое богатство какому-нибудь четвероюродному внучатому племяннику или на крайняк кошачьему приюту им. Армана дю Плесси. Иначе, если Портос мог с легкостью приструнить свою благоверную, то с его бы ему жаловаться на ее дурной нрав?
Это, конечно, все домыслы, но так ведь тоже могло быть.

цитата:

Ага... Только вспомните, как вели себя соседи по отношению к дю Валлону, женившемуся на вдове прокурора

Помню, помню. Да, возможно, это всего лишь красивые слова. Но я уже писала, что Мадлен всего-лишь пример. Ведь дАртаньян пользовался упехом у женщин. Так что вполне мог жениться для продолжения на какой-нибудь захудалой дворяночке.

А может соседей Портоса смущало еще и то, что г-н дю Валлон женился явно по расчету, к тому же на даме старше его. Любовь ведь многое оправдывает, а тут сразу видно, что человек унизился ради бабла. Какое уж тут уважение?

LS пишет:

цитата:

И я лично его полностью поддерживаю. Содержание семьи (вместе с рождением детей) для трезвомыслящего ответственного взрослого человека напрямую зависит от способности обеспечить их материально.

Полностью с вами согласна. Но я считаю, что не стоит переоценивать значение денег в вопросах деторождения. Скрытый текст

А то, знаете ли, была на одном форуме дискуссия по этому поводу, так некоторых послушать, если ты не олигарх, то и размножаться не стоит вообще.

Я считаю у дАртаньяна было достаточно средств, чтобы обеспечить 1 ребенка. Без золотых погремушек и супер-пупер элитного образования, но тем не менее. Да и так ли нужно это ребенку для счастливого детства?

 Отправлено: 14.01.09 00:16. Заголовок: La Louvre пишет: Со..

La Louvre пишет:

цитата:

Состояние г-н Кокнар оставил жене,

Не так. Состояние должно было остаться пережившему супругу. Похоже, там действовал брачный договор - очень широко распространенная практика в те времена.

цитата:

а не Портосу

У нас есть основания предположить такой поворот?
La Louvre пишет:

цитата:

Да, возможно, это всего лишь красивые слова.

У меня нет причин не доверять словам Портоса.
La Louvre пишет:

цитата:

А может соседей Портоса смущало еще и то, что г-н дю Валлон женился явно по расчету, к тому же на даме старше его.

Удивительные у Вас представления о мире, окружавшем Портоса. ;) Рассчет был основным поводом для заключения брака, особенно в кругах, располагавших сколько-нибудь значимым имуществом или положением в обществе.Скрытый текст

Мною уже приводился пример брака родителей реального д'Артаньяна, который был заключен по любви. Именно этот факт из-за своей УНИКАЛЬНОСТИ и НЕОБЫЧНОСТИ был внесен в брачный договор.

Спесивая враждебность соседей скорее могла быть вызвана завистью, чем претензиями к нравственному аспекту брака будущего барона.

La Louvre пишет:

цитата:

Я считаю у дАртаньяна было достаточно средств, чтобы обеспечить 1 ребенка.

Простите, какие средства? 29 су в день?
1 ребенка? После наступления беременности у гипотетической м-м д'Артаньян гасконец должен был навсегда положить между собой и женой меч? Вы не забыли, что жесткий контроль над рождаемостью - изобретение XX века? Вы не забыли, что семья состояла в те времена не только из мужа, жены и детей, но и слуг? Вы не забыли, что жилье мушкетеры получали за счет короны? Мушкетеру предоставлялась только комната, кровать и кровать для слуги в купеческих домах на левом берегу Сены.

Скрытый текст

Вы посмотрите форум, у нас много было интересных материалов о жизни в XVII веке :)

 Отправлено: 14.01.09 01:59. Заголовок: LS пишет: Состояни..

LS пишет:

цитата:

Состояние должно было остаться пережившему супругу.

Прокурорша и пережила, вот ей и досталось. Портос-то тут при чем? Насколько я знаю, если женщина второй раз выходила замуж, то состояние предыдущего супруга принадлежало ей единолично (если у них не было детей). Второй муж мог управлять этим имуществом, а вот право распоряжаться имуществом, в том числе назвать будущих наследников принадлежало собственнику, т.е. в данном случае жене. Г-жа Кокнар могла как угодно распорядиться имуществом покойного прокурора, не обязательно отписать все Портосу. Разве что они с Портосом тоже брачный договор заключали, не помню упоминаний об этом. Если напомните буду признательна.

LS пишет:

цитата:

У меня нет основания не доверять словам Портоса.

Про красивые слова относилось к цитате про неравные браки, а не к рассказу Портоса о взаимоотношениях с соседями.

краLS пишет:

цитата:

Рассчет был основным поводом для заключения брака, особенно в кругах, располагавших сколько-нибудь значимым имуществом или положением в обществе.

Для заключения брака с человеком своего сословия. Я не утверждаю, но предполагаю, что в случае заключения брака с человеком ниже себя по положению, но по любви, можно было ожидать понимания и сочувствия со стороны окружающих. Люди не звери все же. Портосу этого ожидать не приходилось, потому что он унизился ради выгоды. Ну и зависть соседей, конечно, тоже никто не отменял, я о ней не упомянула, потому что это, имхо, самая очевидная причина.

LS пишет:

цитата:

Вы не забыли, что жесткий контроль над рождаемостью - изобретение XX века?

Ну я не буду тут подробно останавливаться на методах планирования семьи, доступных в 17 веке, скажу лишь, что они были (хоть и не 100%) и при большом желании можно было ими пользоваться.
На счет средств: у дАртаньяна было поместье, он мог бы оставить королевскую службу и поехать на родину. Простите, но судя по всему г-н дАртаньян-отец не был богачем, но все-таки они с семьей на что-то жили, вырастили сына. Почему дАртаньян не мог?

 Отправлено: 14.01.09 15:20. Заголовок: La Louvre пишет: Ра..

La Louvre пишет:

цитата:

Разве что они с Портосом тоже брачный договор заключали, не помню упоминаний об этом.

Если жених с невестой обладали каким-либо имуществом, заключение брака было невозможно без нотариально удостоверенного договора (*в сторону* хорошее правило, нам бы взять на вооружение). В романе не упоминается об обряде венчания, но Вы же не сомневаетесь, что брак дю Валлона и г-жи Кокнар был заключен без него?
La Louvre пишет:

цитата:

Г-жа Кокнар могла как угодно распорядиться имуществом покойного прокурора, не обязательно отписать все Портосу.

М-м Кокнар могла как угодно распорядиться своим имуществом. Но в соотвествии с условиями брачного договора с новым мужем. :)
La Louvre пишет:

цитата:

я не буду тут подробно останавливаться на методах планирования семьи, доступных в 17 веке

Не стоит. У меня на книжной полке находится преинтереснейшее исследование французского историка-демографа П.Шоню, в котором говорится о мальтузианстве, но ничего нет об искусственном контроле над рождаемостью. Среднее кличество успешных родов (записи о крещении по метрическим церковным книгам) на благородную семью было 8-9.
La Louvre пишет:

цитата:

Почему дАртаньян не мог?

Наверное потому, что г-ну д'Артаньяну-отцу пришлось отправить единственного сына служить наемником? Наверное, потому, что в силу каких-то причин у г-на д'Артаньяна-отца был только один сын (то ли остльные дети умерли, то ли г-жа д'Артаньян не могла больше рожать), а сколько дал бы господь д'Артаньяну-сыну не известно?
La Louvre пишет:

цитата:

в случае заключения брака с человеком ниже себя по положению, но по любви, можно было ожидать понимания и сочувствия со стороны окружающих.

Окружающие, как правило, осуждали такой брак. Пример с женитьбой Атоса иллюстрирует обычное для того времени положение вещей.

 Отправлено: 14.01.09 16:10. Заголовок: La Louvre пишет: ц..

La Louvre пишет:

цитата:

цитата: Так ведь можно и сесть (в Бастилию, например)))) Так роде дАртаньяна сей факт никогда не смущал.

Смущал, и еще как. По крайней мере, в отношении Мадлен:

...хозяйка эта возымела вдруг чудовищную претензию сделаться его женою и предложила д'Артаньяну на ней жениться.
- Ну уж нет! - ответил д'Артаньян. - Двоемужие, милая? Нет! Нет! Это невозможно.
- Но он умер, я уверена.
- Он был очень неподатливый малый и вернется, чтобы отправить нас на виселицу.
- Ну что ж, если он вернется, вы его убьете; вы такой храбрый и ловкий.
- Ого, голубушка! Это просто другой способ попасть на виселицу.
- Значит, вы отвергаете мою просьбу?
- Еще бы?

 Отправлено: 14.01.09 23:10. Заголовок: О, наконец-то, кто-т..

О, наконец-то, кто-то высказал тоже мнение, что и я!!!

 Отправлено: 15.01.09 21:31. Заголовок: LS пишет: заключен..

LS пишет:

цитата:

заключение брака было невозможно без нотариально удостоверенного договора

Я не так выразилась. Я не сомневаюсь, что брачный договор был, просто мы не знаем каковы были его условия. Вполне возможно, что некоторая часть имущества (та, что не отошла Портосу в качестве приданого и еще может каких-нибудь денег) оставалась за прокуроршей и она могла распоряжаться им по своему усмотрению. И в таком случае Портосу было очень важно, чтобы оставшаяся часть в итоге все-таки досталась ему, а не какому-нибудь дальнему родственнику супруги.

LS пишет:

цитата:

ничего нет об искусственном контроле над рождаемостью

Прерванный половой акт еще в Библии упоминается. Не сомневаюсь, что этот метод продолжали использовать, несмотря на осуждения церковью. Не совсем надежно, но лучше, чем ничего. В общем, если сильно заботит проблема лишних ротов, то почему бы не попробовать?

LS пишет:

цитата:

Наверное потому, что г-ну д'Артаньяну-отцу пришлось отправить единственного сына служить наемником?

Может быть. Но, как я уже говорила, мысли дАтаньяна по этому поводу заставляют меня думать, что он больше переживал об отсутствии мат. благ, а не о том, что он не может позволить себе завести ребенка из-за отсутствия оных. По-моему, это две дольшие разницы. Т.е. если бы у него была возможность обзавестись детьми, он бы ими обзавелся, конечно, но скорее потому что так принято, а не от большого желания с ними няньчится.

LS пишет:

цитата:

Окружающие, как правило, осуждали такой брак. Пример с женитьбой Атоса иллюстрирует обычное для того времени положение вещей.

Я же не говорю, что все поголовно должны были проявить сочувствие и ахать "Ну у них же любовь!". Кто-то посочувствует, кто-то нет. Тут опять же от многого зависит. Юная графиня де Ла Фер, по словам самого Атоса, быстро освоилась со своим новым положением, значит им бойкот не объявили, принимали, хоть и смотрели косо. Потому что Атос был знатным и много поколений его семьи жили в Берри, а Портос постой дворянин, да еще и приезжий. Пойти против правил своего сословия ради высокого чувства совсем не то, что пойти на это ради денег. И благоразумие тоже понятие относительное. Благоразумно жениться на деньгах, если невеста не ниже тебя по положению, а если ниже, то уже неблагоразумно, а унизительно.

 Отправлено: 15.01.09 21:34. Заголовок: Джоанна пишет: Смущ..

Джоанна пишет:

цитата:

Смущал, и еще как. По крайней мере, в отношении Мадлен:

Я всегда считала, что это самая натуральная отмазка. Убил же он в итоге швейцарца, который мешал ему пользоваться гостеприимством прекрасной Мадлен.

 Отправлено: 15.01.09 22:30. Заголовок: La Louvre пишет: Я ..

La Louvre пишет:

цитата:

Я же не говорю, что все поголовно должны были проявить сочувствие и ахать "Ну у них же любовь!".

Выше Вы сказали, что

цитата:

в случае заключения брака с человеком ниже себя по положению, но по любви, можно было ожидать понимания и сочувствия со стороны окружающих.

Все, что я знаю о реальности XVII века (из художественной литературы и работ по истории) противоречит этому: такое понимание было бы редчайшим исключением, поэтому рассчитывать на него было нельзя, как нельзя рассчитывать на успех в русской рулетке. Основой существования индивида в то время были не его личностные качества, а опора и поддержка со стороны семьи и класса. Ссорясь с ними, человек оставался беззащитным перед остальным миром. В интересах дворянства было сохранять свои ряды немногочисленными, а значит "чистыми". Это обеспечивало благосостояние класса, не платившего налогов, и содержавшегося за счет налогового бремени на третье сословие (из первого сословия, по определению никто проникнуть ни во второе, ни в третье не мог). Поэтому в интересах дворян было создать атмосферу нетерпимости к попыткам проникновения в их среду людей из пограничной прослойки, к каким относилась вдова прокурора, вздумавшая стать дворянкой.
Похожее деление на своих и чужих - может немного менее жесткое - было между аристократией (к кому относился граф де Ла Фер) и рядовым дворянством (к кому принадлежала сестра сельского викария). Поэтому и был приведен пример Атоса, который женился вопреки воли всей семьи.
Скрытый текст

В современном мире это можно соотнести, по-моему, с получением гражданства благополучных стран через брак, и с попытками государства всячески ограничить эту возможность: власти упрямо будут искать признаки фиктивности брака, а соседи с удовольствием помогут властям.

Кстати, похоже, Портос не был «приезжим», раз имение дю Валлон носило его имя.

La Louvre пишет:

цитата:

В общем, если сильно заботит проблема лишних ротов, то почему бы не попробовать?

А что? Вот хорошая тема для диссертации: почему древние методы народной контрацепции не влияли на демографическую ситуацию в Средние века и на рубеже Нового времени? Каковы были причины, заставившие сословное общество изобретать институты монашества, майоратов, наемной военной службы и завоевания новых земель как способов сохранения целостности существующих земельных владений от распыления при наследовании? Это вопросы морали? Церковные запреты? Безответственность? Низкий уровень культуры? Неудобство применения в браке?
Средневековая Европа страдала от перенаселения, но упорно продолжала плодиться. Возможно, Вам удаться найти объяснения этой загадке. Возьметесь? ;)

 Отправлено: 16.01.09 02:12. Заголовок: LS пишет: такое пон..

LS пишет:

цитата:

такое понимание было бы редчайшим исключением, поэтому рассчитывать на него было нельзя

Об экономической целесообразности чистоты крови я осведомлена. И говоря, что в данной ситуации можно было ожидать понимания от окружающих, я вовсе не имела в виду, что супруги де Ла Фер (или кто-то другой с похожей ситуцией) действительно ожидали и рассчитывали на это. Я только предполагаю, что чисто гипотетически история любви благородного графа к юной и прекрасной, как ангел, девушке намного красивее выглядит в глазах окружающих, чем женитьба на старой прокурорше ради денег. Вы считаете, что люди в то время были напрочь лишены романтики, сочувствия, уважения к истинной любви и презрения к стремению обогатиться любой ценой? Я не говорю, что все были такие, но и такие тоже нашлись бы.
Скрытый текст

Если взять аналог ситуации в современном мире, как думаете какая пара вызовет больше подозрений у властей и осуждения у соседей: молодая и красивая чета, где один из супругов состоятельный, а второй нет или пара - девушка модельной внешности и толстый плешивый старпер, имеющий счет в швейцарском банке?

LS пишет:

цитата:

Кстати, похоже, Портос не был «приезжим», раз имение дю Валлон носило его имя.

Значит факт женитьбы на прокурорше был настолько отвратительным, что даже прежние добрососедские отношения не помогли. К тому же, Портос долгое время отсутствовал, соседи, которых он знал могли поумирать, а с их наследниками он не был близко знаком. Тут уже поле напаханное для гипотез.

LS пишет:

цитата:

Возьметесь? ;)

Скрытый текст

В ближайшее время точно нет :)) Еще не до конца отошла от курсовых и дипломной. Но вот если серъезно, то, мне кажется, было бы очень трудно выяснить, что было истинной причиной. Если и удасться собрать какие-то сведения, то выборка будет очень маленькая, чтобы сказать что так было у большинства. Поскольку контрацепция осуждалась церковью, то логично было бы предположить, что люди старались держать это в секрете, поэтому в дневниках и мемуарах явно об этом не упоминали. Ну и вообще это как бы очень личное, если и обсуждалось, то между двумя, а то и без ведома второй половины предпринимались какие-то действия. Просто я не сторонник теории, что вот сейчас все такие осведомленные, распущенные и т.п., а раньше ни о чем таком и не слыхивали.

 Отправлено: 16.01.09 02:18. Заголовок: La Louvre пишет: Ес..

 Отправлено: 16.01.09 16:05. Заголовок: La Louvre пишет: Уб..

La Louvre пишет:

цитата:

Убил же он в итоге швейцарца, который мешал ему пользоваться гостеприимством прекрасной Мадлен.

Повел себя, кстати, как форменная собака на сене. Но одно дело - укокошить на дуэли соперника, у которого с ним равные права и который, вдобавок, ему крепко нахамил, и другое - умышленно сплавить на тот свет законного супруга, чтобы занять его место. Все-таки, две большие разницы.

 Отправлено: 16.01.09 18:21. Заголовок: Я всегда считала, чт..

цитата:

Я всегда считала, что это самая натуральная отмазка. Убил же он в итоге швейцарца, который мешал ему пользоваться гостеприимством прекрасной Мадлен

Извините за поправку, но в книге Дарт не убил швейцарца, а только ранил (если не ошибаюсь, дважды)

цитата:

если бы у него была возможность обзавестись детьми, он бы ими обзавелся, конечно, но скорее потому что так принято, а не от большого желания с ними няньчится

Очень сомневаюсь, что в те времена мужчины с кем-то "нянчились". Весь уход за детьми возлагался или на жену, или на прислугу, или детей просто отдавали кормилице.

 Отправлено: 16.01.09 19:46. Заголовок: La Louvre пишет: Вы..

La Louvre пишет:

цитата:

Вы считаете, что люди в то время были напрочь лишены романтики, сочувствия, уважения к истинной любви

На основании того, что мне известно о нравах XVII века, уменя сформировалось устойчивое убеждение, что брак в то время НИКАК не был связан с любовью. :) Поэтому в глазах своего окружения граф де Ла Фер выглядел идиотом. А ситуация с женитьбой Портоса, хотя вызывала осуждение, подпитываемое завистью, но была более понятна. Но установленный порядок брачных отношений нарушали оба, значит оба подвергались порицанию.
Скрытый текст

Кстати, на днях мне попался совершенно чудный пассаж в одной работе по средневековому праву. К числу преступлений в Провансе XIII века относили "недозволенную" проституцию (в неположенном месте, с нарушением запретов на роскошные одеяния и дорогие украшения "на зависть честным женщинам и к недовольству соседей") ("Человек перед судом в Средневековом Провансе", Г.М.Тушина) Законодательство, более непосредственное в то время, чем нынче, не стеснялось признать, что общественая опасностьтакого правонарушения была обусловлена банальной соседской завистью. ;)

La Louvre пишет:

цитата:

как думаете какая пара вызовет больше подозрений у властей и осуждения у соседей:

Подозрений? Лично я думаю, что никакая. :) А зависть могут вызвать обе в равной степени. :)

La Louvre пишет:

цитата:

я не сторонник теории, что вот сейчас все такие осведомленные, распущенные и т.п.,

Я тоже. Но у нас есть строго научные данные, отраженные даже в школьных учебниках по истории.

 Отправлено: 16.01.09 20:38. Заголовок: Меланхолия пишет: ..

Меланхолия пишет:

цитата:

Осуждение у соседей вызовут обе пары, не сомневайтесь

В цинизме людей я не сомневаюсь. Но тем не менее, лично я с большей вероятностью поверю в любовь к молодому, красивому, обладающему кучей прекрасных качеств и богатому (не будем лукавить: деньги - это плюс, но ни как не минус) мужчине, чем в любовь к старому уродливому богачу. Кстати, на форуме были предположения, что может миледи все-таки любила Атоса, ведь как можно такого не полюбить. Вот о чем я толкую.

Оффтоп:

цитата:

Но причем тут подозрение властей???

Это было к аналогии, приведенной LS о межнациональных брака, где один из супругов является выходцем из неблагополучной страны.

Джоанна пишет:

цитата:

Но одно дело - укокошить на дуэли соперника, у которого с ним равные права и который, вдобавок, ему крепко нахамил, и другое - умышленно сплавить на тот свет законного супруга

"Будь у меня деньги, - сказал себе дАтраньян, - я бы ушел; но у меня их нет, нужно остаться и, последовав совету моей хозяйки, разрушить брачные планы этого неугомонного загробного жителя." (это поначалу, когда дАрт принял швейцарца за мужа)

Как видите, устранение мужа вполне входило в планы дАртаньяна и его больше заботила крыша над головой и деньги, а не угроза Бастилии. Другое дело, что с мужем, он, наверное, повел партию несколько иначе, чем со швейцарцем, но итог был бы тем же.

Arren пишет:

цитата:

Извините за поправку, но в книге Дарт не убил швейцарца, а только ранил (если не ошибаюсь, дважды)

Спасибо! :)

Arren пишет:

цитата:

Очень сомневаюсь, что в те времена мужчины с кем-то "нянчились".

Рискую, наверное, ударится в большой оффтоп, но для меня желание иметь детей представляется некоей эмоциональной потребностью. Это нечто сродни желанию завести животное. Ведь по существу от ребенка много хлопот и удовольствие эмоционального плана. Отдавать ребенок начнет ой как не скоро, если вообще начнет. Так вот именно эмоциональную потребность в детях я признаю за желание их иметь. Все другие причины, как кружка воды в старости, продолжение рода и т.п. вещи я отношу к категории "потому что так у всех, так положено". Так вот хотелось бы выяснить во избежании недопонимания, о каком типе "желания иметь детей" мы говорим, обсуждая наших героев?
Под словом "нянчится" я подразумевала не только уход за детьми. Разумеется, зачем собственноручно убирать какашки, если для этого есть специально обученные негры? Но помимо бытового ухода существует целый спектр способов выразить свою любовь и заботу о другом человеке (в данном случае о ребенке): играть, учить чему-то, ходить на прогулки, общаться, короче всячески принимать участие в жизни и воспитании ребенка. Вообще, такое и в современном мире не так часто можно увидеть, но такие отцы есть. Почему их не могло быть тогда?

 Отправлено: 16.01.09 20:53. Заголовок: LS пишет: На основа..

LS пишет:

цитата:

На основании того, что мне известно о нравах XVII века, уменя сформировалось устойчивое убеждение, что брак в то время НИКАК не был связан с любовью. :)

Я тоже знаю о нравах, но мои суждения помимо этого основываются еще и на вере в людей. Может это слишком идеалистический взгляд на ситуацию, но мне кажется могли найтись люди, которые поймут и посочувствую Атосу, пусть только в душе.

LS пишет:

цитата:

Но у нас есть строго научные данные, отраженные даже в школьных учебниках по истории.

Какого плана данные? Лично мне попадались только сведения о различных методах контрацепции (типа заваривания травки и т.п.), но это не цифры. Например, вы видели где-нибудь стат. данные об абортах в 17 веке? Я нет. И думаю, что адекватную статистику составить трудно, т.к. обе стороны (врач и пациентка) старались держать это в секрете. Основываться можно на только на тех, кого поймали споличным. А сколько тех, кого не поймали? С другими методами контрацепции еще труднее в силу многих причин.

 Отправлено: 16.01.09 21:13. Заголовок: La Louvre пишет: я ..

La Louvre пишет:

цитата:

я с большей вероятностью поверю в любовь к молодому, красивому, обладающему кучей прекрасных качеств и богатому (не будем лукавить: деньги - это плюс ...) мужчине

Вот видите, какая разница в восприятии даже на уровне современников. По мне так деньги не плюс и не минус для любви - они ничего не добавляют к человеку. :)))
Поэтому, при воссоздании картины далекой от нас реальности, я советую больше опираться на научные изыскания, чем на собственное мировоззрение. :)

La Louvre пишет:

цитата:

Почему их не могло быть тогда?

Но здесь же довольно верно указали на то, что у гасконца мысль о материальном благополучии немедленно влекла за собой в мечты о детях, причем не смутные, а довольно четкие. Согласитесь, иной, заполучив капитал, мечтал бы заблистать в свете, обзавестись роскошным домом, шикарным выездом, шумной компанией друзей и т.д. Дети, были бы в этом случае необходимым злом, следствием приданого жены, и не выходили бы на первый план...
Портос в своем завещании прямо указывает, что отсутствие детей его огорчает. Мне приходилось читать о том, что завещание в те времена несло важную неимущественную нагрузку: для человека это был главный способ подвести итог жизни, оставить напутствие, если хотите, высказать свое кредо. Очень часто звещатели, если им позволяли средства, пускались в пространные рассуждения, излагая свои взгляды на весьма далекие от основной темы документа предметы.
Значит, если Портос сетовал на отсуствие детей в завещании, значит этот вопрос для него был важен. А уж почему... здесь нам остается только догадываться. :)

 Отправлено: 16.01.09 22:03. Заголовок: La Louvre La Louvre..

La Louvre
La Louvre пишет:

цитата:

мои суждения помимо этого основываются еще и на вере в людей

Ну, если мы вторгаемся в вопросы веры... :))))
La Louvre пишет:

цитата:

Какого плана данные?

Факторы, сдерживающие развитие экономики феодального строя.
Причины крестовых походов и завоевания новых земель за пределами Европы.
Несовершенство экстенсивной системы земледелия, вызывающей все большее оскудение земель и неспособность прокормить все возрастающее народонаселение.
Расслоение сословной верхушки, как одна из причин абсолютизма.
Чесслово, мож, я чегой-то путаю, но, по-моему, у нас эти вопросы были в билетах на школьных экзаменах?..
La Louvre пишет:

цитата:

Например, вы видели где-нибудь стат. данные об абортах в 17 веке?

Передо мною данные историка-демографа, на которые я еще раз обращаю Ваше внимание:
СРЕДНЕЕ КОЛИЧЕСТВО УСПЕШНЫХ РОЖДЕНИЙ НА КАЖДУЮ ЖЕНЩИНУ-АРИСТОКРАТКУ ФЕРТИЛЬНОГО ВОЗРАСТА - 8-9 (ВОСЕМЬ-ДЕВЯТЬ).
"Среднее количество" значит, что были женщины с меньшим количеством рождений (например, умершие до прекращения детородной способности, или овдовевшие и не вышедшие вновь замуж), были женщины с большим количеством родов (12-18). На уровне князей встречались семьи с 20 детьми. Термин «успешные роды» означает роды, закончившиеся крещением младенца и регистрацией этого факта в метрических книгах. Но реальных родов было значительно больше, т.к. скверная медицина и антисанитария губили большую часть младенцев во время и сразу после родов.
Шоню пишет, что «такая высокая рождаемость среди господ в XVII веке (8 детей в среднем) объясняется /ранним/ брачным возрастом женщин (начиная с 18 лет) и поддержкой лактации у кормилиц, происходящих из простых слоев населения. Считается, что лактация в значительном количестве случаев влечет за собой временное бесплодие кормящей женщины. Освобожденные от этой тяжкой естественной обязанности в силу своего общественного положения аристократки были более плодовиты, чем простолюдинки.»
Кстати, по словам Шоню брачный возраст в крестьянской и ремесленной среде у женщин тоже начинался позже – 23-25 лет.
Скрытый текст

Шоню касается и вопросов произвольного ограничения рождаемости. Впрочем, он объясняет непопулярность подобных методов довольно пространно для ресурсов форума. В двух словах: "проблема находится на уровне мотивов, а не на уровне средств". Хотите познакомиться подробней – поищите, в открытом доступе довольно подробно представлена тема средневековой демографии.

Эти сведения дают мне основания считать, что в XVII веке человек благородного сословия, планировавший обзавестись семьей, был обречен на многодетное семейство, если его планы не корректировались исключительно пессимистичным взглядом и ожиданием худшего - смерти жены или детей. Скрытый текст

(К слову. Мои прабабки – аристократка и крестьянка имели соответственно 13 и 8 доживших до взрослого возраста детей.)

Вы хотите видеть в гасконце исключение из общего правила, хотите видеть его существущим вопреки времени и обычаям? Пожалуйста. :)
Я же вижу в нем художественную иллюстрацию к реальной истории - яркого, земного, живого человека, но целиком находящегося в своей эпохе. Поводов для другого вгляда на него мне не дает ни книга, ни учебник по истории. :)
Остальное - вопрос веры. *снимает шляпу и отвешивает поклон*

 Отправлено: 17.01.09 00:35. Заголовок: LS пишет: По мне та..

LS пишет:

цитата:

По мне так деньги не плюс и не минус для любви - они ничего не добавляют к человеку. :)))

По мне тоже. Я мела в виду лишь то, что деньги хороши сами по себе. И если человек прекрасен душою и телом, то наличие у него большого состояния не может отвратить потенциального/ую мужа/жену. И думаю не ошибусь, если скажу, что при прочих равных большинство выберет богатого, а не бедного.

LS пишет:

цитата:

я советую больше опираться на научные изыскания, чем на собственное мировоззрение. :)

По-моему, научные изыскания не отрицают наличия у людей 17 века чувств и эмоций. Я лишь говорю о причинах, которые могли бы служить оправданием для нарушения установленных правил. Например, убийство ради наживы и убийство ради любви - и то, и другое будет осуждаться, но во втором случае больше вероятности встретить сочувствие.

LS пишет:

цитата:

Мне приходилось читать о том, что завещание в те времена несло важную неимущественную нагрузку

А еще у людей есть склонность приукрашать себя. Например, те же мемуары несут в себе весьма субъективный взгляд на ситуацию. Почему это не может быть правильным для завещания? И если в случае с дАртаньяном я готова согласится, что у него действительно не было возможности обзавестись семьей, то я не вижу, что мешало это сделать Портосу. Просто для меня очевидно, что если человек чего-то страстно желает, то предпринимает какие-то действия для получения желаемого. Повторюсь, во второй части трилогии Портоса беспокоит отсутствие титула, но никак не семьи, а ведь ему 40 лет, возраст немаленький по тем временам. Поэтому мое мнение, что сожаление по поводу отсутствия детей Портос начал ощущать в старости, когда произошла переоценка и т.п. Либо это желание присутствовало, но было не настолько сильным, а проще говоря Портос пустил все на самотек - получится, так получится, нет, так нет.

 Отправлено: 17.01.09 01:00. Заголовок: LS пишет: Передо мн..

LS пишет:

цитата:

Передо мною данные историка-демографа, на которые я еще раз обращаю Ваше внимание: СРЕДНЕЕ КОЛИЧЕСТВО УСПЕШНЫХ РОЖДЕНИЙ НА КАЖДУЮ ЖЕНЩИНУ-АРИСТОКРАТКУ ФЕРТИЛЬНОГО ВОЗРАСТА - 8-9 (ВОСЕМЬ-ДЕВЯТЬ).

Если не ошибаюсь мы обсуждали вопрос контрацепции, а не успешных родов. И вопрос контрацепции именно в плане возможности выведения статистики, т.е. предпренимались ли попытки, как часто, каким образом и т.п. Может отдельно взятая семья свято верила в метод "встать и попрыгать", но это способ (вот не задача!) не помогал и, вуаля! - 8 детей, но это же не значит что попыток корректировать рождаемость в этой конкретной семье не предпринималось. Есть знаете ли разница: перенаселение из-за несовершенных способов контрацепции и перенаселение из-за того, что жили по принципу "сколько Бог пошлет".

LS пишет:

цитата:

Вы хотите видеть в гасконце исключение из общего правила, хотите видеть его существущим вопреки времени и обычаям?

Отсутствие у мужчины в 17 веке ярко выраженного желания иметь детей делает его исключением из правил?

 Отправлено: 17.01.09 01:20. Заголовок: La Louvre пишет: пр..

La Louvre пишет:

цитата:

при прочих равных большинство выберет богатого, а не бедного

ВЫБОР Скрытый текст

между богатым и бедным, умным и дураком, красивым и не очень

- это уже не любовь. Ведь у нас зашла речь о любви, когда мы вспомнили неудачную женитьб у графа?
La Louvre пишет:

цитата:

Почему это не может быть правильным для завещания?

Потому что сейчас, при практически той же форме, - завещание это одностороняя сделка, а не трибуна для выступлений. Изливать душу в завещании сейчас представляется неуместным и нелепым. Изменились традиции и нравы - изменился смысл наших действий.
La Louvre пишет:

цитата:

я не вижу, что мешало это сделать Портосу.

Предлагаю Вам объяснение, которое можно почерпнуть в тексте книги. Оно кажется Вам недостаточным?
Похоже, что свежие еще в "Двадцать лет спустя" воспоминания о браке и семье (а дети не отделимы от них), внушают Портосу если не ужас, то нежелание еще раз ввязываться в эту авантюру. Но я не могу не согласиться с Вами: лет через десять, возможно, сожаления об отсуствии детей могло бы взять верх над остальными чувствами.

 Отправлено: 17.01.09 01:38. Заголовок: La Louvre пишет: мы..

La Louvre пишет:

цитата:

мы обсуждали вопрос контрацепции, а не успешных родов

Мы обсуждали вопрос контрацепции в свете популярности подобных средств в XVII веке. Успешные роды - часть картины, отражающей количество детей в благородных семьях - 8,39. Детей было слишком много, чтоб обеспечить знати передачу по наследству своих земельных владений неделимыми.
На вопрос, почему знать не регулировала количество детей, чтоб обеспечить их благосостояние, у Вас не нашлось ответа в границах реальной исторической картины. Значит, у нас нет рационального объяснения, почему гасконец, желая обзавестись семьей, мог рассчитывать иметь именно то количество детей, которых способен был прокромить. (Опять же, на 29 39 су в день он едва себя обеспечивал).

 Отправлено: 17.01.09 02:22. Заголовок: LS Про любовь Я все..

LS
Про любовь
Скрытый текст

Я всего лишь пытаюсь донести, что в искреннюю любовь к богатому человеку (а не к его деньгам) гораздо легче поверить, если этот богач молод и прекрасен телом и душой, нежели, если он стар и уродлив. Вы не согласны? Утверждение о том, что деньги есть хорошо относилось только к тому, что их наличие отвратить от человека не может (вот привлечь -да), но это ни в коей мере не значит, что богатого нельзя любить за его человеческие качества.

LS пишет:

цитата:

Похоже, что свежие еще в "Двадцать лет спустя" воспоминания о браке и семье (а дети не отделимы от них), внушают Портосу если не ужас, то нежелание еще раз ввязываться в эту авантюру.

Может и так. Но тут уже вопрос восприятия героя. Портос - не Атос, он не столь подвержен депрессиям и самокопаниям, а "не очень покрадистый характер" - это не клейменная жена. Короче, имхо, не такая уж это большая душевная травма, тем более, что на момент визита дАртаньяна г-жа дю Валлон уже 2 года как отошла в мир иной. К тому же мне кажется есть разница разочароваться в браке с женщиной, которую любил или быть недовольным браком с женщиной, на которой женился ради выгоды.

 Отправлено: 17.01.09 03:09. Заголовок: LS пишет: На вопрос..

LS пишет:

цитата:

На вопрос, почему знать не регулировала количество детей, чтоб обеспечить их благосостояние, у Вас не нашлось ответа в границах реальной исторической картины.

Чтобы дать подобный ответ нужно либо провести исследования (чего я не делала), либо прочитать об этих исследованиях в соответствующей литературе. С такими знаниями в голове не рождаются.
Мои соображения на этот счет таковы: Кто-то строго следовал заветам церкви, которая считала это грехом, кого-то подводили несовершенные методы контрацепции. Я говорю лишь о том, что я нигде не видела стат. данных, что, например, 70% населения вели себя, как примерные христиане, 20% усиленно предохранялись, но методы их оставляли желать лучшего, а оставшимся 10% вообще все это было фиолетово. А поскольку церковь имела большое влияние и осуждала контрацепцию, люди не стремились выносить свои попытки избежать нежелательной беременности на всеобщее обозрение. Этот факт, как мне кажется, может сильно затруднить проведение подобных исследований и если удасться собрать какие-то сведения, то картина будет неполной и неточной. Ребенок может значить как и то, что пара не пыталась избежать беременности, так и то, что попытки избежать ее были, но не увенчались успехом.
Приведу наглядный пример.
Скрытый текст

Допустим вы проводите подобное исследование. Поскольку предмет исследования представляет собой инфрмацию весьма личного и, принимая во внимания временной контекст, даже противозаконного свойства, вы ищете доказательства в каких-то личных записях, дневниках, переписке. Допустим у вас есть 100 дневников знатных дам. В одном дневнике вы находите запись: "Сегодня мне графиня N посоветовала одно чудодейственное противозачаточное средство". На основании этого вы предположите, что из 100 выбранных дам только две (хозяйка дневника и графиня N) использовали это средство или есть все-таки вероятность (и какова она?), что и другие дамы тоже могли его использовать, просто не считали нужным откровенничать об этом даже в дневнике? Как в этом случае составить корректную статистику?

На счет дАртаньяна, конечно, я не могу ответить с уверенностью, т.к. автор не посвятил нас в отношение гасконца к планированию семьи. Может он тоже считал, что предохраняться грех, а может, как одна моя знакомая полагал, что надо как минимум 2 ребенка (вот просто надо и все, без всяких рациональных объяснений), может был темный в этом вопросе. Тут уже область догадок.