Форум "Дюмания"

 Отправлено: 04.06.10 09:45. Заголовок: Главный эгоист среди четвёрки

Приветствую всех!
Я новичок. Это первый мой пост. Если что не так, прошу прощения - не со зла.
Исхожу из спорного тезиса, что эгоизм, являет собой здоровое состояние, при котором собственные цели ставятся выше целей других людей, но всё же соизмеряется собственный интерес и интерес других.
Все четыре главных героя, сами по себе, обычные эгоисты, превозмогающие это качество в совместной деятельности.
Жертвенность, риск собственной жизнью ради поддержки друга проявлены всеми.
И тем не менее, кто по мнению форумчан-дюманов наибольший эгоист?
Мне кажется, что д,Артаньян, и вот почему. Он, ИМХО, самый завистливый. Если бы не он, то его друзья вели бы свои дела более спокойно. д,Артаньян - это ходячая авантюра. Он вечно недоволен и неудачлив. В его мыслях иногда читается: - "А вот, эти на готовеньком, а я бедный несчастный. Пусть поработают на меня".

 Отправлено: 04.06.10 21:43. Заголовок: Главный эгоист

Дартаньян -эгоист и завистлив? насколько я помню он говорил о себе что признает за собой только одно положительное качество-он не завистлив! Здоровый эгоизм присуствует -но зависть! Скорее недоумение-почему Арамис всегда в фаворе ? А эгоизм больше присуствует у Арамиса-все подчинено своим целям-дальше-сильнее.

 Отправлено: 04.06.10 22:19. Заголовок: ШикоI ШикоI пишет: ..

ШикоI
ШикоI пишет:

цитата:

кто по мнению форумчан-дюманов наибольший эгоист? Мне кажется, что д,Артаньян, и вот почему. Он, ИМХО, самый завистливый.

Разве эгоизм всегда проистекает из зависти?

 Отправлено: 05.06.10 02:49. Заголовок: Имхо, конечно, но я ..

Имхо, конечно, но я бы назвал наиболее по-взрослому эгоистичным из всех четверых Арамиса. Эгоистичным в смысле преследования своих интересов. Он умеет использовать других людей в своих интересах, оставаясь с ними в хороших отношениях. Наверное, он сумел бы и с сатаной договориться по душам:)
А вот Портос - это эгоист-ребенок, потребности которого просты, и амбиции соответствуют детской эгоцентрической стадии развития.
Атос - кажущийся альтруист, хотя на самом деле его альтруизм - тоже форма эгоизма, попахивающая нездоровой динамикой "агрессор-жертва".
Д'Артаньян мне представляется тоже по-детски эгоистичным, его Эго в первой книге еще только проходит стадию закалки, и испытывает на себе влияние самых разных людей - и друзей, и врагов. Его поступки импульсивны и непосредственны, он погружен в собственные эмоции и ощущения, потому его так тянет на приключения. Это такое же, как у Портоса детское желание присвоить себе весь мир, завоевать внимание и одобрение Большого Папы (Короля) и благосклонность Большой Мамы (Королевы), напитаться переживаниями и впечатлениями.

 Отправлено: 05.06.10 03:09. Заголовок: Приветствую, господа..

Приветствую, господа!
Спасибо, за комментарии.
Хочу пояснить свои слова о связи зависти и эгоизме д,Артаньяна.
По моему менению, эгоизм д,Артаньяна очень силён, сильнее даже чем у Атоса и Арамиса. Это он склоняет мушкетёров к авантюре с подвесками. Рискует чужими жизнями и своей. При этом, сначала добывает отпуска для друзей, а потом ставит их в известность.
Только что ведёт д,Артаньяна по этому пути? Завистливое желание быть, как говорится в народе "не хуже других", а может быть даже и лучше.
Ну, конечно, Атос тоже хорош с предложением завтрака под пулями. Но по крайней мере повод придумал - мол, боюсь, что в тылу нас прибьют.
Но если проследить по дальнейшим приключениям, то сетования д,Артаньяна на своё положение не изменили его. Атос высокороден, Портос богат, Арамис образован, а он де мол, несчастный замухрышка хочет быть под лучами славы. При этом снова ищет поддержки у друзей.

 Отправлено: 05.06.10 03:16. Заголовок: ШикоI пишет: д,Арт..

ШикоI пишет:

цитата:

д,Артаньян - это ходячая авантюра.

"Ходячая авантюра" - это Арамис. Вспомнить хотя бы историю с подменой короля Людовика на своего брата!

 Отправлено: 05.06.10 03:19. Заголовок: ШикоI пишет: Рискуе..

ШикоI пишет:

цитата:

Рискует чужими жизнями и своей. При этом, сначала добывает отпуска для друзей, а потом ставит их в известность.

Ну, Арамис втянул Портоса в свою интригу и обьяснил все только к самому концу--легче портосу от этого стало?
И пожалуйста, дайте цитату о том, что д'Арт ШикоI пишет:

цитата:

несчастный замухрышка

. Как-то странно про него читать такое... А желание славы--нормально человеческое желание. Так же как и искать поддержки у друзей.

 Отправлено: 05.06.10 04:24. Заголовок: Nika пишет: И пожал..

Nika пишет:

цитата:

И пожалуйста, дайте цитату о том, что д'Арт ШикоI пишет:

Ну, я не приводил прямую речь, а только смысловое значение.

цитата:

- Ах, боже мой, ничего не может быть проще. Вы живете в собственном имении и, по-видимому, совершенно счастливы в своей золотой умеренности. У Портоса пятьдесят, а может быть, и шестьдесят тысяч ливров дохода. У Арамиса по-прежнему полтора десятка герцогинь, которые оспаривают друг у друга прелата, как оспаривали прежде мушкетера; это вечный баловень судьбы. Но я, что я из себя представляю? Двадцать лет ношу латы и рейтузы, а все сижу в том же, притом незавидном, чипе, не двигаюсь ни взад, ни вперед, не живу. Одним словом, я мертв. И вот, когда мне представляется возможность хоть чуточку ожить, вы все подымаете крик: "Это подлец! Шут! Обманщик! Как можно служить такому человеку?" Эх, черт возьми! Я сам думаю так же, но сыщите мне кого-нибудь получше или платите мне пенсию.

Nika пишет:

цитата:

А желание славы--нормально человеческое желание.

Я и не спорю, что это нормальное эгоистическое желание, когда нет риска для друзей.
Nika пишет:

цитата:

Так же как и искать поддержки у друзей.

Тоже согласен. Только не подставляя друзей друзей под пули и клинки. Это уже ближе к нездоровому эгоцентризму. Хотя в отношении д,Артаньяна это излишне, так как он вполне умеет подставлять и себя.
Во всяком случае, эгоизм д,Артаньяна понятен и объясним. Я не ставлю его в упрёк литературному герою, а только считаю его более выраженным по сравнению с Атосом и Арамисом.
Да, Арамис потенциально подставляет Портоса с подменой короля. Цинично. Но и д,Артаньян доводит Портоса до "цугундера" в ДЛС.

 Отправлено: 05.06.10 08:38. Заголовок: ШикоI пишет: Только..

ШикоI пишет:

цитата:

Только не подставляя друзей друзей под пули и клинки. Это уже ближе к нездоровому эгоцентризму.

Хочу еще раз напомнить о клятве, которую они дали друг другу. А событите, о котором вы говорите, последовало в достаточно короткий период времени после данной клятвы. Ни один из друзей не упрекает д'Арта в том, что он рискует их жизнями, для них это судя по всему в силу молодости дело обычное.
Что касается ДЛС, то как раз Портос тут принимал решение сам--д'Арт в отличае от Арамиса разжевал ему все так, что не понял бы только уж совсем тупой.

 Отправлено: 05.06.10 13:08. Заголовок: Вообще-то, если меня..

Вообще-то, если меня не подводит память, в трилогии слово "эгоизм" применительно к четырем друзьям употреблялось однажды. В адрес Арамиса. Может быть, с авторской точки зрения именно он выглядел наиболее эгоистичным?

Оффтоп: Chicot
Chicot пишет:

цитата:

Атос - кажущийся альтруист, хотя на самом деле его альтруизм - тоже форма эгоизма, попахивающая нездоровой динамикой "агрессор-жертва".

Ах, Chicot, как мне не хватало Вашего участия в соседней теме, когда за похожее высказывание меня едва не порвали на английский флаг. :)))

 Отправлено: 05.06.10 14:29. Заголовок: Ситуации с подвескам..

Ситуации с подвесками королевы, в которой дАртаньян подставил друзей под пули и клинки ничего им не объясняя, можно сопоставить ситуацию со спасением Карла I. Атос тоже подставлял друзей под пули и клинки, ведь именно ему было так важно спасти короля. И если дАртаньян рисковал собой и друзьями ради любимой, то Атос - ради принципа. Вспомните его фразу, сказанную Арамису (не дословно): "Пойдите и вытащите короля из тюрьмы, и если понадобиться умрите сами". И Арамис не задумываясь пошел.
Эгоизм дАртаньяна мне больше видется в его размышлениях по дороге за друзьями, после истории с подвесками. Где он думает о том, что хорошо бы разузнать все тайны друзей, чтобы потом их умело использовать. Вот режет слух. Но я готова простить это дАту, списав на молодость!)
Про эгоизм Арамиса уже много было сказано. Да, он использовал Портоса в своих целях. Это эгоистично. Но когда прижало конкретно он, в первую очередь, думал как раз о друге, а потом уже о себе. И потом, может быть он выглядет большим эгоистом, т.к. более сдержан и нет в книгах описания его пылких признаний в вечной дружбе.
Портоса я вообще эгоистом не считаю! Его зависть Атосу и его графствам кажется мне такой трогательной. Ведь Портос - это такой большой ребенок, как можно назвать его эгоистом.
А вот кто из трех - Арамис, Атос или дАртаньян - я думаю, что все-таки Арамис. Исходя из целей, которые они перед собой ставили, используя друзей. дАрт - любовь, Атос - принцип, а вот Арамис - личные материальные выгоды.

 Отправлено: 06.06.10 10:16. Заголовок: Chicot пишет: Атос ..

Chicot пишет:

цитата:

Атос - кажущийся альтруист

???

Альтруизм - бескорыстная заботита/попечение о благе других. (Larousse)

Разве Атос где-то изьявлял желание положить жизнь на благо человечества? Он как раз очень ясно всегда давал понять, каковы мотивы его поступков, например, следование своим принципам (а вовсе не благо окружающих). Может не стоит приписывать ему качества, которых у него нет, чтобы потом радостно констатировать их отсутствие, да еще и Атоса упрекать, что он этими качествами не обзавелся?

цитата:

А вот кто из трех - Арамис, Атос или дАртаньян - я думаю, что все-таки Арамис. Исходя из целей, которые они перед собой ставили, используя друзей. дАрт - любовь, Атос - принцип, а вот Арамис - личные материальные выгоды.

ППКС.

 Отправлено: 07.06.10 02:14. Заголовок: Lys пишет: Альтруиз..

Lys пишет:

цитата:

Альтруизм - бескорыстная заботита/попечение о благе других.

Альтруизм- антоним эгоизма, "ничего себе - все людям". Атос, по крайней мере в первой книге, живет по инерции после того, как убил миледи и самого себя, как графа, т.е. убил свое ЭГО. И в связи с этим, у него отсутствуют собственные эгоистичные желания и потребности, и он действует чаще всего в интересах других людей: на службе короля - в интересах короля, в компании друзей - в интересах любого из них. Т.е. его поведение выглядит именно, как альтруизм, особенно в сравнении с амбициями и желаниями юного д'Артаньяна. К принципам, по которым он живет, альтруизм, как отсутствие личных выгод и желаний, не имеет никакого отношения.
Но на самом деле, почти убитое "Я" графа де ля Фер, продолжает жить и действовать в облике мушкетера Атоса, который проявляет достаточно личной заинтересованности в том, чтобы расправиться с миледи вторично, к примеру. Т.е. его самопожертвование друзьям и службе мигом уступает место личному мотиву расправы с женщиной, которая будит в нем агрессора.
Собственно, это я и имел в виду под динамикой "агрессор-жертва".

Оффтоп: LS пишет:

цитата:

Ах, Chicot, как мне не хватало Вашего участия в соседней теме, когда за похожее высказывание меня едва не порвали на английский флаг.

Глядя на предыдущий комментарий: мне кажется, барон, сейчас тут тоже будет драка...

 Отправлено: 07.06.10 07:09. Заголовок: Главный эгоист

Ах Боже мой был бы повод-а драться всегда рады! даже без повода. Это ли не в характере бретера?

 Отправлено: 07.06.10 07:56. Заголовок: Chicot пишет: Т.е. ..

Chicot пишет:

цитата:

Т.е. его самопожертвование друзьям и службе мигом уступает место личному мотиву расправы с женщиной, которая будит в нем агрессора.

Так не было там личного мотива! Сидела бы и не рыпалась, он бы ее и пальцем не тронул...

 Отправлено: 07.06.10 17:21. Заголовок: Тема мне очень нрави..

Тема мне очень нравится...
На мой взгляд, главный эгоист среди четверки - это Арамис. С вашего позволения, мнение свое обосную методом от противного.
Атос. Не эгоист и не альтруист. "Он уже ничего не хочет для себя, и потому не понимает, как другие могут чего-то хотеть" (как-то примерно так). Соответсвенно действует он не в своих интересах, но и не в интересах других людей, а во имя "чести, истины и справедливости" как он это понимает.
Портос. Самый бескорыстный из всей четверки (я так думаю). Временами, как мне кажется, у него слишком занижена самооценка, и потому Портос опирается на мнения других людей, которых он уважает. Их мысли и цели он считает важнее и... умнее, что ли, своих собственных.
Д'Артаньян. Не альтруист однозначно - по-моему, такое качество как "тщестлавие" исключает альтруизм. По поводу того, о чем говорил месье ШикоI... Да, с содержанием согласна: д'Артаньян ищет себе и друзьям неприятности, ввязывается в авантюры, даже принимает решения за других ("Друзья, мы едем в Англию" - я уже все решил)... Но вот насчет вывода... Думаю, месье ШикоI неосознанно применяет подмену понятий: все перечисленные выше качества гасконца объединяются определением "авантюризм" или "юношеский максимализм", а "эгоизм", вы меня простите, все-таки нечто другое.
Арамис - совсем другое дело. Полностью согласна с Chicot ("Он умеет использовать других людей в своих интересах, оставаясь с ними в хороших отношениях"). История с Портосом в "Виконте" - сюда же само собой. Еще один показательный эпизод - диалог Атоса и Арамиса в "Двадцать лет спустя" (часть 1, глава 45):

Арамис: Вот когда барон Портос пригодился бы...
Атос: Вот когда пожалеешь, что д'Артаньян не с нами...
Арамис: Какой толстый кошелек!
Атос: Какая доблесная шпага!
Арамис: Соблазним их!

Наталкивает на определенные мысли...
Впрочем, эгоизм не портит Арамиса, это характерная черта личности, вот и все
(не говоря уж о том, что эгоистичность присуща человеку по природе)

 Отправлено: 07.06.10 17:44. Заголовок: ну ничего себе!!Это ..

ну ничего себе!!Это Д`Артаньян хотел чтобы на него поработали?)))
ШикоI пишет:

цитата:

В его мыслях иногда читается: - "А вот, эти на готовеньком, а я бедный несчастный. Пусть поработают на меня".

Помнится мне,что частенько,когда он приезжал к своим друзьям,то тех уже не было дома)Они "работали" на кого-то другого)))

 Отправлено: 07.06.10 20:24. Заголовок: Добрый день, господа..

Добрый день, господа!
Я ещё в первом сообщении указал, что не отношу эгоизм к дурным качествам человека. Скорее, это наше естественное состояние. И сейчас, я, как здоровый эгоист, учитываю доводы тех, кто защищает д,Артаньяна, но продолжаю склоняться к своему первоначальному мнению, что эгоизм гасконца более проявлен в романе, чем у других.
Арамис молчком делает духовную карьеру. В случае с двойником короля, я не думаю что он выполняет собственный план. Скорее это чьё-то поручение. Характерно, что когда д,Артаньян попросил его поучаствовать в дуэли, то пришёл, тыкнул, ушёл. Всё.
Атос, как убедительно, на мой взгляд, показал Chicot, больше находится в своём внутреннем мире и не имеет привычки навязываться или навязывать. На что его хватает, так это на бесплатный совет. Однажды только он где-то произносит "Я так хочу!", кажется на Королевской площади. Ну, пожалуй ещё настоял загнать алмаз королевы.
Портос заботится о себе, так же не вмешивая в дела своих друзей.
Только д,Артаньян весь не в себе, если только кого-нибудь из друзей не подобьёт на "споможите, чем можете" или на "слабо". (Утрирую, конечно).

 Отправлено: 07.06.10 21:17. Заголовок: miss agata miss aga..

miss agata
miss agata пишет:

цитата:

Портос. Самый бескорыстный из всей четверки (я так думаю).

*оторопело* А на прокурорше он женился из одной только любви? Да и потом, двадцатью годами спустя мне запомнились его опасения, что д'Артаньян приехал клянчить деньги.

 Отправлено: 07.06.10 21:36. Заголовок: LS, что поделать - я..

LS, что поделать - я на самом деле так считаю. По поводу Портоса. Насчет "на прокурорше женился" - так это в те времена вполне нормальным считалось. Момента из "Двадцати лет спустя", о котором вы говорите, если честно не помню (надо бы перечитать), но точно помню, что на примере Портоса д'Артаньян тогда "убедился, что не в деньгах счастье". Вообще мне кажется, что для Портоса состояние не есть конечная цель, деньги для него способ сохранить лицо, компенсировать какие-то другие изъяны - как ребенок думает, что за яркие игрушки его будут больше любить все вокруг.
Портос - не мой любимый герой (в том смысле, что я не буду его тут оправдывать до посинения), но к нему я питаю какую-то чистую нежность.
LS, видимо, мы по-разному смотрим на вещи

 Отправлено: 07.06.10 23:36. Заголовок: miss agata пишет: Н..

miss agata
miss agata пишет:

цитата:

Насчет "на прокурорше женился" - так это в те времена вполне нормальным считалось

А я и не говорю, что это не нормально. :)
Только, на мой взгляд, женитьба на деньгах и детали получения средств на экипировку как-то не очень вяжутся с бескорыстием (Ваш термин).
Скрытый текст

А книжку перечитывать всегда полезно. Только так можно сверить свои представления о ней, с тем, что там написано на самом деле. :)

miss agata пишет:

цитата:

LS, видимо, мы по-разному смотрим на вещи

*спохватившись* Сспади, неужто и здесь я отстаю от тренда? :)))

 Отправлено: 08.06.10 00:12. Заголовок: LS, да, в этом вопро..

LS, да, в этом вопросе мы с вами не сойдемся...
Скрытый текст

Тренд?.. это должно натолкнуть меня на какую-то конкретную мысль?:)

 Отправлено: 08.06.10 01:19. Заголовок: Chicot пишет: Альтр..

Chicot пишет:

цитата:

Альтруизм- антоним эгоизма, "ничего себе - все людям".

У альтруиста (как и у эгоиста, только другое желание) наличествует очень сильное желание - отдать все людям.

А Атосу ничего не надо в принципе (до поры до времени) у него нет желаний, а когда человеку ничего не надо - это депрессия, а не альтруизм.
"Мне ничего не надо, потому что наплевать" и "мне ничего не надо, потому что хочу все отдать людям" совсем не равнозначные позиции.
Ничего не надо, это он декларирует часто, а вот "отдать людям"?

Чтоб что-то отдать, надо как минимум это иметь. У человека без желаний ничего нет, отдавать нечего.

 Отправлено: 08.06.10 01:32. Заголовок: Lys пишет: У альтру..

Lys пишет:

цитата:

У альтруиста (как и у эгоиста, только другое желание)наличествует очень сильное желание - отдать все людям.

Потому я и написал, что Атос выглядит альтруистом - но выглядеть и быть - разные вещи. Но иногда он вполне себе альтруист - он наставляет д'Артаньяна, участвует в его авантюрах, опекает по-отечески, действуя именно с желанием быть ему полезным. Но к этому примешивается и изрядная доля пофигизма, т.е. отсутствия личных эгоистичных устремлений. До тех пор, пока появление миледи не пробуждает снова к жизни Эго графа де ля Фер, а появление сына в ДЛС - не будит в нем отцовские чувства.

 Отправлено: 08.06.10 02:43. Заголовок: В целом соглашусь, х..

В целом соглашусь, хотя с моей точки зрения он больше ВЫГЛЯДИТ депрессивным, чем альтруистичным.

А отцовские и дружеские чувства может и не лишены в чем-то альтруизма, но все же не альтруизм. (На мать Терезу Атос явно не тянет)

Скрытый текст

цитата: пробуждает снова к жизни Эго графа де ля Фер - он просто доделал недоделанное, кстати, суд проведен был с соблюдением всех формальностей, даже свидетельские показания давались строго по форме, а казнь вообще была совершена на территории другого государства)

 Отправлено: 09.06.10 01:03. Заголовок: Lys пишет: с моей т..

Lys пишет:

цитата:

с моей точки зрения он больше ВЫГЛЯДИТ депрессивным, чем альтруистичным.

Депрессия альтруизму не помеха. Когда человеку ничего не нужно для себя, но он при этом остается жить ради кого-то еще, это альтруизм и есть, спокойный такой, депрессивный альтруизм.
Так же, как и принятие на себя роди отца, наставника, друга невозможны без стремления отдавать, делиться опытом, знаниями - т.е. проявлять альтруизм, причем деятельный.

Скрытый текст

Насчет суда - я не про юридические тонкости (хотя по мне это была просто попытка придать хоть какую-то видимость легитимности реализации личной мести) а про психологические мотивы. Миледи, восстав из Ада, вернула к жизни Эго графа, и он выступил на первый план, инициировав этот процесс и взяв на себя ответственность за последствия.

 Отправлено: 09.06.10 02:41. Заголовок: Альтруист не делает ..

Альтруист не делает различия между людьми, он ВСЕМ без исключения равно готов помогать. Если человек разбирает "это друг - помогу, а это англичанин - ему шпагой в бок" это уже не альтруизм. Возможно, это дружба :)

В этом различие между родительской заботой, дружеским участием и т.д. и альтруизмом, для последнего нет условий "мой - не мой", для него все равны, все получат заботу и помощь, причем в равной степени - разницы нет.
Родители же, например, в первую очередь позаботятся о своем ребенке, для них разница есть, еще какая! Равным своему дитю они никого не посчитают.

 Отправлено: 12.06.10 05:30. Заголовок: Lys пишет: Альтруис..

Lys пишет:

цитата:

Альтруист не делает различия между людьми, он ВСЕМ без исключения равно готов помогать.

Оффтоп: Альтруи́зм (лат. Alter — другой) — нравственный принцип, предписывающий бескорыстные действия, направленные на благо и удовлетворение интересов другого человека (людей). Как правило, используется для обозначения способности приносить свою выгоду в жертву ради общего блага.
Термин альтруизм введён в противоположность эгоизму. Понятие альтруизма ввёл французский философ и основатель социологии Огюст Конт [1]. Он характеризует им бескорыстные побуждения человека, влекущие за собой поступки на пользу других людей. Согласно Конту принцип альтруизма гласит: «Живи для других».
А вы встречали в жизни абсолютно чистого незамутненного альтруиста, который ВСЕГДА следовал бы этому принципу?:) Я - не встречал. И потому и не говорю про то, что Атос - 100% альтруист.
имхо, альтруизм, как и лидерство, бывает ситуативным, и его смысл заключается в том, что интересы человека в определенных ситуациях ли обстоятельствах уступают первенство интересам другого человека или группы людей.

 Отправлено: 14.06.10 19:45. Заголовок: Chicot пишет: влек..

Скрытый текст

Chicot пишет:  цитата: влекущие за собой поступки на пользу других людей. А если на пользу одним, но заведомо во вред другим? Уничтожим одних, ради блага других - не это ли девиз большинства войн? Неужели тоже альтруизм? Мне кажется, как раз альтруизм отличает именно неразделение ради чьего блага трудишься - своих или чужих/других ИМХО, ессно. Атос разделяет всегда, никакой из него альтруист, а вот друг - да! :) После и кроме Конта этой концепцией занимались еще многие, и у каждого свое видение.

Chicot пишет:

цитата:

А вы встречали в жизни абсолютно чистого незамутненного альтруиста, который ВСЕГДА следовал бы этому принципу?:)

Мать Тереза

 Отправлено: 15.06.10 02:09. Заголовок: Lys пишет: Мать Тер..

Lys пишет:

цитата:

Мать Тереза

Не то. Это религиозные деятели. Наверное, имеются в виду обычные люди, а не святые. Я в своей жизни не видел. А если они таковыми казались, то все равно это форма самоутверждения: жажда похвалы, сознание своей "хорошести". И не исключено, что и святые просто такой славы ищут. А уж простые люди... Природа человека такова, что свои интеересы всегда более значимы, и чем больше проблем, тем меньше энергии и душевных сил для альтруизма. А если есть - сомневаюсь я в чистом бескорыстии даже матушки Терезы. Она очень светилась, стала известной - элемент славолюбия тут есть... Чтоб всем показать, какая она хорошая.

Наверное, я тоже здоровый эгоист

 Отправлено: 15.06.10 04:35. Заголовок: Подпишусь. Наверное,..

Подпишусь. Наверное, нормальнее быть здоровым эгоистом, чем не совсем здоровым альтруистом.

 Отправлено: 15.06.10 12:53. Заголовок: Рошфороман пишет: Э..

Рошфороман пишет:

цитата:

Это религиозные деятели.

Они ведь тоже обычные люди, не боги же? :)

Но господин Атос опять увел нас в сторону от темы, оставим альтруистов, тема про эгоизм :)
Среди четверых, он наименьший эгоист.

 Отправлено: 15.06.10 13:28. Заголовок: По мне так,если расп..

По мне так,если распределять мушкетеров по местам по мере их эгоистичности в убывающем порядке, то это будет так:
1. Арамис
2. Атос
3. дАртаньян
4. Портос

:)

 Отправлено: 16.06.10 00:24. Заголовок: Lys пишет: ни ведь ..

Lys пишет:

цитата:

ни ведь тоже обычные люди, не боги же? :)

Я имею в виду обывателей, полных страстей. Святые всеми силами стараются отделиться от нормальных людей, ловя себя на малейшей провинности, стремятся приблизиться к идеалу. Потому я исключил их из понятия "простые люди". Они не боги, но по сравнению с нами они претендуют на божественное состояние.

А главный эгоист все же Арамис.
Потом д'Артаньян
Атос
Портос

 Отправлено: 16.06.10 13:18. Заголовок: Рошфороман пишет: А..

Рошфороман пишет:

цитата:

А главный эгоист все же Арамис.

Бедный Арамис! Никому-то его не жалко! :)

Вообще-то они все эгоисты порядочные, даже Портос (бедный прокурор! о нем никто и не задумался, разве не эгоизм? :)))
Просто по отношению к друзьям он, пожалуй, на фоне других наименее эгоистичен (хотя за деньги разок поволновался :))

А для Атоса принцип важнее людей (очень часто). Насколько это можно считать эгоизмом? Он же не для себя?
В той же Англии - он объяснил Арамису, дворянство без королевской власти обречено, так что, господа-дворяне, за себя воюем!

Мне местами гасконец кажется наиболее эгоистичным, еще с истории с подвесками. Он едва знаком с этими людьми и тем не менее готов их использовать.
Спустя двадцать лет Атос обращается все же не к малознакомым людям, а к друзьям, проверенным временем.


А давайте голосованием? :)

 Отправлено: 16.06.10 23:53. Заголовок: Lys Пардон, перестав..

Lys Давайте. :)Пардон, переставил местами Атоса и д'Артаньяна...

Арамис
Атос
Д'Артаньян
Портос

Арамис - суперэгоист, особенно в Виконте
Атос -
Lys пишет:

цитата:

А для Атоса принцип важнее людей (очень часто). Насколько это можно считать эгоизмом? Он же не для себя?

Почти для себя, своего представления о себе. Миледи он уничтожил за то, что она оказалась не такой, как он себе нарисовал, из Рауля делает свое подобие.

Скрытый текст

Пожалуй, в чем-то он опаснее всех...

Портос эгоист, но мелкий, бытовой. Д'Артаньян тоже - он беден, вся его жизнь служба. Их легче всего понять с Портосом.

 Отправлено: 17.06.10 13:43. Заголовок: Согласен с приведённ..

Согласен с приведённой классификацией.

1. Арамис - эгоист во всём настолько, что даже перестаёшь это замечать.
2. Атос - эгоист, потому что, как правило, делал то, что ему хочется.
3. д'Артаньян хотел быть эгоистом а-ля Атос, но не всегда мог себе это позволить.
4. У Портоса эгоизм убавлялся по мере достижения им богатства, а потом баронства. У него были самые простые цели среди всех четверых и поэтому он выглядит наименьшим эгоистом.

 Отправлено: 17.06.10 18:47. Заголовок: Вольер Позвольте, же..

Вольер Позвольте, желание гасконца стать маршалом можно вполне приравнять к желанию Портоса стать бароном. К тому же д'Арт выглядел бы даже менее эгоистично--все-таки на благо Франции а не только себе любимому.

 Отправлено: 17.06.10 18:57. Заголовок: Nika Это не эгоизм ..

Nika
Это не эгоизм - это честолюбие...

 Отправлено: 18.06.10 00:46. Заголовок: david А! Ну тогда и ..

david А! Ну тогда и у Арамиса--честолюбие...

 Отправлено: 18.06.10 00:54. Заголовок: Nika Но честолюбие А..

Nika Но честолюбие Арамиса замешано на эгоизме (нормальном, здоровом, понятном, но - немножечко эгоизме). А желание Портоса поиметь герб, деньги, перевязь, уважение, влияние, ... можно назвать как угодно, но не эгоизмом.

 Отправлено: 18.06.10 01:39. Заголовок: В ТМ вообще никакого..

В "Трех мушкетерах" вообще никакого эгоима - один за всех и все за одного. Наверно и поэтому тоже эта книга так любима.
В "Двадцать лет спустя" тоже в общем ничего нету.

От модератора
Пост отредактирован в сооивествии с правилом №6

 Отправлено: 18.06.10 06:17. Заголовок: Blackbird22 не согла..

Blackbird22 не соглашусь--в "Трех мушкетерах" д'Арт весьма эгоистично это "один за всех" использовал для своих целей и ему еще просто повезло, что все живы остались. В "Двадцать лет спустя" Атос произносит фразу "Дайте убить себя, но спасите короля", на что названный всеми эгоистом Арамис тут же радостно соглашается. А вы говорите...

От модератора
Пост отредактирован в соотвествии с правилом форума №6.

 Отправлено: 18.06.10 13:03. Заголовок: Nika пишет: в "..

Nika пишет:

цитата:

в "Трех мушкетерах" д'Арт весьма эгоистично это "один за всех" использовал для своих целей и ему еще просто повезло, что все живы остались.

Каких "своих" целей? Все были не против побороться против кардинала. Все знали на что идут. А уж жизнью они и так постоянно рисковали по любым пустякам.
Что д'Артаньян получил в итоге - звание лейтенанта, причем от Ришелье ( не думаю, что он на это рассчитывал). Так он ещё и обошел всех друзей и предложил каждому этот титул.
В Англии тот же принцип был применен Атосом - "все за одного". Да, не очень хотелось д'Артаньяну положить голову за "прогнившую монархию", но ради друзей он пошел бы и на это. Всё открыто, всё честно.
Поэтому то поступок Арамиса в последней части так не нравится - он использовал Портоса "втёмную". И из этого выводится эгоистичность Арамиса во веки веков. Но люди, с одной стороны, меняются с годами, а с другой стороны можно взглянуть и так - Арамис берег Портоса. Прикосновение к такой такой тайне грозит гибелью. Всё могло пройти и без эксцессов)

 Отправлено: 18.06.10 17:51. Заголовок: Между прочим, дамы и..

Между прочим, дамы и господа, по-моему, тут уже расплылось определение эгоизма. Эгоизм - это когда человек ставит свои интересы выше, чем интересы кого бы то ни было другого, и в соответствии с этим поступает, так? А не наличие этих самых интересов. Что эгоистичного в желании стать маршалом или бароном?

 Отправлено: 18.06.10 18:27. Заголовок: Калантэ тогда я тепе..

Калантэ тогда я теперь с вами согласна--Арамис-таки эгоист, поскольку поставил интересы Людовика выше своих

 Отправлено: 18.06.10 20:38. Заголовок: Главный эгоист

Ага поставил... а потом когда все сорвалось сказал что раз Филиппу на роду написано быть безвестным -пусть гибнет. Ну не слово в слово-нет времени смотреть в Каноне -но смысл таков. Так это ли не подтверждение эгоизма. Просто в каждом из них обычный эгоизм живого существа по отношению к друзьям во многих случаях уступал заботе о друге.
А потом что плохого в том что ты хочешь достигнуть чего-то в жизни? Не всем же графства падают с неба!

 Отправлено: 18.06.10 21:24. Заголовок: Добрый вечер! Вынужд..

Добрый вечер!
Вынужден вернуться к началу, когда в первом сообщении указал, что эгоизм нормальное, здоровое чувство в отличие от болезненного эгоцентризма.
Калантэ пишет:

цитата:

Между прочим, дамы и господа, по-моему, тут уже расплылось определение эгоизма. Эгоизм - это когда человек ставит свои интересы выше, чем интересы кого бы то ни было другого, и в соответствии с этим поступает, так?

Мушкетёры, на мой взгляд, обладают вполне здоровой психикой (как и мы ), тем не менее, эгоистическая сила нет-нет, да и толкает д,Артаньяна рискнуть жизнью друзей. Может быть, сказывается южная горячность (на подобие кавказской) и природный авантюристический склад восприятия действительности, но тем не менее, его напор ввергает старших товарищей в сферу повышенного риска.

 Отправлено: 18.06.10 21:37. Заголовок: ШикоI пишет: толкае..

ШикоI пишет:

цитата:

толкает д,Артаньяна рискнуть жизнью друзей.

Он рискует не меньше.

 Отправлено: 19.06.10 02:08. Заголовок: Lys пишет: А если н..

Lys пишет:

цитата:

А если на пользу одним, но заведомо во вред другим? Уничтожим одних, ради блага других - не это ли девиз большинства войн? Неужели тоже альтруизм?

Представьте - да. Часто военные конфликты начинались именно ради защиты интересов одной группы людей перед другой группой людей, которая объявлялась врагами и приверженцами зла.
Альтруизм ради одних может обернуться во вред другим и даже самому альтруисту. Человеку не дано предвидеть, чем обернется тот или иной его поступок или акт самоотречения.

Lys пишет:

цитата:

Мне кажется, как раз альтруизм отличает именно неразделение ради чьего блага трудишься

Это вам только кажется. Альтруист всегда разборчив, ради кого или чего он отрекается от своих интересов. И даже мать Тереза действует из христианских побуждений, т.е. в парадигме своей веры, а не просто так. Т.е. она отрекается от себя и служит другим ради спасения своей души и любви к Христу.

 Отправлено: 19.06.10 09:42. Заголовок: Главный эгоист

Шико ! Отсюда следует вывод-эгоизм-это свойство живых существ направленное на выживание вида. А значит спор о том кто самый отъявленный эгоист притянут за уши!

 Отправлено: 20.06.10 16:44. Заголовок: Blackbird22 пишет: ..

Blackbird22 пишет:

цитата:

ШикоI пишет: цитата: толкает д,Артаньяна рискнуть жизнью друзей. Он рискует не меньше.

Так ведь цель его, а действовать привлекает и остальных. Да ещё ставя в известность задним числом.
Я не обвиняю д,Артаньяна. Молодой человек страстно хочет сделать карьеру, понравиться даме, для этого проявить себя, использует доброе отношение и понимание друзей.
Становясь старше, он брюзжит о несправедливой жизни, вспоминает о друзьях и снова пытается использовать их умения и поддержку, только уже направленно. Но неожиданно обнаруживает, что безоговорочной поддержки нет. Он не обижается, тем самым проявляя себя как эгоист, а не эгоцентрист. Пользуется услугами того, кто соглашается в своих интересах примкнуть к нему.
Эгоцентрист возненавидел бы "отказников", принял бы это как вражеский выпад.
Стелла пишет:

цитата:

Шико ! Отсюда следует вывод-эгоизм-это свойство живых существ направленное на выживание вида. А значит спор о том кто самый отъявленный эгоист притянут за уши!

В том-то и дело, что мушкетёры позиционируют себя как благородные люди, а не просто живые существа. Но в этом их стремлении, конечно проглядывает здоровый эгоизм, который по моему у д,Артаньяна выражен ярче, чем у остальных, можно сказать, "выше среднего".
Если уж сравнивать д,Артаньяна и Арамиса, то эгоизм последнего менее проявлен, но более циничен, то есть более рассудочен.

 Отправлено: 20.06.10 19:13. Заголовок: Главный эгоист

Так мы вроде выяснили в одном из постов что понятие благородства нельзя трактовать однозначно. И время и эпоха диктуют его соответственно.
А насчет цинизма Арамиса-профессия наложила отпечаток.
Атос эгоистичен-это стремление человека оставить себе то важное и дорогое что осталось после потерь.
ДАртаньян эгоистичен-он ценит жизнь и ее мелкие радости-это эгоизм солдата.
Портос эгоист-в силу по-детски непосредственного восприятия жизни и жажды еще одной игрушки.
Арамис-потому что верит только себе и может быть-Атосу.
Не эгоистичен только полный идиот- он живет растительной жизнью. Отсуствие эгоистичного начала в человеке-это уже само по себе нечто что заставляет задуматься о его психическом здоровье.

 Отправлено: 20.06.10 21:40. Заголовок: ШикоI пишет: Да ещё..

ШикоI пишет:

цитата:

Да ещё ставя в известность задним числом.

Каким ещё задним числом? Всё открыто. Кстати, друзей ему посоветовал привлечь Тревиль.
Не умножайте сущности, нет там никакого эгоизма. Никто не стремится подняться за счет остальных.
Что получено в результате английской экспедиции? 4 лошади от герцога и перстень от королевы. Всё поделено на четверых. Чин лейтенанта? Предложен каждому д' Артаньяном. Что ещё? Перстень от Миледи? Фактически отдан Атосу
Где проявления эгоизма?

 Отправлено: 21.06.10 00:14. Заголовок: Blackbird22 Blackbi..

Blackbird22
Blackbird22 пишет:

цитата:

Не умножайте сущности, нет там никакого эгоизма. Никто не стремится подняться за счет остальных.

В основу версии, которую Вы оспариваете, обычно ложатся несколько фраз из романа о том, как д'Артаньян планировал использовать друзей, как средство для успеха.

 Отправлено: 21.06.10 03:59. Заголовок: ШикоI пишет: Так ве..

ШикоI пишет:

цитата:

Так ведь цель его, а действовать привлекает и остальных. Да ещё ставя в известность задним числом.

LS пишет:

цитата:

В основу версии, которую Вы оспариваете, обычно ложатся несколько фраз из романа о том, как д'Артаньян планировал использовать друзей, как средство для успеха.

В таком случае, стоит говорить не про эгоизм, как таковой, а про манипулирование. Так кто из четверки мушкетеров самый лучший манипулятор? А?:)

 Отправлено: 21.06.10 20:49. Заголовок: Chicot Обратиате вн..

Chicot
Обратиате внимание, в моей реплике было слово "планировал". ;)))
У гасконца не всё получилось так, как он задумывал. :)

 Отправлено: 21.06.10 21:38. Заголовок: LS пишет: В основу ..

LS пишет:

цитата:

В основу версии, которую Вы оспариваете, обычно ложатся несколько фраз из романа о том, как д'Артаньян планировал использовать друзей, как средство для успеха.

Вырванных из контекста. Да и текста.
Он хотел раскрыть их тайны. Раскрыл и что - через некоторое время они стали общим достоянием четверки.
А если взять другие фразы, то перечитайте главу восьмую, перед приходом к нему домовладельца. Там совсем другие слова сказаны

 Отправлено: 21.06.10 22:35. Заголовок: Chicot пишет: стоит..

Chicot пишет:

цитата:

стоит говорить не про эгоизм, как таковой, а про манипулирование.

- вот и я хотела то же самое отметить.
По словарю Даля,

цитата:

ЭГОИЗМ м. лат. себялюбие, самотность или самотство; забота об одном лишь самом себе, без вниманья к другим. Эгоистический, —чный, к сему относящ. Эгоист м. —тка ж. себялюб, самотник, себятник, кто добр к одному себе, а до других ему нужды нет. Самотник говорит: было бы мне хорошо, а там — хоть волк траву ешь! |

По Брокзаузу:

цитата:

Эгоизм, новолат. , 1) этич. , мировоззрение, по которому единственным мотивом человеческих действий является стремление к личному благополучию, а также такой душевный склад, при котором это стремление поглощает всякие другие побуждения

По-моему, тут основное отличие - это полное отсутствие внимания к чужим интересам и потребностям. Если следовать этому определению, то уж д'Артаньян точно не эгоист. Стопроцентных эгоистов не бывает вообще, как и стопроцентных альтруистов...

 Отправлено: 21.06.10 23:05. Заголовок: Blackbird22 Вы толь..

Blackbird22
Вы только, плз., не переубеждайте меня: мы с Вами примерно одинаково оцениваем гасконца. :)
Я лишь напоминаю, что версия об эгоизме д'Артаньяна выросла не на совсем ровном месте.

 Отправлено: 21.06.10 23:37. Заголовок: LS пишет: Вы только..

LS пишет:

цитата:

Вы только, плз., не переубеждайте меня

Я отвечал всем)

 Отправлено: 22.06.10 22:47. Заголовок: Самый большой эгоист..

Самый большой эгоист - Арамис. Он политик, то он фрондер, то он главный советчик Фуке, одного из самых влиятельных людей, а потом вдруг оказывается (когда казалось бы все пропало!) послом к Людовику и герцогом Испании, не говоря уже о том, что он глава ордена. Он более всех стремиться к власти, он везде ее используют. По моему мнению так сильно власти желают эгоисты, потому что она приносит им возможность осуществлять свои желания. )))