Форум "Дюмания"

 Отправлено: 06.05.10 14:47. Заголовок: Так кто кого втянул во Фронду?

Почитывая тему "почему Арамис втянул во Фронду только Атоса" (Примечание модератора: упомянутая тема, совсем маленькая по размеру, была подклеена к данной теме; см. первые посты) уже в в который раз подумала, а кто еще кого втянул? Почему мы, собственно, так уверены, что именно Арамис?
Из-за того, что ДАртаньян поехал к нему первому и мы сначала об Арамисе узнали, как о фрондере? А если бы поехал к первому Атосу? Ведь гасконец выбрал для первой поездки Арамиса только по причине территориальной близости последнего.
Наличие интриги с Лонгвиль тоже не доказывает, что Арамис первый начал фрондировать, мы ведь не знаем точно, когда, как и при каких обстоятельствах началась их связь.
Атос, по причине своей знатности, настолько интегрирован в высшие слои, что он не может быть просто "частным лицом", даже если сам этого хочет. Даже во времена своего "инкогнита" он вычисляется на раз, по гербам его без проблем просчитает мало-мальски сведущий человек, да и беседы с герцогом де ла Тремуем и графом де Шалю в приватной обстановке наводят на мысли, что его "инкогнито" было из серии "вам хочется придуриваться, ладно, мы сделаем вид, что мы вас не узнали".
Скрытый текст

Очень напоминает сцену со шведским королем из "Ожерелья королевы", когда тот велел именовать себя графом Гага и все усиленно делали вид, что верят.

На званых обедах Тревиля он вполне мог нарваться на кого-то, кто знал его, его родителей или родственников. Атос очень похож на предка, а Рауль на Атоса - похоже по мужской линии у них передается сильное сходство, так что Атоса могли и по лицу узнать - "знавал я одного графа, очень на вас лицом похож, не батюшка ли ваш?" - почему он, желающий сохранить инкогнито, рисковал появляться в обществе? Риск невелик, согласна, но он реален. Так значит что, не совсем порывает связь со средой? Иначе ушел бы в отшельники, в монастырь, там уж точно - "инкогнито" железное.
После рождения Рауля он опять же, возвращается к обществу и связям. В деле Бофора ОН производит впечатление главного, не Арамис. (Гримо его, во всех разговорах с Бофором именно Атос на переднем плане, он просит за Дартаньяна и Портоса, ему говорит Бофор о своей благодарности; после Англии, разговаривая с Бофором, опять же он ведущий, Арамиса спрашивают во вторую очередь).
Можно объяснить знатностью графа, он к герцогу ближе стоит, но ведь за оказанную услугу благодарят оказавшего ее, а не того, кто при этом присутствовал, пусть он и знатен.
Арамису в эту Фронду принцев еще попасть надо, а Атос "вписан" туда по праву рождения, нравится это ему или нет. Учитывая его политические взгляды, мне представляется более реальной инициатива исходящая от Атоса, который "пригласил" туда одного старого проверенного друга (желающего продвинуться), и не пригласил двух других по известным причинам.
Скрытый текст

А может Лонгвильшу Арамису, с подачи Атоса, как приманку подсунули, пристроив его духовником? А влюбилась она уже по ходу? Атос таким образом расплатился с Арамисом за де Шеврез - во меня понесло!

 Отправлено: 29.03.09 22:05. Заголовок: Почему Арамис позвал в дела Фронды только Атоса?

Примечание модератора:
этот и последующие 7 постов составляли тему "Почему Арамис позвал в дела Фронды только Атоса?"

Недавно я перечитала "Двадцать лет спустя", и вот какой вопрос у меня возник. Почему Арамис позвал в дела Фронды только Атоса? Д'Артаньяна, понятно, он не стал бы звать, т.к. тот на службе у Мазарини. Но почему аббат не привлек Портоса? Ведь он сам говрол, что жалеет, что госпадина дю Валлона нет с ними. "Какой толстый кошелек" - его фраза, конечно, несколько эгоистичная, но все же подтверждающая, что Портос мог ему пригадиться. Что думаете, господа и дамы?

 Отправлено: 15.12.09 00:00. Заголовок: Причин не много. 1) ..

Причин не много.
1) дАртаньян служит. Служит королю, точнее существующей власти. (Мазарини)
2) Портос простоват, а фронда заговор. Арамис в страшном сне не поделится заговором с Портосом.
3) Остается Атос. Он друг, он, даже если не предпримет активных действий, поможет советом. Убеждения, принципы Атоса. его отношение к Мазарини. И, наконец, знатность. Он королевской крови, с принцами он будет говорить на равных, и ему будут доверять.

 Отправлено: 16.12.09 12:41. Заголовок: варгас пишет: Порто..

варгас пишет:

цитата:

Портос простоват, а фронда заговор. Арамис в страшном сне не поделится заговором с Портосом

Это так, но в "Виконте де Бражелоне" Арамис вступил в еще более опасный заговор и Поротоса с собой втянул. Он мог также ничего ему не рассказывать, а просто использовать силу господина дю Валлона. Я сама думаю, что такому варианту помешал бы Атос. Я полностью согласна с вами, варгас , что Атос был нужен Арамису. И возможно именно Атос воспрепятствовал вовлечению в опасный, возможно стоящий жизни, заговор простока Портоса.

 Отправлено: 18.12.09 08:56. Заголовок: Ну мы где-то обсужда..

Ну мы где-то обсуждали, что Портос не такой уж простак...

 Отправлено: 22.12.09 13:06. Заголовок: Никто и не говорит, ..

Никто и не говорит, что Портос дурак и простак! У меня написано простоват. Ему до интригана Арамиса, как до….Он совершенно другой тип личности + не хватает образования, накладывающего на личность определённый отпечаток. Он довольно умный, практичный человек! Нажитьсостояния и замки тоже уметь надо.

 Отправлено: 22.12.09 16:17. Заголовок: Nika пишет: мы где-..

Nika пишет:

цитата:

мы где-то обсуждали, что Портос не такой уж простак...

Да, я не совсем верно выразилась. Нужно заменить слово простак, на простоватый и доверчивый.

 Отправлено: 23.12.09 03:57. Заголовок: Плюс можно еще так п..

Плюс можно еще так посмотреть... Фронда - заговор старой знати, недовольной централизацией страны и абсолютизацией монархии, и новой буржуазии, недовольной налогами и непризнанием ее права на участие в управлении... Портос не относится ни к тем, ни к другим. То есть у Атоса были прицнипиальные причины для участия в заговоре, у Портоса - вряд ли. А вовлечь Портоса в заговор обещанием титулов было не так и просто.

 Отправлено: 23.12.09 16:18. Заголовок: Comte d'Armagnac..

Comte d'Armagnac пишет:

цитата:

А вовлечь Портоса в заговор обещанием титулов было не так и просто.

как оказалось, просто) Только титул могла обеспечить действующая власть и Портос это хорошо понимал.

Примечание модератора:
это последний пост темы "Почему Арамис позвал в дела Фронды только Атоса?"

 Отправлено: 06.05.10 14:57. Заголовок: Lys пишет: тос таки..

Lys пишет:

цитата:

тос таким образом расплатился с Арамисом за де Шеврез - во меня понесло!

Ага:)
Сына за сына.

 Отправлено: 06.05.10 15:01. Заголовок: Не, скорее герцогиню..

Не, скорее герцогиню за герцогиню! А что, граф честный человек.

 Отправлено: 06.05.10 15:36. Заголовок: Кто кого втянул, дум..

Кто кого втянул, думаю, можно только догадываться. Но вряд ли можно оспорить то, что Атос фрондировал по убеждениям, а Арамис исходя из политических выгод и сопутствующих им любовных приятностей. Причём каждый из них знал про причины фрондёрства друга. А кто первый начал, на мой взгляд, не суть важно.

 Отправлено: 06.05.10 15:43. Заголовок: Кто кого втянул во Фронду

А мне вот кажется что сам Атос бы не полез во Фронду. Он не любитель интриг был-инициатива всегда от других исходила. И всегда его привлекали друзья. То дАртаньян то Винтер.Приключений он сам на свою голову не искал-но и не отказывался. И потом у него на руках Рауль был. Может он до поры до времени -пока мальчик не подрос-не спешил с активным участием. Похоже он был в курсе всего что делалось в столице и провинции но выжидал. А Арамис вечно через своих дам -да и по принадлежности к Ордену влазил в авантюры.

 Отправлено: 06.05.10 15:47. Заголовок: Стелла пишет: пока ..

Стелла пишет:

цитата:

пока мальчик не подрос-не спешил с активным участием.

Это его совершенно не останавливало, о чем он и поставил в известность Шевретту, заявив, что мол парня пристроить надо, и лучше если вообще не будут знать, что мы с ним знакомы. Да на поездку в Англию он согласился не колеблясь, несмотря на Рауля. Мне кажется убеждения свои он всегда ставил выше личных чувств и привязанностей (миледи, Рауль).

 Отправлено: 06.05.10 15:53. Заголовок: Так кто кого втянул

Ну как же не останавливало! Вся эта эпопея начиналась не в 48 а пораньше.Фронда зрела несколько лет. А в 12-13 лет ребенка отпрввлять на войну-согласитесь рановато! ОН по крайней мере должен получить определенные навыки в фехтовании стрельбе и т.д. А в 15 лет-это уже юноша-он и физически подготовлен к походной жизни.

 Отправлено: 06.05.10 16:10. Заголовок: Зрела - да! Но без а..

Зрела - да! Но без активных открытых действий, на уровне договоров-разговоров, писем-интриг, в которых граф вполне мог принимать участие. А когда пришло время выступить открыто - он выступил, а если бы Атоса ухлопали (или в Бастилию, как Рошфора)? Что бы Рауль 15-летний делал?
Атос подставляется в деле Бофора, только дух перевели - едет в Англию, Рауль за это время не особо взрослым стал, а ведь у мальчика никого вообще, кроме отца нет. Атос это знает как никто, покровительство Шеврез не многого стоит. Но Атос от своих убеждений не отступился и полез на деле их доказывать.

 Отправлено: 06.05.10 16:20. Заголовок: Так кто кого втянул

Я думаю что этот вопрос он решил в завещании которое было в шкатулке. И не зря ключ отослал дАртаньяну.
А вот что бы было если бы их в Англии всех ухлопали?Ведь Рауль тогда действительно кроме Шевретты никого не имел бы.

 Отправлено: 06.05.10 16:37. Заголовок: Стелла пишет: А вот..

Стелла пишет:

цитата:

А вот что бы было если бы их в Англии всех ухлопали?Ведь Рауль тогда действительно кроме Шевретты никого не имел бы.

Вот! Я не о том, что как бы Рауль доказывал имущественные права или что-то в этом роде, а как бы он жил? Ему только 15, он ничего не знает о жизни не только в плане отношений, но и в бытовом и социальном. Но Атоса это не остановило. Если он так принципиален, то этот-то принцип и не дал бы ему отсиживаться в стороне, он бы влез туда в любом случае, а учитывая его родственные связи ему только туда и была дорога, а вот Арамис там "с улицы", своим ему еще надо стать. По-этому, мне представляется более вероятным вариант, что именно Атос со своими понятиями подался во Фронду потащив туда и Арамиса.

 Отправлено: 06.05.10 16:52. Заголовок: Так кто кого втянул

Мы как то увлеклись и забыли что искать то их начал Рошфор.Конечно ему проще было бы найти Атоса -Я думаю что его имя ко времени последних дуэлей Рошфора и дАртаньяна не было уж такой тайной. А Атос мог его навести на Арамиса.К тому же Арамис все время крутился среди Всей этой компании-он на довольно короткой ноге с Гонди бывает у Скюдери и со всем бомондом хорошо знаком.

 Отправлено: 06.05.10 17:00. Заголовок: Да, искать их начал ..

Да, искать их начал Рошфор, и, думаю, гасконец угадал, что граф опередил его. Понятно, что они там одна шайка-лейка, но...

цитата:

К тому же Арамис все время крутился среди Всей этой компании-он на довольно короткой ноге с Гонди бывает у Скюдери и со всем бомондом хорошо знаком.

Одно дело ручкаться со Скарроном и другое - герцог де Бофор, уровень другой. Как раз тот, что доступен Атосу, а вот Арамису.... не знаю. Только через Атоса дЭрбле и мог стать там "своим", статус подпольного любовника де Лонгвиль тут только помеха, лишние проблемы с сиятельными господами.

 Отправлено: 06.05.10 17:16. Заголовок: Так кто кого втянул

Я в молодости читала Мемуары не то деРеца не то Ларошфуко и у меня осталось смутное воспоминание о том что там упоминался некий дЭрбле духовник Лонгвиль на которого ополчился Марсильяк. Никому не попадалась эта Фраза?Скорее это были мемуары Реца поскольку я перечитывая Ларошфуко на русском этого не нашла. Только не думайте что это у меня путаница с фразой из 20 лет спустя.

 Отправлено: 06.05.10 19:42. Заголовок: Стелла В мемуарах Л..

Стелла
В мемуарах Ларошфуко мне такое не встречалось. А вот некоторые события из жизни принца Марсийяка (будущего герцога де Ларошфуко) были явно позаимствованы для биографии Арамиса.

 Отправлено: 06.05.10 20:28. Заголовок: Так кто кого втянул

Да то что позаимствованы-это ясно. Я о том что во времена оные существовал человек по имени дЭрбле и он был духовник герцогини.У меня просто руки не доходят искать сейчас де Реца.

 Отправлено: 06.05.10 21:21. Заголовок: Стелла У нас на фор..

Стелла
У нас на форуме где-то была ссылка или даже текст...

 Отправлено: 06.05.10 21:25. Заголовок: письмо

Спасибо я обязательно посмотрю.

 Отправлено: 07.05.10 10:08. Заголовок: Собственно, если у Р..

Собственно, если у Реца есть такой эпизод, понятно откуда Дюма взял для Арамиса имя, ну и саму ситуацию. (Возможно).
Но если оставаться в рамках книги, то связь с Лонгвиль для политкарьеры Арамиса во Фронде скорее помеха, ее никак нельзя афишировать, а из других связей в самых верхах у него только Атос.

 Отправлено: 07.05.10 10:18. Заголовок: Так кто кого втянул

Смотрите а как толковать что Арамис представлял Фронду принцев на переговорах с Мазарини? Атос вообще к этому делу руки не приложил-грязь это для него! И Если это через Лонгвиль-это с просьбой о крестинах-то он прямо -таки афиширует связь.

 Отправлено: 07.05.10 10:36. Заголовок: Стелла пишет: Атос ..

Стелла пишет:

цитата:

Атос вообще к этому делу руки не приложил-грязь это для него!

Он свое дело сделал - Бофора освободил, потом, к моменту переговоров Атос уже не видит себя в лагере Фронды, он еще раньше, когда водил Арамиса по гостям объяснил тому, что Фронде конец, ибо все занялись устройством личных дел.
Просьба о крестинах не совсем-таки афиширует связь, все же официально Арамис - духовник, может беспокоится о сыне духовной дочери, он же священник, как-никак, крестины - это его сфера, духовная, кому и просить? Просто догадливым людям все понятно, но они вежливо делают вид, что не в курсе. Опять же к тому моменту уже все (почти) закончено, это не начало Фронды, когда Арамис шифрует свою связь.

 Отправлено: 08.05.10 00:37. Заголовок: Не соглашусь с расст..

Не соглашусь с расстановкой: Атос – ведущий, Арамис – ведомый.
Хочу напомнить, что Атосу после катастрофы с женитьбой было удобней сохранять инкогнито и, думаю, если б он не был уверен, что останется неузнанным, не пошел бы в мушкетеры. Значит, возможность оставаться Атосом у него была. Откуда? Например, он не был хорошо известен в свете: скажем, он - младший сын, которого отец готовил для военной (морской) карьеры (см."Двадцать лет спустя"), а не для стези крупного землевладельца; несколько лет провел в Англии (см. "Двадцать лет спустя" или "Десять"?). Потом, после внезапной смерти старшего брата он поневоле занимает его место и возвращается в замок к больному отцу (см. "Юность мушкетеров"), но тут - смерть отца, неудачный брак. Короче, двор так и не узнал молодого графа де Ла Фер. Конечно, межсемейные связи оставались, и имя могло открыть ему самые важные двери, но он не был узнаваем, тем более в лицо и если был вхож ко двору, то не дальше кордегардии. После отставки Атос взялся сначала допивать оставшееся не выпитым вино Фации и Испании, а потом - воспитывать добрым примером сына. В общем, вел скромную, тихую жизнь, и особенных причин ввязываться по собственной инициативе в политические игры у него не было.
Лично я не вижу. :)

А вот у Арамиса совершенно другое положение. Во-первых, он любовник сначала герцогини де Шеврез, потом герцогини де Лонгвиль, первых дам королевства. Он честолюбив и тщеславен, поэтому не думаю, что он был заинтересован в том, чтоб оставаться постельным мальчиком и тайным любовником. Он участвует в политических интригах. Он смолоду вхож в модные салоны (знаком с Вуатюром). А литературные салоны и светские салоны в те времена были одним и тем же. Собственно, Фронда там и родилась. Связей у него - хоть отбавляй, что в "Трех мушкетерах", что в "Двадцать лет спустя". Как-то же он получил синекуру в Нуази-ле-Сек? Но своим положением и бедностью он недоволен. Вот вам и мотив. А обширные связи - средство "добавить себе еще чуточку блеска" и заполучить в крестные отцы своему сыну самого короля. :)
Фронда, заговоры, мятежи – для таких, как Арамис.

Мне кажется, Арамис органично вписался в очередной заговор знати, а Атоса «потащил» за собой: ему полезен был друг с таким именем, как граф де Ла Фер, и с родственными связями с Роганами и Монморанси.

 Отправлено: 08.05.10 09:21. Заголовок: LS пишет: взялся сн..

LS пишет:

цитата:

взялся сначала допивать оставшееся не выпитым вино Фации и Испании

цитата:

Мне кажется, Арамис органично вписался в очередной заговор знати, а Атоса «потащил» за собой: ему полезен был друг с таким именем, как граф де Ла Фер, и с родственными связями с Роганами и Монморанси.

Да, со стороны Арамиса понятно, но не понятно тогда зачем это надо Атосу, тихому сельскому жителю, которого

цитата:

двор так и не узнал

к тому же с достаточно еще малым сыном на руках? Не логичнее было бы подождать, пока заваруха закончится, станет ясной расстановка сил, сын чуток подрастет, и тогда вперед и с песней, устраиваться в спокойной обстановке. Ведь Атосу, в отличие от Арамиса, который "словить" шанс может только в мутной воде, имя дает эти шансы при любом раскладе сил.

цитата:

В общем, вел скромную, тихую жизнь, и особенных причин ввязываться по собственной инициативе в политические игры у него не было.

Почему тогда Атос в это полез? Чем его мог заманить Арамис? (Если вообще кто-то когда-то мог бы заманить графа) Скрытый текст

миледи не считать

Если принципы, так что это за принципы, о которых графу пришлось напоминать, чтоб он примкнул к Фронде. Он-то, обычно, сам со своими принципами лезет раньше всех где надо и не надо.

 Отправлено: 08.05.10 12:11. Заголовок: Так кто кого втянул

Кроме принципов в нем могла сыграть роль и горячая кровь-столько времени сидеть в глуши Блуа. ДАртаньян же говорит что годы разожгли его кровь вместо того чтобы охладить.Вот он и обрадовался-и принципы соблюдаются и возможность подвигаться представилась. Да и сына пора в свет выводить.Я все же склоняюсь к мысли что инициатива лезть в политические дрязги исходила от Арамиса. Хотя и остатки былого честолюбия (вот только я их в Мушкетерах не упомню) его тоже могли повести в бой. Только теперь это честолюбие было направлено всецело на все что связано с мальчиком. -Для каждого из нас настает время когда мы начинаем жить в своих детях.