Форум "Дюмания"

 Отправлено: 16.02.07 17:41. Заголовок: Vote: Кто такой незнакомец из Менга?

Рошфор - один из самых загадочных персонажей трилогии. Ключевой персонаж и в то же время какой-то неуловимый. Словно призрак он время от времени появляется ниоткуда и исчезает в никуда, чтобы в финале "20 лет спустя" исчезнуть уже навеки.
Без него невозможно представить себе трилогию, но его как будто нет.
И на нашем форуме он тоже вроде мелькает в разных ветках, но вплотную его не обсуждают. А может пора изловить призрака?
Что же за человек "незнакомец из Менга"? Какое у него прошлое? Какой характер?
Ваши мнения.

 Отправлено: 29.06.07 22:56. Заголовок: Re:

Графскый падонаг
Во-первых, Рошфор не смеется над миледи.
Во-вторых, разве миледи когда-то кому-то давала повод для насмешки???
В-третьих, он не настолько глуп, чтобы насмехаться над ней, как насмехался над нелепым провинциальным мальчишкой.

Я не вижу в словах Рошфора ни совета встретиться с дьяволом, ни отсылки к нему.
В них, скорее, оценка спобностей миледи и восхищение ими.
Графскый падонаг пишет:

цитата:

Шарль Бодлер?

Я не очень хорошо знаю творчество Бодлера. Не подкините пример?
Почему-то у меня в памяти возникают какие-то пафосные фразы, почерпнутые из эпиграфов и цитат.
Во всяком случае, Бодлер может быть отнесен либо к исключениям или первопроходцам. ;)

 Отправлено: 14.07.09 21:27. Заголовок: Присоединяюсь ко все..

Присоединяюсь ко всему вышесказанному и голосую за тетий вариант! Отдельное спасибо автору за тему . Рошфор и Ришелье любимые герои всей истории.

 Отправлено: 15.07.09 20:00. Заголовок: Ой, позор на мою гол..

Ой, позор на мою голову: как я раньше-то тут не проголосовала?! Третий вариант, конечно.

 Отправлено: 15.07.09 22:11. Заголовок: :sm12: Ух ты, неуже..

Ух ты, неужели я в кои-то веки буду оригинальна, выбрав первый вариант…

цитата:

- Гасконское хвастовство! – пробормотал незнакомец. – Клянусь честью, эти гасконцы неисправимы! Что ж, всыпьте ему хорошенько, раз он того хочет. Когда он выдохнется, то сам скажет.

Подлость.

цитата:

- Прощайте, графиня! - Засвидетельствуйте мое почтение кардиналу. - А вы - мое почтение сатане.

Цинизм.

 Отправлено: 15.07.09 22:18. Заголовок: Рони пишет: Подлост..

Рони пишет:

цитата:

Подлость.

Это не подлость. Граф наказывает несовершеннолетнего мальчишку, который не умеет себя вести. Вот письмо красть да, нехорошо, но Рошфор принял д'Артаньяна за подсыла, таким образом и этот поступок имеет оправдание.

Рони пишет:

цитата:

Цинизм.

Это не цинизм, а жизненный опыт :)

 Отправлено: 15.07.09 22:46. Заголовок: Ора пишет: Это не п..

Ора пишет:

цитата:

Это не подлость. Граф наказывает несовершеннолетнего мальчишку, который не умеет себя вести.

Не буду Вас разубеждать - "что такое счастье подлость - каждый понимал по-своему". Это право каждого - видеть "несовершеннолетнего мальчишку" или юного дворянина. Или считать "неумением себя вести" в том, чтобы требовать удовлетворения за насмешку или в том, чтобы прятаться за лакеев с палками...

 Отправлено: 15.07.09 22:54. Заголовок: Рони пишет: Или счи..

Рони пишет:

цитата:

Или считать "неумением себя вести" в том, чтобы требовать удовлетворения за насмешку или в том, чтобы прятаться за лакеев с палками...

Д'Артаньян влез в чужой разговор, его требование удовлетворение было сделано в недопустимой форме, Дюма пишет про "несколько грубых слов" и это в отношении человека, который лет на 20 его старше, он бросился на Рошфора со шпагой в руках, когда у Рошфора шпага была в ножнах и мог бы убить безоружного человека, если бы Рошфор не успел отскочить. И что после этого хотел д'Артаньян? В данном случае, он получил по заслугам.
Чтобы к человеку относились как к дворянину, надо и вести себя соответственно.
Рошфор еще проявил редкую сдерженность.

 Отправлено: 15.07.09 22:57. Заголовок: Чёрт, хотелось прого..

Чёрт, хотелось проголосовать за второй вариант, а случайно тыкнула в третий

 Отправлено: 15.07.09 23:15. Заголовок: Ора пишет: Д'Ар..

Ора пишет:

цитата:

Д'Артаньян влез в чужой разговор

Разговор шел о его лошади, следовательно, имел отношение к д,Артаньяну.

Ора пишет:

цитата:

это в отношении человека, который лет на 20 его старше

Не думаю, что возраст дает право насмехаться над чужой бедностью. Столичному франту издеваться над клячей бедного гасконца - подло и недостойно, как вообще все насмешки над бедностью или физическими недостатками...

Ора пишет:

цитата:

он бросился на Рошфора со шпагой в руках, когда у Рошфора шпага была в ножнах и мог бы убить безоружного человека, если бы Рошфор не успел отскочить

Он его честно предупредил: "Обернитесь, обернитесь-ка, сударь, чтобы мне не пришлось ударить вас сзади".
Ора пишет:

цитата:

И что после этого хотел д'Артаньян?

Наверное того, чтобы дворянин вел себя по-дворянски и ответил за свое недостойное поведение, а не прятался за спины лакеев.

 Отправлено: 15.07.09 23:34. Заголовок: Также не подчёркивае..

Также не подчёркивает благородство графа Рошфора то, что он спокойно отнёсся к смерти Миледи, которую, вроде бы, любил всей душой...Зато в плюс ему идёт то, что он верно служил/хорошо помогал могущественным повелителям/старым друзьям (но их было так мало, и встречались они так редко)

 Отправлено: 15.07.09 23:37. Заголовок: Рони пишет: Разгово..

Рони пишет:

цитата:

Разговор шел о его лошади, следовательно, имел отношение к д,Артаньяну.

И что? Откровенно громко Рошфор заговорил о лошади только тогда, когда д'Артаньян ему нахамил.

Рони пишет:

цитата:

Не думаю, что возраст дает право насмехаться над чужой бедностью.

Возраст требует от более молодого, который годится в сыновья, бросая вызов соблюдать правила. дуэль - это еще и ритуал. Если дворянин его не соблюдает, ему же хуже.

Рони пишет:

цитата:

Он его честно предупредил: "Обернитесь, обернитесь-ка, сударь, чтобы мне не пришлось ударить вас сзади".

Но нанес удар, когда тот не вытащил шпагу. Ударил по безоружному! Где тут дворянская честь?

Рони пишет:

цитата:

Наверное того, чтобы дворянин вел себя по-дворянски

Сначала пусть сам научится вести себя по дворянски.

Рони пишет:

цитата:

не прятался за спины лакеев.

Рошфор не прятался. Он вытащил шпагу, не смотря на хамство д'Артаньяна выполнил ритуал, т.е. поклонился ему и приготовился к поединку. Слуг он не звал. Это они выскочили, видимо, по приказу хозяина гостиницы. Более того, полагаю и дальнейшее поведение Рошфора это подтвержает, что Рошфор просто считал себя много сильнее, чем д'Артаньян. если бы он реально дрался на дуэли, то мог бы убить гасконца, а ему не хотелось.

Atos пишет:

цитата:

он спокойно отнёсся к смерти Миледи, которую, вроде бы, любил всей душой..

А в романе нет намеков, что Рошфор любил миледи, и ничего не говориться, как он воспринял ее смерть. Это уже фантазии авторов фильма. Так там Рошфор вообще глуповат.

 Отправлено: 16.07.09 14:42. Заголовок: Почему же в книге не..

Почему же в книге не говорится, что он любил? Возможно это не описывается, но можно найти цитаты, которые это подтверждают...хотя, возможно это просто моё вИдение

 Отправлено: 16.07.09 14:46. Заголовок: Ора пишет: Сначала ..

Ора пишет:

цитата:

Сначала пусть сам научится вести себя по дворянски.

по такой логике получается, что если вы разговариваете с грубым человеком (на пример), то сами тоже должны ему грубить...? Скрытый текст

сказано не в обиду Рошфору, так, отвлеклась

 Отправлено: 16.07.09 20:27. Заголовок: Ора пишет: Сначала ..

Ора пишет:

цитата:

Сначала пусть сам научится вести себя по дворянски.

Позиция "сам дурак" может и простительна "невоспитанному мальчишке", но совершенно не красит мужчину-офицера... Уж он-то должен был бы научиться к таким-то годам.
Ора пишет:

цитата:

Слуг он не звал. Это они выскочили, видимо, по приказу хозяина гостиницы.

Порядочный человек, раз уж "достал шпагу и поклонился" приказал бы слугам удалиться, а не "всыпать ему хорошенько"...
Ора пишет:

цитата:

если бы он реально дрался на дуэли, то мог бы убить гасконца, а ему не хотелось.

Еще больше ему не хотелось быть убитым самому: "Уж очень он молод! Но удар шпагой - это удар шпагой, каков бы не был возраст того, кто его нанесет"(с) Дать лакеям избить дворянина - безопаснее будет..

 Отправлено: 16.07.09 20:39. Заголовок: Третий вариант. Рошф..

Третий вариант.
Рошфор мне очень симпатичен,просто он был по другую сторону баррикад от дАрта и компании, но это не умаляяет его достоинств. Достойный противник. Очень мне жаль было, когда его убили:(

 Отправлено: 16.07.09 22:36. Заголовок: Ни один Рошфор в кин..

Ни один Рошфор в кино мне не нравится. Они даже рядом не стоят с литературным героем.

Atos пишет:

цитата:

по такой логике получается, что если вы разговариваете с грубым человеком (на пример), то сами тоже должны ему грубить...?

Нет, Рошфор как раз не был груб. Он был ироничен, насмешлив, но не груб. А палки... это вместо розг. Д'Артаньян там как раз их заслужил (при том, что д'Артаньяна я люблю, но я не умею любить слепо)

Рони пишет:

цитата:

Еще больше ему не хотелось быть убитым самому: "Уж очень он молод! Но удар шпагой - это удар шпагой, каков бы не был возраст того, кто его нанесет"(

Молод для того, чтобы быть агентом Тревиля. Вот о чем идет речь.

Вообще, Рошфор в столкновении с д'Артаньяном ведет себя гораздо благороднее, чем Атос. Рошфор берется за шпагу только когда его вынудили, а потом предпочитает обычное наказание вздорного мальчишки. При том, что в этот момент Рошфор выполняет миссию и вполне имеет право убить того, кто ему помешает, но он не делает этого. Атос вызывает на дуэль мальчишку, который уже извинился. При этом он хоть и ранен, но практически не сомневается, что убьет его. И после этого мы считаем, что Атос образец благородства, а Рошфор видите ли нет.

 Отправлено: 16.07.09 22:50. Заголовок: Ора пишет: Нет, Рош..

Ора пишет:

цитата:

Нет, Рошфор как раз не был груб. Он был ироничен, насмешлив, но не груб.

Я уже пояснила, что "груб" -- не про Рошфора сказано, а вообще, как пример

Ора пишет:

цитата:

обычное наказание вздорного мальчишки

дАртаньян отнюдь не вздорный мальчишка, он молодой гасконский дворянин...да что за бред?! Что вообще значит "наказать вздорного мальчишку"? -- натравить на него слуг, чтобы те побили палками, а то руки пачкать не хочется...
Ора пишет:

цитата:

Атос вызывает на дуэль мальчишку, который уже извинился. При этом он хоть и ранен, но практически не сомневается, что убьет его. И после этого мы считаем, что Атос образец благородства, а Рошфор видите ли нет.

Что же особенного в том, что Атос вызвал на дуэль человека, причинившего ему АДСКУЮ боль из-за собственной неуклюжести...Атос был ранен и совсем не уверен в том, что убьёт соперника...он поступил благороднейшим образом

 Отправлено: 16.07.09 23:30. Заголовок: Давольно страный спо..

Давольно страный спор ИМХО. Рошфор был на службе и принял д'Артаньяна либо за бандита, отморозка-беспредельщика, либо за наемного убийцу. Он даже не мог тут быть уверен, что юноша – дворянин. Потому и украл писмо чтобы проверить, что это за птица. А мог бы и убить.

 Отправлено: 16.07.09 23:39. Заголовок: Клинок Вы вспомните..

Клинок
Вы вспомните последовательноть событий. :)
Рошфор, еще до того как успел что-либо предположить о парне, въехавшем в город, начал над ним насмехаться. И, похоже, не расчитывал на отпор. Наверное, всё же он принял его за фермерского сына, и полагался на обычную безнаказанность спесивого аристократа.

У д'Артаньяна, конечно, ничего не получилось, (где уж драться с лакеями?) Но Рошфор, на всякий случай, похоже, решил ретироваться. А чтоб не так стыдно было, завел волынку про политический терроризм. :)))

 Отправлено: 16.07.09 23:41. Заголовок: Какое благородство! ..

Скрытый текст

Какое благородство!

Клинок пишет:

цитата:

Он даже немог тут быть уверен что юноша – дворянин. Потому и украл писмо чтобы проверить что это за птица. А мог бы и убить.

Здесь вы уж точно не правы. Самый яркий признак -- носили шпаги только дворяне, не говоря уже об умении владеть

Цитата из книги: Неопытный человек мог бы принять его за пустившегося в путь фермерского сына, если бы не длинная шпага на кожаной портупее...

 Отправлено: 16.07.09 23:44. Заголовок: Хотя Рошфор действит..

Хотя Рошфор действительно мог поначалу не разглядеть, но насмехаться над лошадью и пустить толпу слуг на безоружного...а письмо он крал тогда, когда уже знал, что это дворянин...

 Отправлено: 17.07.09 15:04. Заголовок: Ора пишет: Вообще, ..

Ора пишет:

цитата:

Вообще, Рошфор в столкновении с д'Артаньяном ведет себя гораздо благороднее, чем Атос. Рошфор берется за шпагу только когда его вынудили, а потом предпочитает обычное наказание вздорного мальчишки.

1.Насчет якобы благородства, чуть ли не гуманизма Рошфора… Для меня ответ на вопрос: что предпочтет дворянин – получить удар шпагой или быть избитым «палками, лопатами и каминными шипцами» и упасть, когда «удар рассек ему лоб… обливаясь кровью» - слишком очевиден.
2.Сравнивать поведение благородного Атоса с поведением подлеца Рошфора я не собираюсь.
3.В принципе, я проголосовала за то, кем я считаю клеврета кардинала и приятеля миледи, а спорить о столь неинтересном (для меня) персонаже третьи сутки подряд?...

 Отправлено: 17.07.09 18:57. Заголовок: Рони пишет: Насчет ..

Рони пишет:

цитата:

Насчет якобы благородства, чуть ли не гуманизма Рошфора

Если герой тебе нравится, ты готов понять и оправдать многие его поступки.

Рони пишет:

цитата:

а спорить о столь неинтересном (для меня) персонаже

На вкус и цвет... Сколько людей столько мнений.

 Отправлено: 17.07.09 21:35. Заголовок: Atos пишет: дАртань..

Atos пишет:

цитата:

дАртаньян отнюдь не вздорный мальчишка, он молодой гасконский дворянин...да что за бред?! Что вообще значит "наказать вздорного мальчишку"? -- натравить на него слуг, чтобы те побили палками, а то руки пачкать не хочется...

18 лет - несовершеннолетний. И рук пачкать действительно не хочется. Хотя за нападение Рошфор действительно мог добиться, чтобы д'Артаньяну после этой истории отрубили голову.

Atos пишет:

цитата:

Что же особенного в том, что Атос вызвал на дуэль человека, причинившего ему АДСКУЮ боль из-за собственной неуклюжести...Атос был ранен и совсем не уверен в том, что убьёт соперника...он поступил благороднейшим образом

Д'Артьаньян наученный опытом в Менге извинился, что для дворянина было подвигом, они обычно не извинялись. И Атос сам потом понял, что история некрасивая, он сказад, что если убьет д'Артаняна, то "прослывет "пожирателем детей!". Вот так. Да и король характеризует д'Артаньяна "Что вы там говорили о каком-то молодом человеке, Это ведь ребенок, совершеннейший ребенок!".

LS пишет:

цитата:

Но Рошфор, на всякий случай, похоже, решил ретироваться. А чтоб не так стыдно было, завел волынку про политический терроризм. :)))

Он никуда не ретировался. Он ждал миледи и говорил трактирщику, что совесть не позволяет ему убить молодого человека, но между тем он ему мешает. Трактирщик на это попытался выставить д'Артаньяна из гостиницы, и тот увидел Рошфора с миледи. Д'Артаньян опять начал задираться, а миледи напомнила Рошфору о деле и о том, что некогда отвлекаться и промедление все может погубить, хотя до этого удивлялась, что Рошфор не собирается учить дерзкого мальчишку.

Atos пишет:

цитата:

Здесь вы уж точно не правы. Самый яркий признак -- носили шпаги только дворяне, не говоря уже об умении владеть Цитата из книги: Неопытный человек мог бы принять его за пустившегося в путь фермерского сына, если бы не длинная шпага на кожаной портупее...

Кроме обычных наемников шпагу носили еще убийцы-браво, среди них были и совсем молодые.

Рони пишет:

цитата:

3.В принципе, я проголосовала за то, кем я считаю клеврета кардинала и приятеля миледи, а спорить о столь неинтересном (для меня) персонаже третьи сутки подряд?...

Тогда как случилось, что благородные Атос и Арамис подружились в подлецом Рошфором?

Ortain пишет:

цитата:

Если герой тебе нравится, ты готов понять и оправдать многие его поступки.

Мне очень нравится д'артаньян, но я вовсе не собираюсь оправдывать его поступки.

 Отправлено: 19.07.09 23:30. Заголовок: Ора пишет: Кроме об..

Ора пишет:

цитата:

Кроме обычных наемников шпагу носили еще убийцы-браво, среди них были и совсем молодые.

Большое количество людей, желающих обучиться фехтованию, требовали и большого количества учителей. Со временем учителя фехтования и профессиональные убийцы стали объединяться в братства. Первым из подобных братств был «Фехтовальный союз святого Марка», возникший в 1478 году во Франкфурте. (Исторические сведения о возникновении шпаги)

Отыскав у побитого гасконца письмо де Тревилю, граф начинает подозревать, что к нему был подослан наемный убийца. Судя по шраму - прецеденты уже были. И любой разведчик немедленно нашел бы способ избавиться от незадачливого убийцы. Но граф пожалел юнца - тому же было только восемнадцать!

 Отправлено: 20.07.09 01:24. Заголовок: Ortain пишет: Ора п..

Ortain пишет:

цитата:

Ора пишет: цитата: Кроме обычных наемников шпагу носили еще убийцы-браво, среди них были и совсем молодые. Большое количество людей, желающих обучиться фехтованию, требовали и большого количества учителей. Со временем учителя фехтования и профессиональные убийцы стали объединяться в братства. Первым из подобных братств был «Фехтовальный союз святого Марка», возникший в 1478 году во Франкфурте. (Исторические сведения о возникновении шпаги) Отыскав у побитого гасконца письмо де Тревилю, граф начинает подозревать, что к нему был подослан наемный убийца. Судя по шраму - прецеденты уже были. И любой разведчик немедленно нашел бы способ избавиться от незадачливого убийцы. Но граф пожалел юнца - тому же было только восемнадцать!

Ора, Ortain

 Отправлено: 20.07.09 21:59. Заголовок: Ора пишет: Тогда ка..

Ора пишет:

цитата:

Тогда как случилось, что благородные Атос и Арамис подружились в подлецом Рошфором?

Даже и не знаю, как ответить на вопрос «почему подружились», если никакой дружбы Атоса с Рошфором я в упор не вижу. С Портосом, Арамисом, дАртаньяном – да, Атос дружил. Но с Рошфором?!! Если в «Двадцати лет спустя» они (Атос и Рошфор) оказались по одну сторону баррикады и вражда прекратилась, то прекращение вражды означает, имхо, не начало дружбы, а вежливые отношения с временным союзником.
Причем показательно: Атос оказался на стороне Фронды исходя из своих принципов и презрения к такому типу, как Мазарини, И даже под страхом тюрьмы служить Мазарини он бы не стал. А вот Рошфор оказался на стороне Фронды только потому, что Мазарини отверг его услуги: «- Скажите, вы на нашей стороне Рошфор? – Разумеется монсеньор, и ничего лучшего не желаю, …»(с), «вы делаете большую ошибку не воспользовавшись мной»(с)…Рошфор рьяно воюет на стороне Фронды? Не менее яро он бы воевал и против нее, предложи ему Мазарини хорошую должность - что лишний раз подтверждает мое мнение о подлом цинике Рошфоре... А Атос стетонаграмму разговора Рошфора с Мазарини не читал, вот и поверил, (может быть), что тот тоже принципиальный сторонник Фронды

Ortain пишет:

цитата:

Отыскав у побитого гасконца письмо де Тревилю, граф начинает подозревать, что к нему был подослан наемный убийца. Судя по шраму - прецеденты уже были.

Если рана была получена в не "честном бою", то нечестным, я уверена, он был по вине кардиналиста Рошфора, а не мушкетеров Тревиля! Тревиль – порядочный человек, в отличие от Рошфора! его хозяина и коллег-кардиналистов... Когда Рошфор цедит сквозь зубы «неужели Тревиль подослал ко мне этого гасконца», я вижу в этом лишь опровержение поговорки «по себе людей не судят!», ибо на всем протяжении романа Тревиль ни разу не отдал своим людям приказ напасть на людей кардинала из засады, не приказывал шпионить за кардиналистами и т.д. и уж, конечно, не подсылал ни к кому наемных убийц!
Так что про "прецеденты уже были" - неподтвержденные текстом Автора домыслы! и клевета на славного Тревиля!
Скрытый текст

Но вот когда Тревиль предполагает о д,Артаньяне «не подослан ли этот молодой человек его высокопреосвященством?... не был ли он шпионом, которого пытаются ввести к нему в дом, чтобы он завоевал его доверие, а затем погубил, как это бывало с другими?», то за этим стоит не подозрительность, а острожность. Т.к. кардинал-то, в отличие от Тревиля подсылал шпионов (королева – г-жа Ланнуа), и убийц (миледи), и засады его люди королевским мушкетерам устраивали…

Так что Рошфор напрасно боится, что против него будут применены излюбленные методы его же хозяина…

 Отправлено: 06.08.09 18:45. Заголовок: Рони пишет: Даже и ..

Рони пишет:

цитата:

Даже и не знаю, как ответить на вопрос «почему подружились», если никакой дружбы Атоса с Рошфором я в упор не вижу. С Портосом, Арамисом, дАртаньяном – да, Атос дружил. Но с Рошфором?!! Если в «Двадцати лет спустя» они (Атос и Рошфор) оказались по одну сторону баррикады и вражда прекратилась, то прекращение вражды означает, имхо, не начало дружбы, а вежливые отношения с временным союзником.

А обнимался Рошфор с Атосом просто из вежливости, а Атос из вежливости не возражал, ни на объятия, ни на титул "друзья"

 Отправлено: 23.04.10 07:38. Заголовок: Третий вариант, поня..

Третий вариант, понятно. Почему - в общем-то выше уже много сказано.
О преданности и принципах Рошфора свидетельствует его отношение к Ришелье и Мазарини. Если он восхищался Ришелье, то Мазарини оказался недостойным его преданности.
Мог бы много рассказать о графе, но это долго, и отдельный разговор.

 Отправлено: 23.04.10 09:42. Заголовок: Кто такой незнакомец ...

Обязательно расскажите. О нем известно немного и тем более это важно-ведь в реальной жизни он играл далеко не последнюю скрипку при кардинале.