Форум "Дюмания"

 Отправлено: 16.02.07 17:41. Заголовок: Vote: Кто такой незнакомец из Менга?

Рошфор - один из самых загадочных персонажей трилогии. Ключевой персонаж и в то же время какой-то неуловимый. Словно призрак он время от времени появляется ниоткуда и исчезает в никуда, чтобы в финале "20 лет спустя" исчезнуть уже навеки.
Без него невозможно представить себе трилогию, но его как будто нет.
И на нашем форуме он тоже вроде мелькает в разных ветках, но вплотную его не обсуждают. А может пора изловить призрака?
Что же за человек "незнакомец из Менга"? Какое у него прошлое? Какой характер?
Ваши мнения.

 Отправлено: 23.05.07 22:53. Заголовок: Re:

цитата:

Я полагаю, что роман создавался на основе мемуаров людей, живших в ту эпоху и свободно ориентировавшихся в ее реалиях.

Согласен, однако как на солнце бывают пятна, так и у Дюма есть исторические неточности. Взять, к примеру, нумерацию домов, упоминаемую в романе - в Париже в те годы дома не нумеровались. То же самое и о фонарных столбах. Мне кажется, на форуме этим неточностям посвящена отдельная тема...

 Отправлено: 23.05.07 23:39. Заголовок: Re:

Freelancer Ведь мы начали с соответствия романа действительности?..
А "Ошибки Дюма" - другая тема. Даже две. :))

 Отправлено: 23.05.07 23:47. Заголовок: Re:

цитата:

А при том, что и исторические деятели (после их смерти), и ликературные герои существуют как РЕАЛИИ МАССОВОГО СОЗНАНИЯ. О нем-то и говорит Вайль.

Comte d'Armagnac, во всем согласна с вами.

 Отправлено: 24.05.07 11:50. Заголовок: Re:

цитата:

Я не спорю о том, что с точки зрения государственной целесообразности и т.д. Ришелье имел полное право похитить молодую женщину, дабы заставить ее любовника придти на аудиенцию. Все так. Но... называть эти дейсвия АДЕКВАТНЫМИ?.. Тогда и брать заложников адекватно?

Да, в тех обстоятельствах - это вполне адекватное действие Ришелье. Не следует сравнивать Ришелье с террористами - в коне концов, на жизнь и честь Констанции в тот момент никто не покушался (только на ее свободу), да и миллион пистолей с быстроходной бригантиной впридачу за освобождение г-жи Бонасье никто не требовал. Кроме того, как было справедливо замечено, кардинал преследовал и вторую цель - в руках Констанции была информация о заговоре. То есть - посредством похищения Ришелье "убивал одним выстрелом двух зайцев".

Пожалуйста, опишите те действия, которые Вы считаете адекватными со стороны Ришелье по отношению к гасконцу в сложившейся ситуации, учитывая характер и поступки гасконца, известные кардиналу, и те цели, которые ставил перед собой Ришелье.

И представьте себе ситуацию: Вы - первый министр, главнокомандующий и высшее духовное лицо государства, в письменной форме учтиво(!) приглашаете одного из солдат на аудиенцию (что уже само по себе - большая честь для приглашенного!). Приглашенный не является, не объясняя причин. Уже одно это является оскорблением служебным и личным - д'Артаньян, попросту говоря, "забил" (простите мой французский) на кардинала вместе с его приглашениями. Был второй вариант - можно было приказать - но приказ уже не является приглашением, и ежу понятно, что "разговор пойдет не о любви", кроме того - терялась "неофициальность" и приватность беседы. Есть еще и третий вариант - отрядить десяток-другой гвардейцев под командой Кавуа или Каюзака и приволочь строптивого гасконца (возможно, в "слегка помятом" виде) - но это уж ни в коей мере не способствовало бы привлечению д'Артаньяна на сторону Ришелье...

 Отправлено: 24.05.07 12:10. Заголовок: Re:

цитата:

Freelancer Ведь мы начали с соответствия романа действительности?.. А "Ошибки Дюма" - другая тема. Даже две. :))

Ув. LS, позвольте Вам напомнить, что именно Вы первой сослались на ошибки Дюма относительно исторической достоверности:

цитата:

Freelancer, *грозно*И Вы туда же! цитата: жил ... со своей возлюбленной, которую... отбил у старого скряги-мужа, которому к тому же не платил за квартиру... *назидательно* Гвардейцы (и мушкетеры) освобождались от платы за наём жилья. По повелению короля они должны были селиться на левом берегу Сены в купеческих домах, не оплативших в казну сбор за освобождение от постоя. Предполагалось, что мушкетеры должны были селиться по двое. Каждому из них предоставлялась отдельная комната, и кровать для слуги. Это был натуральный налог на парижских буржуев. Об этом можно прочесть в книге Птифиса "Истинный д`Артаньян".

Я лишь дополнил Вашу мысль. Все вопросы по поводу квартплаты д'Артаньяна - к мэтру Дюма:

цитата:

- Ах, вот как! - проговорил д'Артаньян, слегка приподнявшись и кланяясь. - Вы хозяин этого дома? - Да, сударь, да. И так как вы проживаете в моем доме уже три месяца и, должно быть, за множеством важных дел забывали уплачивать за квартиру, я же ни разу не побеспокоил вас, то мне и показалось, что вы примете во внимание мою учтивость...

цитата:

- И затем я подумал, что раз вы должны мне за три месяца за квартиру и я никогда не напоминал вам об этом... - Да-да, вы уже приводили этот довод, и я нахожу его убедительным. - Рассчитывая не напоминать вам о плате за квартиру и впредь, сколько бы времени вы ни оказали мне чести прожить в моем доме...

цитата:

- Но, господин комиссар, - вскричал Бонасье, - уверяю вас, тут не может быть никакого сомнения! Господин д'Артаньян - мой жилец, и, следовательно, хоть он и не платит мне за квартиру или именно поэтому, я-то должен его знать.

 Отправлено: 24.05.07 18:44. Заголовок: Re:

Freelancer
Д`Артаньян внес задаток (гл."Три дара..."), а потом через какое-то время сделался гвардейцем.
Он не платит Бонасье за постой? Да. Он освобожден как гвардеец от этой платы? Да.
Лавочник не может об этом забыть? Да.
Король обязывался компенсировать своему купечеству расходы за постой гвардейцев? Да (как в большинстве стран). Король забывал об этом обещании? Да (как и в большинстве стран).
В чем же здесь ошибка?
Единственный скользкий момент - тот период, когда гасконец жил у Бонасье, не будучи гвардейцем. Нам не известно точно, когда д`Артаньян вступил в роту Дезессара: это произошло "в один прекрасный день" между концом апреля и началом июля 1625 года. Покрыл ли внесенный задаток этот период, нам тоже не известно. Но я сомневаюсь, что зажиточный лавочник стал бы терпеть бесплатно у себя в доме полунищего гражданского гасконского кадета.

 Отправлено: 24.05.07 18:56. Заголовок: Re:

Ох, ув. LS, и опять мы с Вами не можем понять друг друга, как это ни прискорбно... Я говорю о произведении Дюма, Вы - о книге Птифиса, описывающей реальную жизнь того времени. Я признаю все приведенные Вами аргументы правильными и обоснованными:

цитата:

Он освобожден как гвардеец от этой платы? Да. Лавочник не может об этом забыть? Да. Король обязывался компенсировать своему купечеству расходы за постой гвардейцев? Да (как в большинстве стран). Король забывал об этом обещании? Да (как и в большинстве стран). В чем же здесь ошибка?

Но где в романе Дюма (речь ведь идет о романе, а не об реальной жизни) упоминается об обещаниях короля перед купечеством? Недавно перечитывал ТМ - ничего подобного не нашел. Согласен, у Птифиса эти моменты (льготы арендодателям парижской жилплощади) расписаны предельно четко, но Дюма их в своем романе не упомянул... Укажите, пожалуйста, главу романа, где об этом упоминается, - и я готов признать свою неправоту.

 Отправлено: 24.05.07 19:51. Заголовок: Re:

Freelancer
Freelancer, мы опять приехали к тому же.

цитата:

Я полагаю, что роман создавался на основе мемуаров людей, живших в ту эпоху и свободно ориентировавшихся в ее реалиях. Наверное, таким путем многие достоверные детали попали в книгу.

Не понятно?
Тогда давайте попробуем разобраться, почему мушкетеры покупают черных лошадей, а не гнедых. Ведь Дюма нигде не пишет, что мушкетеры были двух сортов - черные и серые.
Какого цвета мушкетерский плащ? Если я не ошибаюсь, Дюма ни разу не упоминает о его цвете.
Почему все мушкетеры живут в одном квартале?
Почему голодный мушкетер держит слугу, если он и за собственный ужин заплатить не в состоянии?
И т.д.
Именно такие детали - реалии времени. Дюма не объяснил их подробно , потому что не хотел или сам не знал. Но через мемуары они попали в его роман.

 Отправлено: 25.05.07 11:03. Заголовок: Re:

цитата:

Именно такие детали - реалии времени. Дюма не объяснил их подробно , потому что не хотел или сам не знал. Но через мемуары они попали в его роман.

Хорошо, тогда освобождение гвардейцев и мушкетеров от квартплаты - такая же реалия, не так ли? Где в романе упоминание об освобождении от этих расходов? Где упоминание о связанных с этим льготах для представителей парижского купечества, сдававших жилье гвардейцам и мушкетерам Его Величества? Тем не менее, Дюма несколько раз акцентирует внимание читателя на такой "реалии", как оплата аренды жилья гвардейцами при том, что этого на самом деле не было...
Имхо, не стоит смешивать роман Дюма с историческими реалиями, иначе мы все увязнем в ошибках и противоречиях в творчестве Дюма...

 Отправлено: 25.05.07 18:43. Заголовок: Re:

Freelancer
*упрямо,*
Я повторю свои вопросы:
где в романе сказано, что д`Артаньян служил в "черных мушкетерах"?
почему д`Артаньян держал в услужении Планше, хотя не мог себя прокормить, не то что слугу?

 Отправлено: 25.05.07 19:35. Заголовок: Re:

*в высшей степени любезно*
Ув. LS, отвечать вопросом на вопрос - поверьте мне, не самая лучшая тактика общения... Я просил Вас указать главы первоисточника - Вы отмалчиваетесь. По поводу Планше - у Птифиса:

цитата:

Кроме того, владельцу этого оружия был нужен слуга, задачей которого было переносить мушкет и его аксессуары, запас пороха, пули и сошку, которая втыкалась в землю для обеспечения более или менее точной стрельбы. В 1622 году Людовик XIII приказал заменить их карабины нарезными мушкетами. Именно тогда их стали именовать "мушкетерами королевского военного дома"

И вообще - почему Вы упрямо не соглашаетесь ответить на заданный мной довольно простой вопрос:

цитата:

Где в романе Дюма упоминается об обещаниях короля перед парижским купечеством? Где упоминание о связанных с этим льготах для представителей парижского купечества, сдававших жилье гвардейцам и мушкетерам Его Величества?

Если не можете назвать главы - почему бы честно не признаться: "Да, в самом деле, эти данные в романе отсутствуют."? Если

цитата:

Именно такие детали - реалии времени. Дюма не объяснил их подробно , потому что не хотел или сам не знал. Но через мемуары они попали в его роман.

то объясните, пожалуйста, каким боком в роман попали сведения о том, что д'Артаньян должен был платить мэтру Бонасье и о том, что на парижских домах висели таблички с номерами? Позволю себе напомнить Вам о том, что

цитата:

я говорю о романе, а не о том, что было на самом деле в истории Франции...

Так что - давайте говорить только о романе Дюма, а не о книге мэтра Птифиса.
Я пытаюсь объяснить Вам следующее: реалии вроде необходимости содержать слугу описаны у Дюма (в полном соответствии с Птифисом), но также несколько раз делается акцент на том, что д'Артаньян задолжал мэтру Бонасье за квартиру, хотя в реальности такого быть не могло (опять - в соответствии с Птифисом). То же самое - упоминание нумерации домов.
Я уже писал о том, что

цитата:

Я признаю все приведенные Вами аргументы правильными и обоснованными

в той части, которая касается книги Птифиса. Но мы ведь обсуждаем роман А.Дюма, не так ли?
И не стоит "одергивать" меня возгласами вроде

цитата:

*грозно*И Вы туда же! *назидательно*

- во-первых, я не люблю подобной манеры общения; во-вторых, я не допускал ни малейшего личного выпада в Вашу сторону, который позволил бы считать подобные реплики адекватными с Вашей стороны. Давайте соблюдать взаимное уважение.

 Отправлено: 25.05.07 20:10. Заголовок: Re:

Freelancer пишет:

цитата:

реалии вроде необходимости содержать слугу описаны у Дюма (в полном соответствии с Птифисом)

Где?
Freelancer пишет:

цитата:

Где в романе Дюма упоминается об обещаниях короля перед парижским купечеством?

В романе Дюма об этом не говорится ничего. Дюма просто описывает явление. А Птифис даёт ему объяснение, основанное на документальных данных.
Дюма механически перенес из мемуаров описание обычаев эпохи. А историк их расшифровал.
Я об этом талдычу три поста подряд.
*пожимает плечами* Вы не хотите видеть ответа на вопрос - воля Ваша.
Freelancer пишет:

цитата:

я не люблю подобной манеры общения;

*довольно усмехнувшись в усы* Черт возьми! "Приятно ... что у наших детей есть та... деликатность, которой недоставало нам"

Freelancer пишет:

цитата:

Давайте соблюдать взаимное уважение.

Мне жаль, что Вы не поняли шутку. Наверное, меня опять подвело моё казарменное чувство юмора. ;))))))) (шесть смайликов и восемь поклонов).

 Отправлено: 26.05.07 20:22. Заголовок: Re:

цитата:

Freelancer: реалии вроде необходимости содержать слугу описаны у Дюма (в полном соответствии с Птифисом) LS: Где?

На протяжении всего романа - Дюма вводит слуг отнюдь не для массовки или чтобы подчеркнуть дворянский статус главных героев. Птифис объясняет, зачем гвардейцам и мушкетерам нужны были слуги.

цитата:

Freelancer: Где в романе Дюма упоминается об обещаниях короля перед парижским купечеством? LS: В романе Дюма об этом не говорится ничего. Дюма просто описывает явление.

Пожалуйста, укажите, в какой главе Дюма описывает привилегии парижского купечества, связанные с сдачей жилплощади в аренду гвардейцам и мушкетерам?

 Отправлено: 26.05.07 21:13. Заголовок: Re:

Freelancer
*терпеливо* Дюма пишет о том, что "ученик мушкетеров" не платил за наём жилья у парижского купца, имевшего дом на левом берегу Сены. С моей точки зрения, это и есть явление, факт. Птифис его расшифровывает.
Из того же разряда факт покупки черных лошадей и содержание слуги.

 Отправлено: 27.05.07 16:21. Заголовок: Re:

Я уже упоминал об этом: все вопросы по поводу квартплаты д'Артаньяна - к мэтру Дюма:

цитата:

- Ах, вот как! - проговорил д'Артаньян, слегка приподнявшись и кланяясь. - Вы хозяин этого дома? - Да, сударь, да. И так как вы проживаете в моем доме уже три месяца и, должно быть, за множеством важных дел забывали уплачивать за квартиру, я же ни разу не побеспокоил вас, то мне и показалось, что вы примете во внимание мою учтивость...

цитата:

- И затем я подумал, что раз вы должны мне за три месяца за квартиру и я никогда не напоминал вам об этом... - Да-да, вы уже приводили этот довод, и я нахожу его убедительным. - Рассчитывая не напоминать вам о плате за квартиру и впредь, сколько бы времени вы ни оказали мне чести прожить в моем доме...

цитата:

- Но, господин комиссар, - вскричал Бонасье, - уверяю вас, тут не может быть никакого сомнения! Господин д'Артаньян - мой жилец, и, следовательно, хоть он и не платит мне за квартиру или именно поэтому, я-то должен его знать.

 Отправлено: 01.06.07 18:29. Заголовок: Re:

господа, вы как-то ненавязчиво перепрыгнули с Рошфора на Ришелье) позволю себе вернуть беседу к истоку)
процитирую отрывок из работы Ефима Черняка "Пять столетий тайной войны".

цитата:

В раскрытии заговора (заговор Шале. - Арамис) большую роль сыграл один из лучших разведчиков отца Жозефа — Рошфор. Он, вероятно, многим известен по знаменитому роману «Три мушкетера» Александра Дюма. Свои знания о Рошфоре Дюма почерпнул из его любопытных «Воспоминаний», но они в действительности были написаны писателем Сандра де Куртилем (который являлся также автором «Мемуаров» д'Артаньяна) и полны выдумок. Рошфор был пажем в доме Ришелье. Его сначала долго испытывали, а потом с целью проверки послали с шифрованным письмом в Англию. Там Рошфора арестовали, но он успел спрятать письмо в седле, и оно не было обнаружено. После этого он стал одним из наиболее доверенных агентов кардинала, ему стали поручать важные дела.

Есть еще теория о том, что Рошфора представил кардиналу граф де Бофор, если вспомните, тот самый косноязычный господин из "20 лет спустя".

В случае если первое предположение верно - то у Рошфора были все мотивы, дабы служить Ришелье - и личные, и идейные. В самом деле, не исключено, что он был сиротой (пока мной не обнаружено ни единого свидетельства о родственниках графа), а уж должность пажа была разве что малым выше слуги. Так, нечто, пойди-принеси, даже зарплаты за свои труды не получавшее. Возможно, красный и серый кардиналы как раз и рассмотрели в мальчике задатки, и он из кожи вон лез, чтобы оправдать доверие...

лично я, пожалуй, во всем романе больше всего люблю Рошфора. он умен, деятелен, не пустозвон, и в то же время в нем просто-таки кипит жизненная энергия. кто помнит, за что почти семидесятилетний соратник Ришелье попал в Бастилию? за то, что навеселе залез на конную статую и срывал с прохожих плащи. вот это умение оставаться ребенком мне импонирует более всего.

 Отправлено: 01.06.07 18:42. Заголовок: Re:

Арамис пишет:

цитата:

позволю себе вернуть беседу к истоку

Спасибо!
Арамис пишет:

цитата:

не исключено, что он был сиротой

Может быть, он был незаконнорожденным?

 Отправлено: 01.06.07 18:53. Заголовок: Re:

LS

цитата:

Может быть, он был незаконнорожденным?

может быть. и настоящей-то фамилии мы не знаем. титул ему вполне мог дать и Ришелье.

 Отправлено: 01.06.07 19:01. Заголовок: Re:

LS
не думаю. мемуаристы о нем говорят оч мало, но все же говорят.

 Отправлено: 01.06.07 19:02. Заголовок: Re:

LS
и где-то были переводы чего-то типа бастильских хроник, там в официальной документации Рошфор упоминается. если только эти хроники - не блистательная стилизация)

 Отправлено: 01.06.07 19:03. Заголовок: Re:

Арамис пишет:

цитата:

настоящей-то фамилии мы не знаем.

В моем издании на французском (правда, вышедшем в Москве в 70-е гг.) вообще сказано, что Рошфор вымышленный персонаж. :))))

 Отправлено: 01.06.07 19:12. Заголовок: Re:

Арамис
Я не сомневаюсь в реальности Рошфора с тех пор, как мне удалось прочесть "Век Луи XIV" А.Дюма.
Там довольно много рассказывается о месте Рошфора в заговоре Шале. Это произведение заявлено автором как хроника, вряд ли он ввел в нее вымышленного героя.

 Отправлено: 01.06.07 19:14. Заголовок: Re:

LS
ну вот, да) к тому же я чисто по-вредному не верю. чтобы столь обаятельный персонаж был выдумкой) вот мне так нелогично не хочется - и все тут)

 Отправлено: 28.06.07 21:48. Заголовок: Re:

Пазволю фставить свайу мысль в такуйу интереснуйу тему.
На мой взгляд, Рошфор - персанаж скорее дЮманическый, чем деманическый, гы-гы. И тагже несет в себе камедийнуйу составляйущуйу кардиналистоф романчега, ср. например, Портос со стараны мушкетероф.

Во-первых, с чиво начинаеца наше знакомство с ним? Со стцены, где он смеялсо над Дартом, причем апсолютно без причины. НУ скажыте, знатаки истории, многа ли беарнских дворянчегов могли достать себе нормальнуйу лошадь и адежду? Залатых россыпей, несмотря на заслуги Гаскони в деле коронования Генри Четвертаго, на иво родине таг и ненашли... Таг пачиму граф позволяет сибе невежливое паведение? Нельзя ли предположить, што здоровый цинизм и склонность к чорному йумору явлаюца чертами иво харагтера?

Во-втарых, то, каг он росказываит кардиналу о встрече Анны и герцога. Диалог типа:
"- они виделись.
- Кто?
- Он и она.
- Королева и герцог?
- Да
- Где же?
- В Лувре
- Вы уверены?
- Совершенно уверен..." представлен нитолька для таго, штобы Дюма получил больши денег за строчки текста (сточки едва начаты, а иму платили, если букаф хватала хотябы на палавину строки). Разве нет здесь намека на то, што граф проста издеваица над кардиналом, о чувствах каторого к АА хадили легенды? Уж клеврет Ришелье наверняка знал историю с сарабандой, в атличие ат Бонасье.

Тагда историйа с лошадьйу Генриха Четвертаго становица понятной. Он решыл влезть на лошадь, штобы сматреть все действо каг в театре, потомушта привык играть. Для ниво загаворы, интриги, мышинайа возня при дваре - ниболее чем стцена, на каторой показывайут смишнуйу камедийу. Инагда он в ней участвует, инагда - нет. И кажица, нимнога похож на втарого помошника режиссера. Хто режиссер в романчеге - надейусь, понятна фсем?

 Отправлено: 28.06.07 22:56. Заголовок: Re:

Графскый падонаг пишет:

цитата:

склонность к чорному йумору

По-моему, перед нами обычное зубоскальство.
Графскый падонаг пишет:

цитата:

иму платили, если букаф хватала хотябы на палавину строки)

Это было уже после "Трех мушкетеров".

 Отправлено: 29.06.07 20:58. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

По-моему, перед нами обычное зубоскальство.

Вы щитаите, што есь различие?

 Отправлено: 29.06.07 21:13. Заголовок: Re:

Графскый падонаг
Конечно. Я не вижу черного юмора в гонористом юнце, восседающем на кляче небычной масти.
Полагаю, он выглядел просто нелепо.

 Отправлено: 29.06.07 21:27. Заголовок: Re:

Написать - "йа вижу"? Имхо Имхом не перешибеш, гы-гы. Папробуем доказать абратнае. Помните стцену прощания с миледью?
"- Передайте майо почтение кардиналу.
- А вы майо почтение Сатане."
Зубоскальство???

 Отправлено: 29.06.07 21:34. Заголовок: Re:

Графскый падонаг Давайте попробуем совместными усилиями отыскать определение черного юмора. И посмотрим, насколько ему соответсвует поведение Рошфора в Менге.
Тем более, что в качестве примера Вы привели изначально другой эпизод, скорее характеризующий Рошфора как заправского насмешника:
Насмешка - обидная шутка, издевка.
"Толковый словарь русского языка". С.И.Ожегов, Н.Ю.Шведова. М., 2002.
Юмор - понимание комического, умение видеть и показывать смешное, насмешлив-снисходительное отношение чему-либо
Там же.

Мне казалось, что черный юмор - умение видеть смешное в страшном.
Я не вижу ничего страшного в восемнадцатилетнем излишне самоуверенном мальчишке, восседающем на старой оранжевой кляче с опущенной ниже колен головой и опухшими бабками.
Д`Артаньян выглядел смешным не только в глазах Рошфора.
"Вид злополучной клячи не раз вызыал улыбку на лицах прохожих"

К слову, черный юмор был не свойственен литературе XIX века и, по-моему, Дюма не владел этим жанром.

 Отправлено: 29.06.07 22:48. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

К слову, черный юмор был не свойственен литературе XIX века

Шарль Бодлер?

Вы считаите, что нет ничего страшнаго в том, што Рошфор смееца над миледью и ее поступками, рекомендуйа ей встретица с дьяволом и пабыстрее?