Форум "Дюмания"

 Отправлено: 16.02.07 17:41. Заголовок: Vote: Кто такой незнакомец из Менга?

Рошфор - один из самых загадочных персонажей трилогии. Ключевой персонаж и в то же время какой-то неуловимый. Словно призрак он время от времени появляется ниоткуда и исчезает в никуда, чтобы в финале "20 лет спустя" исчезнуть уже навеки.
Без него невозможно представить себе трилогию, но его как будто нет.
И на нашем форуме он тоже вроде мелькает в разных ветках, но вплотную его не обсуждают. А может пора изловить призрака?
Что же за человек "незнакомец из Менга"? Какое у него прошлое? Какой характер?
Ваши мнения.

 Отправлено: 23.04.10 21:00. Заголовок: Стелла Наверное, это..

Стелла Наверное, это лучше в истории выложить?

Ок, дам ссылку на материал с РошФорума, хотя там есть до сих пор не переведенный английский текст. Админ обещала, но пока у нее, наверное, руки не доходят.

http://roshforum.forum24.ru/?1-8-0-00000001-000-0-0
http://www.archive.org/details/TheMemoirsOfTheCountDeRochefort
Тут можно его мемуары скачать, на английском

А пока выложу русский перевод первой части, про его отношения с Ришелье

цитата:

Пересказ первой части по-русски COURTILZ DE SANDRAS (Gatien de); MЁ¦moires de M. L.C.D.R. (le comte de Rochefort), contenant ce qui s'est passЁ¦ de plus particulier sous le MinistЁЁre du CARDINAL DE RICHELIEU, et du CARDINAL MAZARIN; Avec plusieurs particularitЁ¦s remarquables du rЁЁgne de LOUIS le GRAND. La Haye, Henry van Bulderen, 1689 Согласно этой книге граф де Рошфор - родственник Марильяков. При крещении получил имя Шарль-Сезар, в честь отца. Его мать умерла при родах, и когда его отец женился снова(история второго брака сама по себе напоминает роман, и содержит, среди прочего, пресловутую историю с лилией, отличающуюся от Дюма кое-какими деталями, например, тем, что дама была не из дворян), он был практически заброшен. Ему еще не исполнилось восьми лет, когда он сбежал из дома. Он вступает в цыганский табор, но в конце концов решает, что такая жизнь недостойна дворянина. В 16 лет он поступает в армию простым солдатом. Отличился, поймав важного испанского пленника, за что его начальник, г-н де Аннэ, рекомендует его Ришелье. И Шарль едет в Париж. В этом месте дано описание внешности Рошфора. Он выглядит маленьким и смуглым, его легко принять за испанца. В доме Ришелье он становится пажом, и его верность постоянно испытывается. Например, другой секретный агент Ришелье, де Сов, подговаривает собственную жену соблазнить юного пажа. Та из жалости открыла ему суть интриги, и предупредила, что здесь верить никому нельзя. Как только Ришелье был удовлетворен результатом проверки, он стал давать Рошфору простые поручения. Его посылают с секретными документами в Англию. Там его арестовали, но писем не нашли, он их хорошо спрятал в седле. И довел порученное дело до конца. Главной проверкой было доставить по назначению приказ об аресте часто помогавшего ему его родственника Марильяка. Рошфор понимает, что это опять проверка. Он пытается убедить Ришелье устроить ему другую проверку, но это ему не удается, и он вынужден отвезти приказ об аресте Марильяка куда надо. Следующим поручением было всем известное дело Брюсселя. Было очень много попыток подорвать доверие кардинала к Рошфору. В книге также много рассказывается об отношениях Рошфора с отцом, мачехой и сводными братьями. Что интересно, когда Рошфор вынужден защитить честь кардинала на дуэли, он приглашает в секунданты братьев. Обоих, к сожалению, убили, чего мачеха никогда ему не простит. Еще известное дело, описанное также у Джулии Пардо в книге "Жизнь Марии Медичи"(цитируется отрывок из Мемуаров некоего Рамбюра, работавшего с Рошфором), это то, как Рошфор помог раскрыть заговор Сен-Мара. Он случайно узнает на улице человека, которого видел в Брюсселе. Он переодевается нищим калекой и три дня караулит на той же улице, пока не узнает этого человека в компании с другим, в котором узнают Сен-Мара. Рошфору велят следить за этим человеком. Рошфор едет следом, и в подошве его башмаков находит оригинал договора с Испанией, подписанный от имени герцога Орлеанского. Он везет договор к кардиналу, тот посылает его с ним к королю, и изменников арестовывают. Затем кардинал умирает, и для Рошфора наступили черные дни. Больше такой удачи у него не будет никогда. И в Бастилию он на 6 лет попадет, и будет разорен. И кончит жизнь в капуцинском монастыре на улице Сент-Оноре. В целом книга куда сильнее Мемуаров д'Артаньяна. Здесь больше психологии и отношений. И видно, как щедр к нему кардинал, к нему и его родичам. И они становятся так близки, что Ришелье обращается к нему на "ты", кроме тех случаев, когда он на него сердит.

Если администрация решит, что этому лучше быть в разделе История, то перенесите.)
На Рошфоруме есть еще очерк Джеральда Бренана "Агент кардинала", доказывающий историчность Мемуаров Куртиля, и ценный отрывок из Джулии Пардо. Обещаю лично перевести для вас

 Отправлено: 23.04.10 22:06. Заголовок: Кто такой незнакомец из ...

Про то что он как и у Дюма сидел в Бастилии не знала-очень интересно -и лишний раз подтверждает что Дюма во многом можно доверять.Спасибо.
Кстати если текст на французском-можно и ссылку с адресом.Насчет раздела -я тут не властна-просто Рошфор мне очень интересен как историческая личность.

 Отправлено: 23.04.10 22:09. Заголовок: Стелла На французско..

Стелла На французском у нас нет. Но поищу в гугл-книгах.

Все, что у нас - все на английском.

 Отправлено: 23.04.10 22:27. Заголовок: Кто такой незнакомец ...

Ну это я буду разбирать до пришествия Мессии. Буду ждать.

 Отправлено: 23.04.10 23:40. Заголовок: Рошфороман Рошфором..

Рошфороман
Рошфороман пишет:

цитата:

очерк Джеральда Бренана "Агент кардинала", доказывающий историчность Мемуаров Куртиля, и ценный отрывок из Джулии Пардо. Обещаю лично перевести для вас

Было б здорово, если б это появилось на Дюмании.

 Отправлено: 24.04.10 00:59. Заголовок: LS LS пишет: Было б..

LS LS пишет:

цитата:

Было б здорово, если б это появилось на Дюмании.

На этой неделе займусь этим.

 Отправлено: 24.04.10 10:56. Заголовок: Рошфороман пишет: А..

Рошфороман пишет:

цитата:

А пока выложу русский перевод первой части, про его отношения с Ришелье

Исходный пересказ по-английски, послуживший автору основой для ее пересказа, здесь. Прошу прощения за дотошность.

 Отправлено: 24.04.10 23:47. Заголовок: NN пишет: Исходный ..

NN пишет:

цитата:

Исходный пересказ по-английски, послуживший автору основой для ее пересказа, здесь. Прошу прощения за дотошность.

Именно так. Поставлю ссылку на исходный текст.
Этот перевод(русский), а также другие материалы, находятся на http://mushketery.forum24.ru/

Сегодня начну переводить Пардо, это быстрее, а потом Бренана.

 Отправлено: 25.04.10 01:04. Заголовок: Вот пока первая част..

Вот пока первая часть из Пардо(Мемуары Рамбюра, коллеги Рошфора, они веками хранились в роду, потом друг их семьи передал рукопись Джулии Пардо; они до сих пор не опубликованы)

Из Мемуаров Рамбюра(Джулия Пардо, «Жизнь Марии Медичи»)

Первая часть

Однажды вечером, когда я был в ставке кардинала, вошел его высокопреосвященство и попросил стакан клубничного сиропа. Вслед за ним вошел граф де Рошфор и сообщил монсеньору, что, когда прошлой ночью он проходил мимо Люксембургского дворца, он столкнулся с какм-то фламандцем, который показался ему знакомым. Рошфору показалось, что это тот человек, которого он видел в Брюсселе, и который очень часто вмешивался в секретные дела государства. Поздний час, и место, где это произошло, указывали на то, что фламандец был там не случайно, а по какому-то важному делу.
- Вы напрасно не последовали за ним, - сказал кардинал.
- Я так и сделал, - ответил господин де Рошфор, - но он был настороже, и заметил за собой слежку. Поэтому я решил отойти в сторону и не вызывать его подозрений.

- Что ж, вы правильно сделали. – похвалил кардинал. – Но опишите мне этого фламандца. Возраст? Телосложение? Рост? Расскажите мне все подробности, благодаря которым его можно узнать. Рамбюр, у вас есть карандаш?

- У меня есть записная книжка, монсеньор.

- Тогда, не теряя времени, запишите мне словесный портрет этого человека.

Я немедленно повиновался, и вскоре кардинал приказал, чтоб на каждой почтовой станции сообщали ему сразу, если появится человек с подходящей описанию внешностью. На всех дорогах были расставлены люди.

На следующий день на рассвете он меня вызвал к себе.


Продолжение следует...

 Отправлено: 25.04.10 13:50. Заголовок: с интересом прочел и..

с интересом прочел исторические изыскания о Рошфоре.
Исходя из этих материалов - не тянет Рошфор на сорокалетнего) Кстати, тогда он должен быть ровесником Ришлье. Тут, похоже, недосмотр Автора

 Отправлено: 25.04.10 22:50. Заголовок: Blackbird22 Он и не ..

Blackbird22 Он и не был сорокалетним. Дюма, наверное, специально увеличил его возраст. На самом деле годы жизни Рошфора - 1615 - 1687. Кто-то указывает 1605 год. Если он родился в 1605 году, он еще мог в 1625 году быть в Менге. Если 1615 - то нет.

Позже вкратце перескажу очерк Бренана.

 Отправлено: 25.04.10 23:00. Заголовок: Blackbird22 пишет: ..

Blackbird22 пишет:

цитата:

Тут, похоже, недосмотр Автора

Скорее, свой замысел. Дюма намеренно делает Рошфора старше, заменяет им Росне из Мемуаров д'Артаньяна, и укорачивает Рошфору жизнь. Рошфора действительно тяжело ранили во время Фронды люди его врага д'Аркура. Но Рошфор умер позднее, заработав кучу болезней, разорившись, и уйдя в монастырь капуцинов на улице Сент-Оноре, в том самом, где отец Жозеф готовил его к делу Брюсселя много лет назад.

 Отправлено: 27.04.10 05:38. Заголовок: Продолжение 1 (разби..

Продолжение 1
(разбил на части, чтоб было легче вывесить)

На следующий день на рассвете он меня вызвал к себе. Я был удивлен, увидев его в халате.
- Рамбюр, - сказал он, как только я вошел, - должен вам признаться, что подозреваю заговор против короля, государства и меня. Более того, если чутье меня не обманывает, это затевается в Люксембургском дворце, с согласия и попустительства герцога Орлеанского. Чтобы проверить это подозрение, я бы хотел кого-нибудь поставить около дворца в качестве наблюдателя, чтоб он мог видеть, кто входит во дворец, и кто оттуда выходит.

Немного поколебавшись, я выразил свою готовность участвовать в этом приключении.
- Я в вас не сомневаюсь, Рамбюр, - ответил его высокопреосвященство. – Но я решил попросить господина де Рошфора переодеться нищим калекой и занять место у входа в Люксембургский дворец, и сидеть там день и ночь до тех пор, пока он не убедится в том, что это действительно тот самый фламандец, которого он видел.

 Отправлено: 10.05.10 08:48. Заголовок: Пока перевожу Пардо,..

Пока перевожу Пардо, хотел задать уважаемым дюманам такой вопрос: согласно многим книгам о разведке, шпион должен быть невидим. И не выделяться, не лезть на рожон. А у Дюма в Менге он будто специально провоцирует д'Артаньяна на ярость насмешками и крадет рекомендательное письмо. Он очень рисковал, и мог провалить задание. К тому же надолго нажил себе врага.

Чем это является? Ошибкой или намеренной провокацией? Скорее, ошибкой, тем более что о письме де Тревилю он узнал позже, от трактирщика. Когда Рошфор увидел гасконца из окна, он был для него не более чем провинциалом на смешной лошади. А поскольку он выполнял задание(как мы теперь знаем, работал над раскрытием заговора Шале), умнее было бы сдержать свое чувство юмора.

Что вы думаете по этому поводу?

(Можно из этого сделать отдельную тему.)

 Отправлено: 10.05.10 23:03. Заголовок: Рошфороман Наверное..

Рошфороман
Наверное, Вы правы.

 Отправлено: 27.05.10 09:02. Заголовок: Рошфор и Мазарини(из..

Рошфор и Мазарини(из Джеральда Бренана)

Не успел великий кардинал испустить дух, как к Рошфору явились посланники от королевы и герцога Орлеанского с предложением поступить на службу к ним. Он не мог верить ни одному их слову, опасаясь, что они выдадут его его злейшему врагу, мадам де Шеврез. На какое-то время он примкнул к племяннику Ришелье, юному герцогу де Ришелье. Когда же он понял, что племянник сильно отличается от своего дяди, Рошфор покинул его свиту, чтоб стать другом герцога де Бофора. Этот шаг тут же навлек на него немилость нового министра, Мазарини. В сентябре 1643 года, когда он ехал в Париж к одному из банкиров Бофора, Рошфора арестовали и посадили в Бастилию. И арестовал его ни кто иной как д'Артаньян, тогда кадет гвардии, будущий капитан мушкетеров.

Просидел он там около шести лет, и его мачеха запретила отцу и сводным братьям предпринимать какие-либо усилия для того, чтоб ему помочь. Наконец он сам, услышав из окна камеры шум Фронды, догадался подкупить старого продавца книг, заходящего к нему в тюрьму, и попросить его принести веревку. Рошфор спустился по веревке в ров с водой, переплыл его, и вскоре вошел в Париж через ворота Сен-Мартен. Сделано это было ночью, поэтому первые часы свободы он провел, переночевав под прилавком на одном из рынков. На рассвете один друг помог ему найти жилье в предместье Сент-Антуан.

Париж бушевал. На улицах цепи, баррикады. Бофор, кумир толпы, добился прощения для Рошфора, а также должности лейтенанта гражданской милиции. Через неделю или две Рошфор снова занимается своим ремеслом секретного агента, его посылают в Брюссель, чтоб договориться о помощи эрцгерцога. Там он встречает герцогиню, которая сводит с ним старые счеты, успешно интригуя против него.

Мазарини тоже сильно вредит Рошфору: деньги, оставленные Рошфору кардиналом Ришелье на счету в Лионском банке, изъяты неким Белинцани по приказу Мазарини. Чтобы отсудить их, опять же нужны деньги. Рошфор едет к родным в Орлеан, но бесполезно. Мачеха накричала на него и прогнала, а сводный брат, который обогатился благодаря Рошфору, отказал. Опять же помог Бофор, заставив сбежавшего из Парижа Мазарини восстановить счет.
Рошфор потом выступит во главе городской милиции в знаменитый день 2 июля 1652 года, в потасовке у ворот Сет-Антуан(когда у Дюма его сослепу смертельно ранит д'Артаньян), но вскоре он разочаруется в храбрости Бофора и попытается примириться с Мазарини.

Рошфор предлагает Мазарини свои услуги. Вопреки советам хорошо знавших этого скрягу лучших друзей Рошфора, д'Артаньяна и Безмо. Жалования Мазарини не хватило бы даже на то, чтобы вернуться назад в Гасконь. Тем не менее Рошфору было не так уж плохо на этой службе. После одной дуэли Мазарини лично прислал своего хирурга и мешок с пятьюстами пистолей. Ему дали полк в армии Тюренна, но прослужил он всего два года, после чего его отправили опять в Брюссель с заданием. Он попал в плен в Рокруа и вернулся только когда его вызволил мирный договор 7 ноября 1657 года.

Вляпавшись в историю с дуэлью с одним из итальянцев, доверенных лиц Мазарини, Рошфор был вынужден найти убежище в капуцинской обители, в которой принял новициат. Вышел он только после смерти Мазарини в 1661 году, и король Людовик 14, услышав его историю из уст графа де Шароста, вернул Рошфору его конный полк.

 Отправлено: 27.05.10 09:14. Заголовок: Подумав и перечитав ..

Подумав и перечитав материал, решил дальше Пардо не переводить.

О биографии Рошфора: первая часть уже есть, о Ришелье. Вторая - о Мазарини.

Третья совсем не интересна: Рошфор не находит себя при Людовике 14, теряет старые навыки и последние деньги, ударяется в религию и уходит в монастырь, тот самый капуцинский монастырь на улице Сент-Оноре, где он проходил "стажировку" перед тем как в первый раз ехать в Брюссель.

Судя по всему, жизнь готовила его к монашеству: унижения от близких, скитания, нищета, общение с неподобающими для дворянина людьми, знает жизнь цыган, монахов и нищих. Мирское все больше его отталкивает, не дается ему, превращается в суету... И он начинает слушать проповеди, а потом сам запирается в монастыре, где вскоре и умирает(пришел туда больной, разбитый и разочарованный).

Вот такая жизнь.

 Отправлено: 27.05.10 14:27. Заголовок: Кто такой незнакомец...

Спасибо вам огромное за перевод. Необыкновенно интересно!. А жизнь причудлива и полна тайн. У Дюма все это и без того необыкновенно интересное приобретает еще и позолоту мастерски нанесенную.А я вот почема то все время вспоминаю Ги Делорма игравшего Рошфора. Мне его пришлось пару раз повидать в жизни. Тоже человек не простой судьбы.

 Отправлено: 27.05.10 14:33. Заголовок: Рошфор просто "а..

Рошфор просто "агент 007")Поэтому неуловим)
Когда смотрела фильм отечественный,то совсем плохо о нем думала)
А книгу почитала...Четкий такой мужчинка)Классный)

 Отправлено: 27.05.10 22:55. Заголовок: Стелла *подумал*Наве..

Стелла *подумал*Наверное, надо выложить самое начало статьи Бренана, где он сожалеет, что Дюма сделал из Рошфора некую тень, или не написал о нем тдельного романа. Но попозже, занят, а перевод требует времени.

Анриетта пишет:

цитата:

А книгу почитала...Четкий такой мужчинка)Классный)

А в жизни еще более классный. И совсем не демон.

 Отправлено: 28.05.10 00:18. Заголовок: Рошфороман Если на ..

Рошфороман
Если на перевод не останется времени или желания, даже если Вы перескажете своими словами содержание, думаю, будет интересно. :)

 Отправлено: 28.05.10 06:51. Заголовок: LS Могу переврать. Л..

LS Могу переврать. Лучше попробую завтра выложить последнюю часть Пардо, раз народ ждет.

 Отправлено: 28.05.10 07:57. Заголовок: По просьбам трудящих..

По просьбам трудящихся, окончание Пардо:


Затем, позвав ожидавшего в приемной пажа, его высокопреосвященство послал за господином де Рошфором. Всегда готовый исполнить любое желание монсеньора, Рошфор вскоре явился и изъявил готовность сыграть предназначенную ему роль. Кардинал все ему объяснил, и одному верному человеку, который провел Рошфора в покои монсеньора, было велено немедленно и в строжайшей тайне раздобыть все, что требуется для превращения в нищего: костыли, лохмотья...

Поскольку монсеньор изъявил желание убедиться в действенности этого маскарада, господин де Рошфор перешел в другую комнату и с помощью слуги сменил свои шелка и бархат на нищенский наряд; затем он измазал свое лицо в грязи, и прохромав в угол, попросил меня передать монсеньору, что он готов принять его. Монсеньор был поражен, казалось, Рошфор был таким всю жизнь; и сказал, что он может отправляться, и если достигнет успеха, то окажет кардиналу такую услугу, какую ему никогда ранее не оказывали.

Как только кардинал расстался с Рошфором, он сказал мне:
- В этом маскараде, и так, как он хромает, ему будет нетрудно заглядывать людям в лицо. Надеюсь, ему удастся обнаружить то, что так беспокоит меня.

Также монсеньор попросил меня позволить ему подобным же образом переодеть моего лакея, чтоб поставить его на наблюдательный пост в другом направлении. Я позвал лакея. Мой баск был очень сообразительный малый. Его одели в старую рваную рясу, и преобразили до неузнаваемости лицо, измазав его уксусом и нацепив на него брови и бороду. Ему был дан приказ разместиться около Люксембургских конюшен.

Господин де Рошфор расположился на углу улицы Турнон, улегся на навоз и начал кричать так, будто он действительно был в агонии от голода и от боли. Он растрогал так многих, ему стали кидать милостыню. Со своего поста он видел слишком много проезжающих всадников и экипажей, и стал бояться, что упустит свою дичь. Поэтому он перебрался поближе к воротам. Его чуть не прогнала стража, но разрешила ему остаться, если он не будет шуметь. Так он сидел три дня. Я периодически подходил к нему, чтоб получить его донесения. Я сказал ему, что вряд ли фламандец пойдет сюда через ворота напротив кармелитского монастыря. Он согласился сменить место, и в эту же ночь он его увидел, фламандец вошел, открыв дверь своим ключом. Через час во дворец вошел другой человек, закутанный в плащ. Граф его не узнал, но послал за ним, когда он вышел, моего лакея. Доведя этого второго до его дома, мы узнали, что это был обер-шталмейстер Сен-Мар. Таким же образом к концу следующей недели мы вычислили фламандца.


Все, финал.

 Отправлено: 28.05.10 11:15. Заголовок: Кто такой незнакомец из ...

Рошфороман-огромное вам спасибо за то что предоставили нам возможность ознакомиться с таким интересным материалом. Не зря вы взяли себе такой ник!

 Отправлено: 28.05.10 14:12. Заголовок: Рошфороман пишет: А..

Рошфороман пишет:

цитата:

А в жизни еще более классный. И совсем не демон.

А я его демоном и не считала)скорее конформистом и злюкой)

 Отправлено: 28.05.10 22:07. Заголовок: Анриетта Это все Дюм..

Анриетта Это все Дюма: в "Трех мушкетерах" - "две разновидности демонов", в "Двадцать лет спустя" д'Артаньян: "Ступай, демон, и делай, что хочешь. Нет второй Констанции в мире." Про экранизации я не говорю, особенно американские.

 Отправлено: 29.05.10 09:29. Заголовок: Рошфороман, благодар..

Рошфороман, благодарю за русский перевод.

 Отправлено: 29.05.10 13:45. Заголовок: Рошфороман ,ну так я..

Рошфороман ,ну так я думала "демон" -это Д`Артаньян любя)))

 Отправлено: 30.05.10 01:46. Заголовок: Анриетта Думаю, да, ..

Анриетта Думаю, да, только Перес-Реверте и американские экранизаторы особенно, этого нюанса не улавливают.

http://den-king.livejournal.com/27111.html

В этой записи есть интересные рассуждения. Хотя у автора записи не было Бренана и Пардо... Отсюда и спорные моменты в иных выводах.