Форум "Дюмания"

 Отправлено: 13.11.06 20:19. Заголовок: Vote: Двойная игра, или Стечение обстоятельств? (продолжение)

Давайте попробуем разобраться, было ли поведение графа де Ла Фер в эпизоде с получением разрешения короля на брак Бражелона и Лавальер вполне безупречным.
Напомню общий ход событий.
Рауль, опасаясь за репутацию своей невесты при дворе, отправляется к отцу, чтоб получить его согласие на брак.
Атос напоминает, что он категорически против - не против женитьбы вообще, но против Лавальер. Рауль объясняет, что ждать больше не может. И Атос, нехотя, соглашается. Рауль просит его написать королю, чтобы получить разрешение на этот брак. Атос отвечает, что писать, как простой дворянин королю он не может, а должен поговорить с ним лично.
Во время предыдущего визита к Людовику XIV, король заявил, что хотел бы отблагодарить графа за оказанные услуги - участие в реставрации Карла II и миссию, связанную с браком Генриетты Английской и брата короля.
Людовик, было дал согласие на женитьбу виконта и даже пообещал приданое Лавальер, с которой еще не был знаком. Но заметив недовольство Атоса, начал выяснять его природу. Когда королю стало ясно, что граф против этот брака, Людовик заявил, что со свадьбой придется повременить.
Чем все кончилось, мы помним.

От модератора
Начало голосования и обсуждения - здесь.<\/u><\/a>

 Отправлено: 22.05.10 22:40. Заголовок: Калантэ Калантэ пиш..

Калантэ
Калантэ пишет:

цитата:

а не велико ли дитятко для утешения? Может, взрослеть пора?

Необходимость в утешении, тем более от близкого, любимого человека, на мой взгляд, не имеет возрастных ограничений, как не имеет возрастных ограничений боль и страдание. К слову, двадцатилетнего д'Артаньяна, потерявшего Констанцию, Атос утешал, "как пастырь".

Калантэ пишет:

цитата:

а не тут ли ключевой смысл?

Тут. Скрытый текст

И здесь, похоже, мы с Вами сходимся :)

Если б Атос понимал, что речь идет о жизни и смерти Рауля, он вел бы себя совсем иначе в хлопотах о разрешении короля. Я так думаю! Но эгоизм не позволил этого понять вовремя, поэтому он и играл. Что, согласитесь, не противоречит гипотезе о "двойной игре"? ;)

Калантэ пишет:

цитата:

Рауль и сам хорош, ни Луизе, ни графу не сумел доказать, насколько это все серьезно..

У меня нет уверенности, что глубина чувств Рауля повлияла бы на чувства Лавальер. А графу он пытался доказать... Но ведь сложно доказывать, если вас не хотят или боятся услышать.

 Отправлено: 22.05.10 22:43. Заголовок: Калантэ Калантэ пише..

Калантэ Калантэ пишет:

цитата:

Рауль и сам хорош, ни Луизе, ни графу не сумел доказать, насколько это все серьезно...

Луизе таки да, но что касается графа, то сцены в оранжерии было совершенно достаточно, иначе не было бы "короля и дворянства". А что касается Луизы, судя по всему, Рауль полагал что она обожает его примерно так же, как он ее, посему обьяснения в данном случае излишни и вобще, молчание, знак согласия...

 Отправлено: 22.05.10 23:22. Заголовок: LS пишет: Если бы и..

LS пишет:

цитата:

Если бы и вправду понимал, как это жизненно важно для Рауля.

Калантэ пишет:

цитата:

АТос знает, что такое любовь, но, возможно, недооценивает чувства Рауля?

Вот тут соглашусь. Мне тоже кажется, что Атос не до конца понимал тогда насколько это непреодолимо для Рауля.
Скрытый текст

Только пожалуйста, не надо сразу говорить, что отец должен был знать сына и т.д. Жизнь показывает, что в таких делах никто никого до конца не знает, ни родители детей, ни люди сами себя.

LS пишет:

цитата:

Способ получения согласия, исходя из текста книги, не имел решающего значения. Поэтому Атосу надо было позволить Раулю отправится к королю самостоятельно и письменно подтвердить, что не возражает проитв этого брака.

По-прежнему нет доказательств, что можно было сделать это таким образом. Луи почему-то не удивился визиту именно графа (в орденах), и не сказал, что рад Вас видеть, но зачем же было такому уважаемому человеку утруждать себя, ведь Бражелон и так желанный посетитель у Луи и тот с радостью бы выслушал самого виконта.
Вы полагаете, граф лукавил, говоря что писать королю не есть прилично? Или все же знал, что говорил?

 Отправлено: 22.05.10 23:26. Заголовок: Nika пишет: двадцат..

Nika пишет:

цитата:

двадцатилетнего д'Артаньяна, потерявшего Констанцию, Атос утешал

- в этом случае имела место зримая потеря и зримая на нее реакция. На руках умирает любимая женщина - одно, а отказ в разрешении на брак - несколько другое. Для взрослого мужчины - не повод для суицида.
LS пишет:

цитата:

Но эгоизм не позволил этого понять вовремя, поэтому он и играл. Что, согласитесь, не противоречит гипотезе о "двойной игре"? ;

- ИМХО, не эгоизм, а скорее некая узконаправленность мышления. Я так упираюсь, кстати сказать, еще и потому, что на протяжении всей трилогии Атос демонстрировал полное отсутствие этого самого эгоизма... это раз. А два - не вижу никакой двойной игры. Честно пришел просить. И не мог знать, что Луи именно в этот момент приспичит поиграть в великого психолога. Заметьте, он ни разу не подает реплики "против" первым - только честно отвечает на вопросы короля, но ведь мы и позиционируем графа как человека честного даже иногда в ущерб своим интересам.
LS пишет:

цитата:

А графу он пытался доказать..

- не доказать, а сказать. Вещи разные. Сам Атос в юности таки доказал всем своим родным, что он любит Анну де Бейль, женился, несмотря ни на что, а Рауль что делает?
Атос, конечно, наворотил ошибок в воспитании сына и в попытках решить проблему с Лавальер, но! Это не было ни лицемерием, ни двойной игрой - только ошибками. Ошибаться свойственно любому человеку.

 Отправлено: 22.05.10 23:35. Заголовок: Калантэ пишет: Атос..

Калантэ пишет:

цитата:

Атос, конечно, наворотил ошибок в воспитании сына и в попытках решить проблему с Лавальер, но! Это не было ни лицемерием, ни двойной игрой - только ошибками. Ошибаться свойственно любому человеку.

И руководствовался исключительно благими побуждениями, будучи уверенным, что лучше знает, как сделать Рауля счастливым - классика родительского поведения!
Какое же это лицемерие? Только родительская любовь, слепая, как и все иные.

 Отправлено: 22.05.10 23:54. Заголовок: Lys Lys пишет: Мне..

Lys
Lys пишет:

цитата:

Мне тоже кажется, что Атос не до конца понимал тогда насколько это непреодолимо для Рауля.

А разве это как-то противоречит гипотезе о двойной игре? По-моему, как раз нет. :)

Lys пишет:

цитата:

По-прежнему нет доказательств, что можно было сделать это таким образом.

В реакции Рауля видна не ошибка в правилах приличий, а изумление уступчивостью графа. То есть в желании Атоса встретится с королем лично - УСТУПЧИВОСТЬ, а не следование этикету.

Калантэ
Калантэ пишет:

цитата:

на протяжении всей трилогии Атос демонстрировал полное отсутствие этого самого эгоизма...

Всей трилогии? Страх перед тем, что Рауль полюбит кого-то, кроме него, - это "Двадцать лет спустя", а требование забыть Лавальер - "Десять лет спустя".

Калантэ пишет:

цитата:

Сам Атос в юности таки доказал всем своим родным, что он любит Анну де Бейль, женился, несмотря ни на что, а Рауль что делает?

В отличие от Рауля, Атос был экономически независим, и вряд ли любил всю родню так, как Бражелон отца. "Наплевательское" отношение молодого графа де Ла Фер к родне и уважение Рауля к чувствам Атоса - не равнозначные вещи. Поэтому сравнение их ситуаций со стороны мне кажется не совсем корректным.

 Отправлено: 23.05.10 00:12. Заголовок: LS пишет: А разве э..

LS пишет:

цитата:

А разве это как-то противоречит гипотезе о двойной игре? По-моему, как раз нет. :)

Не противоречит, просто это разные вещи не вытекающие одна из другой и никак друг с другом не связанные.

цитата:

В реакции Рауля видна не ошибка в правилах приличий, а изумление уступчивостью графа. То есть в желании Атоса встретится с королем лично - УСТУПЧИВОСТЬ, а не следование этикету.

Так как быть с фразой что он не может писать королю? Врет, по Вашему?

цитата:

Страх перед тем, что Рауль полюбит кого-то, кроме него

Не поленюсь, тщательно перечитаю в оригинале, мы уже находили неожиданные трактовки внесенные переводчиками.

 Отправлено: 23.05.10 00:16. Заголовок: В моем переводе досл..

В моем переводе дословно - "Но вдруг он будет любить меня меньше оттого, что любит других" - где же тут страх перед тем, что полюбит кого-то, кроме? В худшем случае, тут страх перед тем, что будет любить меньше его самого...

 Отправлено: 23.05.10 00:17. Заголовок: Калантэ пишет: В мо..

Калантэ пишет:

цитата:

В моем переводе дословно - "Но вдруг он будет любить меня меньше оттого, что любит других" - где же тут страх перед тем, что полюбит кого-то, кроме? В худшем случае, тут страх перед тем, что будет любить меньше его самого...

ППКС!

 Отправлено: 23.05.10 05:17. Заголовок: LS пишет: Да пом..

LS пишет:
[quoteвряд ли любил всю родню так, как Бражелон отца. `

Да помилуйте, он ради всей родни, тьфу, фамильной чести жену на дереве повесил, а вы говорите...

 Отправлено: 23.05.10 07:29. Заголовок: LS А кстати, неужели..

LS А кстати, неужели вы серьезно полагаете, что Атос вобще способен на какое-то двуличие, да еще перед королем?
(Оставим, кстати, не совсем понятный эпизод, когда он таки наврал д'Арту о том, что никуда не собирается. Мы здесь обсуждаем более масштабные понятия. Не верю я, что Атос мог вести двойную игру вобще с кем-либо. )

 Отправлено: 23.05.10 10:55. Заголовок: Nika пишет: Оставим..

Nika пишет:

цитата:

Оставим, кстати, не совсем понятный эпизод, когда он таки наврал д'Арту о том, что никуда не собирается.

Не-не-не. Не будем оставлять за кадром то, что нам не нравится:)
Потому что этот эпизод вместе с остальными и дает основания утверждать, что г-н граф не всегда говорил правду и был способен не только на прямые как шпала действия, но и на интриги.
А если прибавить к этому чудное утверждение: "Я, дворянин, который никогда не лгал", получается вообще замечательный портрет. Хотя, возможно, кто-то не оценит всей его красоты:)

 Отправлено: 23.05.10 15:16. Заголовок: Nataly пишет: Не-не..

Nataly пишет:

цитата:

Не-не-не. Не будем оставлять за кадром то, что нам не нравится:)

Он тогда покраснел, между прочим!
Скрытый текст

Остальные там все врут и даже не краснеют!

 Отправлено: 23.05.10 15:24. Заголовок: двойная игра

И врал то он не ради себя а ради дела в которое влез и в котором дАртаньян занимал противную сторону. Так что ложь во имя дела-уже не совсем ложь.

 Отправлено: 23.05.10 16:01. Заголовок: Стелла пишет: И вра..

Стелла пишет:

цитата:

И врал то он не ради себя а ради дела

Можно ли военную хитрость считать ложью?
А если твой нынешний противник твой друг? Должен ли ты предать свое дело?
Кому в этом случае ты должен хранить верность - дружбе или делу?
В такой ситуации в любом случае ты будешь нечестен: откроешься другу - значит предатель, сохранишь тайну - значит нечестен с другом. Ситуация патовая.

ДАртаньян тоже не был искренен до конца, скажи он все начистоту, не попал бы на Вандомскую дорогу.
Они оба вели себя тогда как военные противники, стараясь не выдать себя и выведать планы другой стороны.
Скрытый текст

Ну, Атос оказался ловчее - так они же сами все говорили, что в нем военный талант пропадает, "великий полководец" и т.д.

 Отправлено: 23.05.10 21:22. Заголовок: Lys , Стелла "пр..

Lys , Стелла "причем тут нож, причем грабеж--меняй формулировку"... д'Арт в лоб спросил, будет ли Атос в Париже и Атос в ответ в лоб наврал, как первоклассник. Что, в сущности, далает его еще больше человеком в наших глазах.

 Отправлено: 23.05.10 21:34. Заголовок: двойная игра

Ника да мы тут и пытаемся доказать что его поведение неуместное для полубога и делает его таким привлекательным и человечным. А его все пытаются оценивать по стандартам едва ли не Иисуса.

 Отправлено: 24.05.10 01:42. Заголовок: Lys Lys пишет: Врет..

Lys
Lys пишет:

цитата:

Врет, по Вашему?

Преувеличивает.

Lys пишет:

цитата:

ДАртаньян тоже не был искренен до конца,

Д'Артаньян не претендует на безупречность и отсутствие слабостей. :)

Lys пишет:

цитата:

Не противоречит, просто это разные вещи не вытекающие одна из другой и никак друг с другом не связанные.

Они-то как раз очень связаны. Если б Атос отдавал себе отчет, во что в итоге выльется демонстрация королю его неудовольствия, он бы вел себя совершенно иначе, и в этом случае, в моем понимании характера Атоса, "двойная игра" исключалась бы.

Калантэ
Калантэ пишет:

цитата:

"Но вдруг он будет любить меня меньше оттого, что любит других" - где же тут страх перед тем, что полюбит кого-то, кроме?

Построение фразы говорит о том, что Атос опасается. Чего? Что любовь Бражелона к кому-то отнимет часть его любви к отцу. Значит, Атос опасается, любви сына к кому-то еще. Нет? :)
-> Атос боится разделить его любовь с кем-то еще, и для него было бы благом (тем, что не привносит негатива) оставить всю любовь за собой. Эгоизм? По-моему, в чистом виде. :)
Вы можете мне возразить, что это внутренний монолог, только "сомнения хорошего человека" (с), но автор не показал нам, как Атос преодолевал на деле в себе эти всплески родительского эгоизма. Напротив, запреты касательно Лавальер говорят о том, что родительский эгоизм получил действенное воплощение 10 годами спустя.

 Отправлено: 24.05.10 03:16. Заголовок: LS LS пишет: Если ..

LS LS пишет:

цитата:

Если б Атос отдавал себе отчет, во что в итоге выльется демонстрация королю его неудовольствия, он бы вел себя совершенно иначе.

ну знаете ли. А если бы миледи отдавала бы себе отчет в своих действиях, десяти лет спустя вобще не было бы.

 Отправлено: 24.05.10 04:45. Заголовок: Nika пишет: д'А..

Nika пишет:

цитата:

д'Арт в лоб спросил, будет ли Атос в Париже и Атос в ответ в лоб наврал, как первоклассник.

Ну тогда давайте будем точны

цитата:

Вы возвращаетесь в Париж? - живо спросил Атос. - Да, конечно, - ответил д'Артаньян. - А разве вы не едете туда же? - Если я попаду в Париж, то очень рад буду с вами увидеться, - слегка покраснев, ответил Атос.

Он сказал: "Нет, я не еду в Париж"?

"Атос в ответ в лоб наврал" - явно не про это. Как раз очень уклончиво.

 Отправлено: 24.05.10 05:02. Заголовок: LS пишет: Lys Lys ..

LS пишет:

цитата:

Lys Lys пишет: цитата: Врет, по Вашему? Преувеличивает.

Ваше субъективное восприятие, ничем не подкрепленное. Мое ИМХО - не преувеличивает, а просто лучше знает. Точно скажет тот, кто найдет нормы этикета прямо оговаривающие условия обращения к королю по таким вопросам. У меня их нет, у Вас, я так понимаю, тоже.

LS пишет:

цитата:

Д'Артаньян не претендует на безупречность и отсутствие слабостей. :)

Атос тоже не претендует, это его претендуют окружающие. А в той ситуации они были равны - оба обязаны дружбе и оба были на службе. Атос переиграл гасконца, только и всего.

цитата:

Если б Атос отдавал себе отчет, во что в итоге выльется демонстрация королю его неудовольствия, он бы вел себя совершенно иначе, и в этом случае, в моем понимании характера Атоса, "двойная игра" исключалась бы.

Простите, не уловила мысль. Если бы отдавал - то не двойная игра, а если не отдавал отчет - то лицемерил? Так если не понимал к чему это приведет, в чем же лицемерие? В недальновидности?

цитата:

Построение фразы говорит о том, что Атос опасается. Чего? Что любовь Бражелона к кому-то отнимет часть его любви к отцу. Значит, Атос опасается, любви сына к кому-то еще. Нет? :)

Нет. Построение фразы говорит только о том, о чем говорит "вдруг он будет любить меня меньше", все.

 Отправлено: 24.05.10 22:28. Заголовок: Lys Lys пишет: Ваш..

Lys
Lys пишет:

цитата:

Ваше субъективное восприятие, ничем не подкрепленное

Скрытый текст

Пусть будет, по-моему, ведь Вы спросили  цитата: Врет, по Вашему? :) но

мнение о том, что к королю можно было обратиться письменно (или даже не обращаться к королю, а просто составить документ подтверждающий согласие отца, в котором, кстати, уже не нуждался совершеннолетний Бражелон ) опирается на текст романа. :)

Lys пишет:

цитата:

Атос тоже не претендует, это его претендуют окружающие

Вы угадали, именно на это я и намекаю :)

Lys пишет:

цитата:

Построение фразы говорит только о том, о чем говорит "вдруг он будет любить меня меньше", все.

Давайте пригласим филологов и попросим объяснить нам, какой смысл несет обсуждаемая фраза.
Скрытый текст

Разумеется, если у Вас нет предубеждений против словарей или филологов. :)

Lys пишет:

цитата:

Если бы отдавал - то не двойная игра, а если не отдавал отчет - то лицемерил? Так если не понимал к чему это приведет, в чем же лицемерие? В недальновидности?

Что-то в этом роде. :)
Если б представлял, во что это выльется, не прибег бы к двойной игре, а просил бы о разрешении совершенно искренне. Или остался б дома. Лицемерие в том, на мой взгляд, что Атос использовал аудиенцию, сознательно провоцируя короля на нужное Атосу решение.
А вот если он сделал это бессознательно: поехал к королю ради пафоса, да не сдержался, тогда... пусть тогда он будет недальновидным. Хотя такие случаи иногда называют глупостью. :)

 Отправлено: 24.05.10 22:51. Заголовок: LS пишет: Атос испо..

LS пишет:

цитата:

Атос использовал аудиенцию, сознательно провоцируя короля на нужное Атосу решение.

- Ну-у, я, конечно, преклоняюсь перед талантами графа, но не кажется ли Вам, что это уже чересчур? Это уже не Атос, это Дизраэли какой-то получается! Михаил Борщевский! Мастер психологической игры...

 Отправлено: 25.05.10 00:31. Заголовок: Калантэ Не кажется...

Калантэ
Не кажется. :)
Аргументы, на мой взгляд, исчерпывающие, логичные, не противоречащие здравому смыслу и полностью соотвествующие тексту изложены в теме.
Приведите версию, которая бы объясняла всё и учитывала все обстоятельства и нюансы, и я, возможно, признаю ее. Хотя не обязательно соглашусь. :)

Увы, чаще приводится довод из области веры: Атос не мог так себя вести, потому что ... Атос не мог себя так вести...

 Отправлено: 25.05.10 00:45. Заголовок: LS пишет: согласие..

LS пишет:

цитата:

согласие отца, в котором, кстати, уже не нуждался совершеннолетний Бражелон )

Тогда зачем Рауль вообще просил о письме, если согласие не нужно? Обращался бы напрямую сам к королю. Письмо-то зачем?

цитата:

Пусть будет, по-моему, ведь Вы спросили

Я полагала мы пытаемся выяснить как требовалось в те времена получать разрешение на брак, а оказывается мы выясняли Ваше мнение.
Скрытый текст

Списка с правил этикета у Вас так-таки нет?

цитата:

Давайте пригласим филологов и попросим объяснить нам, какой смысл несет обсуждаемая фраза.

Ну пригласите меня. Я - филолог.

цитата:

Если бы отдавал - то не двойная игра

цитата:

Если б представлял, во что это выльется, не прибег бы к двойной игре

Взаимоисключающие параграфы, Вы уж определитесь.

 Отправлено: 26.05.10 00:31. Заголовок: Lys Извините, в так..

Lys
Извините, в таком тоне я не буду больше продолжать с Вами беседу.

 Отправлено: 26.05.10 14:32. Заголовок: двойная игра

Может засим поставим точку на данной теме?
А не хотите -вот еще вариант-не было ли двуличием со стороны Атоса сказать посыльным от де Шеврез что он не знает адреса Арамиса. Вот тут он соврал не моргнув глазом. А почему как вы думаете?

 Отправлено: 26.05.10 15:42. Заголовок: LS пишет: Извините,..

LS пишет:

цитата:

Извините, в таком тоне я не буду больше продолжать с Вами беседу.

Как Вам будет угодно.

 Отправлено: 26.05.10 17:49. Заголовок: Стелла пишет: А не ..

Стелла пишет:

цитата:

А не хотите -вот еще вариант-не было ли двуличием со стороны Атоса сказать посыльным от де Шеврез что он не знает адреса Арамиса. Вот тут он соврал не моргнув глазом. А почему как вы думаете?

Кстати, меня в этой ситузции всегда умиляло, что интересы дружбы были поставлены выше интересов Шеврез, а ведь Атос ей симпатизировал в ДЛС, ну хотя бы потому что она мама Рауля, хотя отношений между ними никаких, конечно, не было, но все же. Ну и сам Арамис кстати тоже проникся этим поступком--"хорошее всегда хорошо", замечательная фраза, кстати... двуличия не было, ибо дружба защищалась, вот и и все.

 Отправлено: 26.05.10 18:12. Заголовок: двойная игра

Ника просто он еще прекрасно понимал что эта стерва не просто так ищет его друга. Он знал что Арамис всегда что-то плетет да и мадам -тоже. И если он ей понадобился-жди подвоха а еще лучше-гадости. Поэтому лучше изобразить полное неведение. Святая простота-ничего не знаю живу себе в тишине и покое.