Форум "Дюмания"

 Отправлено: 13.11.06 20:19. Заголовок: Vote: Двойная игра, или Стечение обстоятельств? (продолжение)

Давайте попробуем разобраться, было ли поведение графа де Ла Фер в эпизоде с получением разрешения короля на брак Бражелона и Лавальер вполне безупречным.
Напомню общий ход событий.
Рауль, опасаясь за репутацию своей невесты при дворе, отправляется к отцу, чтоб получить его согласие на брак.
Атос напоминает, что он категорически против - не против женитьбы вообще, но против Лавальер. Рауль объясняет, что ждать больше не может. И Атос, нехотя, соглашается. Рауль просит его написать королю, чтобы получить разрешение на этот брак. Атос отвечает, что писать, как простой дворянин королю он не может, а должен поговорить с ним лично.
Во время предыдущего визита к Людовику XIV, король заявил, что хотел бы отблагодарить графа за оказанные услуги - участие в реставрации Карла II и миссию, связанную с браком Генриетты Английской и брата короля.
Людовик, было дал согласие на женитьбу виконта и даже пообещал приданое Лавальер, с которой еще не был знаком. Но заметив недовольство Атоса, начал выяснять его природу. Когда королю стало ясно, что граф против этот брака, Людовик заявил, что со свадьбой придется повременить.
Чем все кончилось, мы помним.

От модератора
Начало голосования и обсуждения - здесь.<\/u><\/a>

 Отправлено: 01.08.08 18:43. Заголовок: LS пишет: Что было ц..

цитата:

LS пишет: Что было целью аудиенции, о которой попросил граф де Ла Фер Людовика XIV? katalina пишет: Попросить разрешения короля на брак Рауля с Луизой

katalina
Если Атос хотел получить разрешеие короля на брак виконта с Лавальер, то для реализации этого желания было достаточно написать письмо.

цитата:

katalina пишет: разве стремление говорить правду - не цель сама по себе? LS пишет: Какую правду сремился сообщить Атос королю? katalina пишет: А какие были, по-Вашему, варианты?

*удивленно* Вы предлагаете мне самостоятельно подыскать ответ на вопрос, который я адресую Вам? :)

 Отправлено: 01.08.08 19:23. Заголовок: LS Если Атос хотел..

LS

LS пишет:

цитата:

Если Атос хотел получить разрешеие короля на брак виконта с Лавальер, то для реализации этого желания было достаточно написать письмо.

На этот вопрос Вам уже несколько раз ответили до меня как участники форума, так и сам граф в романе. Я ему верю :).

LS пишет:

цитата:

Вы предлагаете мне самостоятельно подыскаь ответ на вопрос, который я адресую Вам? :)

А что тут такого удивительного? :) Придумали же люди тесты? Если Вы напишете хоть пару вариантов "правд", то я из них выберу тот, что мне ближе, или хотя бы пойму, в чем состоит вопрос :).

 Отправлено: 01.08.08 19:53. Заголовок: katalina пишет: На ..

katalina пишет:

цитата:

На этот вопрос Вам уже несколько раз ответили до меня как участники форума, так и сам граф в романе.

Ответы не показались мне убедительными: мотивация поступка графа так и осталась неясной. Достаточно неясной, чтоб предположить не однозначные намерения.
katalina пишет:

цитата:

Если Вы напишете хоть пару вариантов "правд", то я из них выберу тот, что мне ближе, или хотя бы пойму

Увольте. Я не буду достраивать за Вас мысль, которую Вы попытались сформулировать. :)

 Отправлено: 02.08.08 16:18. Заголовок: LS Ответы не показ..

LS

LS пишет:

цитата:

Ответы не показались мне убедительными: мотивация поступка графа так и осталась неясной. Достаточно неясной, чтоб предположить не однозначные намерения.

Ну тут уж я ничего не могу сделать :). Мне они кажутся достаточно убедительными.

LS пишет:

цитата:

Я не буду достраивать за Вас мысль, которую Вы попытались сформулировать. :)

Так единственной мыслью, которую я сформулировала, была та, что я не вижу связи между тем, что Атос иногда лгал, с тем, что спрашивается в этой теме :).

 Отправлено: 02.08.08 19:47. Заголовок: katalina Извините з..

katalina
Извините за настойчивость, но я воспроизведу Ваши слова:

цитата:

разве стремление говорить правду - не цель сама по себе?

Именно их я прошу разъяснить, а не:

цитата:

я не вижу связи между тем, что Атос иногда лгал, с тем, что спрашивается в этой теме :).

У меня складывается впечатление, что Вы уклоняетесь от ответа. :) Извините, если это не так и отсутствие Ваших пояснений вызвано какми-то иными причинами. :)

Кстати о связи. Правдивость Атсоа приводилась именно как агумент в защиту искренности его намерений на аудиенции у короля. Этот довод относится к числу тех, что убедили Вас? ;)

 Отправлено: 02.08.08 20:57. Заголовок: Некрасиво получилось..

Некрасиво получилось. Атос не мог не понимать, что подобная правдивость приведет к отказу короля дать согласие на брак. Сцена мне непонятна и вообще крайне нелогична.

 Отправлено: 02.08.08 23:16. Заголовок: LS разве стремлени..

LS

цитата:

разве стремление говорить правду - не цель сама по себе?

А, ну хоть что-то начинает проясняться. В общем, здесь есть две разных цели, никак не связанных между собой. Я говорила об одной, а Вы, видимо, о другой. Т.е. целью Атоса в соответствующий момент действительно было получить согласие короля на брак сына. Но еще одной его целью было никогда не лгать (ну, как я уже сказала, у него это не всегда получалось, но он явно к этому стремился). Король поставил Атоса перед выбором, какую цель Атос ставит выше. Атос выбрал "говорить правду".

цитата:

У меня складывается впечатление, что Вы уклоняетесь от ответа. :) Извините, если это не так и отсутствие Ваших пояснений вызвано какми-то иными причинами. :)

Не уклоняюсь, а просто не понимаю некоторых вопросов :).

цитата:

Кстати о связи. Правдивость Атсоа приводилась именно как агумент в защиту искренности его намерений на аудиенции у короля. Этот довод относится к числу тех, что убедили Вас? ;)

Этот аргумент, как я уже сказала, мне непонятен, так что ни в чем убедить меня не может :).

 Отправлено: 03.08.08 00:15. Заголовок: Мадам де Комбале пиш..

Мадам де Комбале пишет:

цитата:

Атос не мог не понимать, что подобная правдивость приведет к отказу короля дать согласие на брак.

Почему? Позиция Атоса была совершенно верной, если принять короля как человека, дающего свое согласие совершенно формально. Но, поскольку юный паразит воспринял беду Атоса как свою (что б ему...), то и получилось так, как получилось:(

 Отправлено: 03.08.08 07:11. Заголовок: Nataly пишет: Но, п..

Nataly пишет:

цитата:

Но, поскольку юный паразит воспринял беду Атоса как свою (что б ему...), то и получилось так, как получилось:(

Браво! Согласна абсолютно!

 Отправлено: 03.08.08 13:50. Заголовок: Nataly пишет: если..

Nataly пишет:

цитата:

если принять короля как человека, дающего свое согласие совершенно формально.

За королем был должок, и оба (и граф, и король) об этом помнили. Так что граф, если не дурак (а граф не дурак), должен был соображать, что король постарается из благодарности принять его проблемы близко к сердцу. А значит, должен был спрятать проблемы такого рода подальше. Если б он, действительно, хотел получить согласие короля.

 Отправлено: 04.08.08 04:28. Заголовок: Но, поскольку юный п..

цитата:

Но, поскольку юный паразит воспринял беду Атоса как свою (что б ему...), то и получилось так, как получилось:(

И я вот здесь подпишусь :)

 Отправлено: 04.08.08 07:13. Заголовок: Эта сцена также мне ..

Эта сцена также мне непонятна. Но всё же проголосовала за второй вариант.

 Отправлено: 05.08.08 14:39. Заголовок: Насчёт письменной пр..

Насчёт письменной просьбы о согласии короля.
Рауль, который довольно долго тёрся при дворе, искреннне считал, что батюшка поездкой мог и не утруждаться, а просто написать его величеству. Видимо, по заслугам своим, доблести, знатности и преклонным годам Атос мог просто черкнуть королю несколько строк - Людовик, видимо, по мнению Рауля, (ещё раз подчеркну, придворного и знающего обычаи человека), не обиделся бы на это и удовлетворил просьбу уважаемого графа. Вряд ли Рауль, для которого согласие короля на брак с Луизой было важно, стал бы предлагать отцу обратиться к королю с письменной просьбой, если бы мог подумать, что его величество на простое письмо его отца ответит отказом. Недаром же Рауль был так удивлён и "почти испуган уступчивостью отца", когда понял, что Атос потащится в Париж самолично.

 Отправлено: 05.08.08 19:23. Заголовок: Кассандра Целиком и..

Кассандра
Целиком и польностью разделяю эту мысль. :)

 Отправлено: 07.08.08 00:18. Заголовок: Проголосовала за вто..

Проголосовала за второй вариант, хотя какого-то определнного мнения на счет сей ситуации нет) Но мне тоже не понятно с какого перепугу Атос поехал к королю... Вот уже сколько лет никак не пойму: что его туда понесло?!

 Отправлено: 07.08.08 09:17. Заголовок: А я верю в лучшее в ..

А я верю в лучшее в графе, поэтому проголосовала за второй вариант. :)
Я думаю, своим вечным стремлением быть безупречно честным граф выдал своё отношение к ситуации и спровоцировал отказ короля.

 Отправлено: 07.08.08 12:07. Заголовок: Я думаю, что в этой ..

Я думаю, что в этой ситуации Атос совсем не стремился к абсолютной честности. Как только Рауль сам дал ему в руки шанс сделать вид, будто бы это король, а не сам Атос против свадьбы с Луизой граф за него ухватился.
ИМХО, уже в разговоре с сыном он отступает от принципа кристальной честности: "Простой дворянин, как я, не может писать писать королю - это не прилично". Что за приступ скромности у человека, который себя "простым дворянином" никогда не считал? И род-то у него древнее и знатнее королевского, и с принцами крови держал себя, как равный, и ордена носил такие, которые были только у королей, и заслуги перед троном великие... То самый-самый, а то вдруг впадает в самоуничижение.
Возможно, что это был не холодный расчёт, а малодушная попытка избежать столь нежеланного брака, не став врагом в глазах сына. Может, Атос и не отдавал себе отчёта, к какой низменной уловке прибегает. Но суть от этого не менятеся - честнейший дворянин пустился-таки на двойную игру.

 Отправлено: 07.08.08 13:15. Заголовок: Кассандра пишет: Я ..

Кассандра пишет:

цитата:

Я думаю, что в этой ситуации Атос совсем не стремился к абсолютной честности.

Честность - это неотъемлемое свойство его натуры. Он не может то стремиться, то не стремиться к ней в зависимости от настроения.

Кассандра пишет:

цитата:

То самый-самый, а то вдруг впадает в самоуничижение.

Педантичное соблюдение этикета и уважения к монарху подчёркивает его высокое положение.

 Отправлено: 07.08.08 13:59. Заголовок: Lady Melanie 1. Вы ..

Lady Melanie
1. Вы сами писали об Атосовом "стремлении быть безупречно честным", которым тот выдал своё отношение к ситуации с женитьбой сына. Я лишь воспользовалась Вашим выражением. Хорошо, воспользуюсь ещё одним: в этой ситуации "неотъемлемое свойство натуры" графа де Ла Фер оказалось задавленным желанием любой ценой избежать женитьбы сына на неугодной его сиятельству девушке.
2. ещё раз подчеркну, что по мнению Рауля, хорошо знавшего этикет и почитавшего монарха (а это почитание и его степень были внушены ему именно отцом, то есть степень уважения к королю была, я полагаю, одинаковой) письма было достаточно. Плюс - он был весьма сильно заинтересован в результате ходатайства, и если бы сомневался в положительном ответе на письмо, думаю, сразу попросил бы отца ехать в Париж. Уж "зная привязаннность, которой его удостаивап" граф уломал бы он Атоса, если бы мог предположить, что согласие его величества отец получит вернее при личной беседе, чем в ответ на письмо.
И я думаю, что высокое положение Атоса не нуждалось в подчёркивании. Напротив, мне кажется, возможность писать его величеству, а не тащиться из провинции в Париж испрашивать аудиенции больше бы показывало, на какой высокой ступени придворной иерархии стоит знатный всячески заслуженный шестидесятилетний Атос.

 Отправлено: 07.08.08 21:09. Заголовок: Кассандра пишет: Во..

Кассандра пишет:

цитата:

Возможно, что это был не холодный расчёт, а малодушная попытка избежать столь нежеланного брака, не став врагом в глазах сына.

Буду признателен, если кто-нибудь может мне объяснить, почему этот возможный брак так а-приори не нравился Атосу?

 Отправлено: 07.08.08 21:36. Заголовок: Custard Pie Напомню..

Custard Pie
Напомню Вам несколько фрагментов:
"Первая половина жизни Атоса была разбита женщиной; и он с ужасом думал о том, какую власть могла бы получить любовь и над этой нежной и вместе с тем сильной натурой" (гл."Сен-Дени", "Двадцать лет спустя")

"Я уважаю истинную любовь, но я забочусь о вашем славном будущем... Занимается заря новго царствования; война влечет юного, исполненного рыцарского пыла короля. Ему нужны люди молодые и свободные, которые бросались бы в битву с восторгом и, падая, кричали бы: "Да здравствует король!" - а не стонали бы: "Прощай, жена!.." ... я мечтаю об одном - видеть вас счастливым, думая, что вы можете стать со временем человеком выдающимся. Оставайтесь одиноким, и вы достигнете большего и скорее придете к цели." (гл."Страсть", "Виконт де Бражелон")

"...ты не доказал, что ты послушный сын. Я просил тебя дождаться блестящего союза. Я нашел бы тебе жену из семьи, стоящей на самых высоких ступенях знатности и богатства. Я хотел, чтобы ты сиял двойным блеском, который придают слава и богатство..." Скрытый текст

(Чччерт, оказывается, граф у нас был тщеславен...)

(гл."Согласие Атоса", "Виконт де Бражелон").

 Отправлено: 07.08.08 21:55. Заголовок: LS пишет: Чччерт, о..

LS
Скрытый текст

LS пишет:  цитата: Чччерт, оказывается, граф у нас был тщеславен.. Так не для себя ж: для сыночка любимого и единственного:)))

 Отправлено: 07.08.08 21:57. Заголовок: LS, Гран мерси за ци..

LS, Гран мерси за цитаты.
Обратил внимание, что нет указания на неприятие конкретно фигуры Лавальер, интересный факт.
В свете первой цитаты, интересно, Атос задумывался, что будет с чувствами Рауля после расстройства свадьбы, которой Виконт уже грезил?

 Отправлено: 07.08.08 22:24. Заголовок: О мадемузель Лавалье..

О мадемузель Лавальер Атос откровенно побеседовал с его величеством, когда "просил согласия на брак". Ознакомьтесь. там же есть и кое-что об отношении Атоса к чувствам сына. Видать, Атос был не из тех, кто "охотно разбивает иллюзии молодости" СВОИМИ руками. А вот руками короля - очень даже запросто.

 Отправлено: 07.08.08 22:31. Заголовок: Custard Pie Custard..

Custard Pie
Custard Pie пишет:

цитата:

интересно, Атос задумывался, что будет с чувствами Рауля после расстройства свадьбы

Здесь у Атоса было поле для экспериментов. Что будет с чувствами сына в случае его НЕженитьбы на любимой девушке он НЕ знал. А вот что будет, если он всё-таки женится, знал. Или думал, что знал. Потому что был уверен, что история всех - это история одного.
Custard Pie пишет:

цитата:

нет указания на неприятие конкретно фигуры Лавальер

Рауль тоже спрашивал отца, чем именно кандидатура Лавальер его не устраивает. Граф перешел в обощения и отвечал, что женщины непостоянны. (гл."Страсть") В общем, у Лавальер было два крупных недостатка (не считая трех мелких - бедности, незнатности и хромоты): она была женщина и Рауль ее любил.

 Отправлено: 08.08.08 00:22. Заголовок: LS Ну, по-моему, у..

LS

Ну, по-моему, у Лавальер, по мнению Атоса, был только один недостаток - она не любила Рауля.

 Отправлено: 08.08.08 01:26. Заголовок: katalina Атос этого ..

katalina
Атос этого не утверждал. Напротив: "Я ни в чём не упрекаю её, Бог мне свидетель", "...никогда Луиза де Лавальер не давала мне повода сомневаться в ней". Так он говорит о Луизе своему сыну.
LS уже указывала, что самое большее Атос пускался лишь в обощения о непостоянстве всех женщин мира. От овета на вопрос Рауля, почему он отталивает Луизу, "такую кроткую, такую добрую, такую чистую", Атос также уклонился, пропев что-то о ландышах и тени листьев клёна.
Конкретно в чувствах Луизы к своему сыну он высказал сомнение лишь в беседе с королём, когда понял, что король, несмотря на некрасивость, незнатность и бедность Луизы готов подписать брачный контракт, да ещё и денег отстегнёт.

 Отправлено: 08.08.08 11:46. Заголовок: Кассандра Атос на ..

Кассандра

Атос на это прямо указывал, когда сомневался, что она Рауля ждать будет. А в остальном, он, действительно, ее ни в чем не упрекал.

 Отправлено: 08.08.08 17:21. Заголовок: katalina Мы с Вами ..

katalina
Мы с Вами расходимся в толковании этого места из главы "Страсть". Атос говорит, что хочет осуществить одно испытание, посмотреть, захочет ли Луиза ждать Бражелона. Но вот его следующие слова "...Луиза де Лавальер не давала мне предлога сомневаться в ней. Но когда думаешь о будущем, надо предвидеть даже редкие случаи, предполагать даже невероятное!" То есть, как я понимаю, Атос такую возможность рассматривает, как весьма маловероятную. И испытывать хочет, так, для пущей чистоты экперимента. И лишь когда Людовик, добрый малый, одну за другой отметает вероятные причины отказа: Луиза мало интересна внешне - не беда, падчерица Сен-Реми - ничего страшного, зато дочь маркиза, бедна - ну, тут мы поможем... Атос выдвигает ещё одну причину: "НЕ ВЕРЮ в её любовь к Бражелону". (Тоже мне - предтеча Станиславского! )Тут король потерял терпение и дал отказ, которого Атос так настойчиво добивался.

 Отправлено: 09.08.08 23:29. Заголовок: Кассандра Кассандр..

Кассандра

Кассандра пишет:

цитата:

Тоже мне - предтеча Станиславского!

Позвольте заметить - вы как-то негативно настроены к графу.

 Отправлено: 10.08.08 00:35. Заголовок: Lady Melanie Однако..

Lady Melanie
Однако, Кассандра права - у Атоса не было никаких оснований верить или не верить в любовь Лавальер.

 Отправлено: 10.08.08 00:51. Заголовок: LS Лавальер росла н..

LS
Лавальер росла на его глазах и наблюдать и делать свои выводы он вполне мог.

 Отправлено: 10.08.08 14:14. Заголовок: Lady Melanie Ну и чт..

Lady Melanie Ну и что, что росла росла рядом? Во-первых, граф не был патентованым знатоком женской психологии (особенно учитывая его неудачный брак), а во-вторых, соседство не означает, что граф настолько хорошо был знаком с внутренним миром девочки, чтоб делать какие-то выводы. Даже ближайшая подруга Луизы не догадывалась о том, что происходило с ней, и довольно долго заблуждалась относительно ее чувств к Бражелону.

 Отправлено: 10.08.08 21:11. Заголовок: Lady Melanie пишет: ..

Lady Melanie пишет:

цитата:

Лавальер росла на его глазах и наблюдать и делать свои выводы он вполне мог.

Наоборот, если бы он слишком пристально и упорно наблюдал за м-ль де Лавальер, своим поведением она бы однозначно доказала Атосу, что с точки зрения верности ее партия - безупречная, ибо скромная , тихая девочка и не помышляла о мужиках, и даже с единственным своим, так сказать, другом - Раулем и то держалась робко.

Что касается ее любви к Королю, давайте не будем забывать, что это была не попытка придворной развратницы ухватить высокопоставленного любовника, дабы урвать побольше денег и титулов - здесь со стороны Лавальер изначально были абсолютно честные, чистые, искренние отношения.

 Отправлено: 10.08.08 21:11. Заголовок: Lady Melanie Прости..

Lady Melanie
Простите, Вам за меня уже ответили.
LS пишет:

цитата:

у Атоса не было никаких оснований верить или не верить в любовь Лавальер.

 Отправлено: 11.08.08 11:15. Заголовок: Кассандра Атос гов..

Кассандра
Кассандра пишет:

цитата:

Атос говорит, что хочет осуществить одно испытание, посмотреть, захочет ли Луиза ждать Бражелона. Но вот его следующие слова "...Луиза де Лавальер не давала мне предлога сомневаться в ней. Но когда думаешь о будущем, надо предвидеть даже редкие случаи, предполагать даже невероятное!" То есть, как я понимаю, Атос такую возможность рассматривает, как весьма маловероятную.

Мне припрочтении этого текста, наоборот, показалось, что граф совершенно не уверен в чувствах Луизы, а о невероятности варианта говорит только для того, чтобы Рауля не обижать (еще больше).

Кассандра пишет:

цитата:

Тут король потерял терпение и дал отказ, которого Атос так настойчиво добивался. Вообще-то он обратного добивался, но не буду спорить :).

 Отправлено: 11.08.08 12:20. Заголовок: katalina ИМХО, Атос..

katalina
ИМХО, Атос, когда речь между ним и сыном заходила о любви Рауля к Луизе, вообще был не склонен щадить чувства виконта. Видеться с ней запрещал, от брака всячески отговаривал. Думаю, если бы у графа были реальные сомнения в искренности и серьёзности чувств Лавальер, он бы уж постарался раскрыть сыну глаза. Граф де Ла Фер вёл себя по меньшей мере некрасиво, заставляя сына страдать и разрываться между сыновней любовью и любовью к девушке, в ответ на все просьбы сына объяснить причину своего недовольства выбором Рауля он ни разу не дал внятного ответа.
Если бы Атос хотел добиться от короля согласия на брак, довольно было написать письмо с формальной просьбой, а не отправляться в Лувр делиться с королём своими "сомнениями".

 Отправлено: 11.08.08 12:45. Заголовок: Кассандра ИМХО, Ат..

Кассандра

Кассандра пишет:

цитата:

ИМХО, Атос, когда речь между ним и сыном заходила о любви Рауля к Луизе, вообще был не склонен щадить чувства виконта.

Это так, и именно поэтому я написала "еще больше". Хватало уже того, что было до того сказано.

Кассандра пишет:

цитата:

Думаю, если бы у графа были реальные сомнения в искренности и серьёзности чувств Лавальер, он бы уж постарался раскрыть сыну глаза. Граф де Ла Фер вёл себя по меньшей мере некрасиво, заставляя сына страдать и разрываться между сыновней любовью и любовью к девушке, в ответ на все просьбы сына объяснить причину своего недовольства выбором Рауля он ни разу не дал внятного ответа.

Потому и не дал внятного ответа, что у него этого ответа не было. Интуиция работала плюс собственные воспоминания, а их к делу не пришьешь. Хотя согласна, что выглядело это некрасиво.

Кассандра пишет:

цитата:

Если бы Атос хотел добиться от короля согласия на брак, довольно было написать письмо с формальной просьбой, а не отправляться в Лувр делиться с королём своими "сомнениями".

Ну так он "хотел как лучше, а вышло как всегда" (с). Аналогично и король.

 Отправлено: 11.08.08 15:54. Заголовок: katalina Ну что ж, в..

katalina
Ну что ж, в таком случае, для образца благородства и честности, каким принято почитать Атоса, логичнее было бы засунуть свои воспоминания и "смутные сомнения" (а также свою болезненную отцовскую ревность и желание всю жизнь оставаться единственным объектом любви своего сына - что и было, по моему мнению, истинной причиной недовольства отношениями Рауля и Луизы) поглубже, раз ему, по его собственным словам, не в чем было упрекнуть мадемуазель Лавальер и не мешать молодым людям нормально общаться -это раз. И два - когда сын приехал простить разрешения жениться, Атос мог бы не делать вид, что "хочет как лучше", а сделать как лучше. То есть, не затевать весь этот спектакль с аудиенцией, а просто написать письмо королю и начать приготовления к свадьбе.

 Отправлено: 11.08.08 16:12. Заголовок: Кассандра Насчет н..

Кассандра

Насчет не мешать молодым людям нормально общаться - согласна. Насчет того, что граф "затевал спектакль" нет. Я уже высказалась на тему того, что я думаю по этому поводу.

 Отправлено: 11.08.08 16:21. Заголовок: katalina И я высказ..

katalina
И я высказалась. Мы друг друга не убедили.
Разойдёмся?

 Отправлено: 11.08.08 17:50. Заголовок: Кассандра Разойдём..

Кассандра
Кассандра пишет:

цитата:

Разойдёмся?

Не возражаю :)

 Отправлено: 30.12.09 15:42. Заголовок: Атос и двойная игра ..

Атос и двойная игра - это несовместимо!!

 Отправлено: 19.01.10 19:50. Заголовок: Атос и двойная игра - это несовместимо!!!

Согластна, Атос мой самый любимый герой Дюма, с времени прочтения Трех мушкетеров пыталась перенять его качества характера и манериы поведения ( в допустимых для нашего времени и моего возраста рамках, разумеется ) Но не согласиться с тем что Атос вел двойную игру не могу. Ето было непроизвольно ном тем немение было. Атос однозначно дал понять королю что против етого брака, но делать несчастным единственного сына не хочет! Людовик в тот момент просто поддержал уважаемого человека. Я думаю, что Атос хотел получить независимую оценку невесты и перспектив такого брака. Услышал он то что хотел.

 Отправлено: 19.01.10 22:37. Заголовок: Атос вел двойную игр..

Атос вел двойную игру. Мы все прекрасно знаем, как восхитительно умеет Граф контролировать свои эмоции. Если бы Атос не хотел, чтобы король видел, то король бы не увидел. Скорее всего не отдавая до конца сам себе отчета наш граф в буквальном смысле пошел сказать королю о том, что сам против этого брака, но сын очень хочет жениться на Лавальер.

 Отправлено: 20.01.10 09:08. Заголовок: Господа, а почему ни..

Господа, а почему никто не задумался, что двойная игра--само по себе ложь? Ну, а господин граф утверждал, что никогда не солгал и не солжет... (По крайней мере, в его понимании). Посему, никакой двойной игры быть там не могло. Наверное, второй раз в жизни не смог контролировать свои эмоции (первый--когда вешал миледи...)

 Отправлено: 21.01.10 00:07. Заголовок: Nika пишет: господи..

Nika пишет:

цитата:

господин граф утверждал, что никогда не солгал и не солжет

Господин граф сообщил д'Артаньяну, что Рауль - сирота. А уже после этого заявлял, что он "дворянин, который никогда не лгал".
Первое или второе утверждение ложно?

 Отправлено: 21.01.10 00:53. Заголовок: LS , +1...

LS , +1.

 Отправлено: 21.01.10 13:55. Заголовок: Стечение обстоятельств

ПО моему Атос не очень то сам и понимает чего ему больше хочется-чтобы Рауль женился и не дал угаснуть их роду или остался одиноким и приуспел в карьере.А хочется ему глубоко в душе-так глубоко что он и сам не отдает себе в этом отчета чтоб Рауль любил только его!
Потому что для него привязанность и любовь сына-это то что держит его на этом свете.Этакий диковатый инстинкт самосохранения.
И еще. Может он понимал что вступи Рауль по его настоянию в чисто светский брак все будет как и положено в великосветских семьях-без ненужных эмоций.(он то уж знал чем кончаются любовные страсти в их среде)

 Отправлено: 08.02.10 13:07. Заголовок: Я бы не стала ставит..

Я бы не стала ставить вопрос о том, честно поступал Атос или нет по отношению к сыну. Мне кажется, сам граф до конца не собирался выпрашивать и провоцировать короля на отказ. С другой стороны не мог не знать, что его приезд будет иметь бОльшие последствия, чем письмо. И потом, Людовик еще не был влюблен в Лавальер и отказ дал временный. Не будем забывать, что граф в первую очередь отец. Поэтому отчасти им мог двигать родительский эгоизм - он хотел (как и все родители!), чтобы сын был рядом как можно дольше, но в большей степени забота о виконте. Я верю в предчувстия, и родительские в том числе. Я думаю, Атос догадывался о чувствах Луизы к Раулю ("Она еще совсем ребенок, она опьянена. Радость служить при дворе принцессы перевесила ту долю нежности, которая, быть может, живет в ее сердце...") но конкретных доказательств не было, поэтому он и перешел на обобщения в ответ на конкретный вопрос сына. Скрытый текст

В "Грозе" Островского злобная Кабаниха против хорошей Катерины еще и потому, что Катерина не любила своего мужа Тихона (сына Кабанихи), а Кабаниха очень за своего сына переживала и болела. И узнав об измене невестки, поняла, что предчувствия ее не обманули.

Возможно, он хотел его отвлечь хоть как-нибудь.

 Отправлено: 08.02.10 20:03. Заголовок: bluered bluered пиш..

bluered
bluered пишет:

цитата:

Мне кажется, сам граф до конца не собирался выпрашивать и провоцировать короля на отказ.

Тогда зачем он поехал к королю?

 Отправлено: 08.02.10 20:21. Заголовок: LS Щас попробую объ..

LS
Щас попробую объяснить, что я имела ввиду. Для этого мне придется привести пример из другой оперы. Из "Коллекционера" Фаулза. Тема такая. Ничем не примечательный клерк Фред влюбился в красавицу и однажды выиграл кучу денег. Просто купил дом, просто поставил там замки, оборудовал подвал, куда и засадил свою Миранду, где она и померла. Но пока он все там строил, как он сам говорил, "Я ни о чем таком не думал, просто, на всякий случай, чтобы было".
Короче, в нашем случае стечение обстоятельств + внутреннее активное несогласие графа, которое и заставило его поехать в Париж. Но называть его поведение двойной или тем более нечестной игрой не стоит. Это реакция отца, которому не наплевать на сына. Разве он не прав?

 Отправлено: 08.02.10 20:31. Заголовок: bluered В этой логи..

bluered
В этой логике мне не понятно, как взрослый, опытный , неглупый человек, ставя себе задачей один результат (формальное согласие короля на брак), делает решительно всё, чтоб вышло нечто противоположное (отказ).

 Отправлено: 08.02.10 20:36. Заголовок: О! А вы считаете,что..

О! А вы считаете,что он уже сразу, как только озвучил Бражелону свое согласие, все про себя решил? Я всегда считала, что решение принималось по ходу. Да и сам Атос наверняка не смог бы ответить однозначно.

 Отправлено: 17.05.10 12:58. Заголовок: LS пишет: огда заче..

LS пишет:

цитата:

огда зачем он поехал к королю?

Добавлю одно соображение. Рауль - офицер. К сожалению, не могу точно указать источник, но помню про российскую армию царского образца абсолютно точно, что офицер не мог жениться без официального согласия вышестоящего начальства и от возраста это не зависело. Возможно, что-то подобное было и там. А начальник Рауля - король. Так что ссылаться на графа, женившегося без разрешения, не логично - граф не состоял на службе, в отличие от Рауля.

Далее, самому просить - ЭТО НЕВОЗМОЖНО и НЕПРИЛИЧНО! За тебя должны просить, пусть и формально.
Вспомните представление Дюбарри ко двору - ей искали хоть кого, кто мог бы ее формально представить, а ведь именно Луи у нас завел все эти манцы, при нем и с его активным участием весь этот этикет формировался.

Обычно просят родители, или родственник наиболее титулованный и заслуженный, чтоб к просьбе прислушались. Скрытый текст

(Это и сейчас так, разве Вы никогда не просили кого-то "пойти со мной, тебя скорее послушают?")

Атос лучше знает этикет, об этом нам еще с 1625 года известно. Как ни странно, граф бывает при дворах чаще (в т.ч. у Карла), чем Рауль (тот все больше на войне) и когда Рауль думает, что письма достаточно, он рассуждает как не вполне знающий тонкости человек, а Атос его поправляет, он лучше ориентируется в такой ситуации, к тому же у него несколько ортодоксальные представления и он может вполне неодобрительно относиться к отступлениям от этикета, просто в силу воспитания.

Скрытый текст

Если бы Рауль знал, что этикет требует поездки отца и его встречи с королем он может и не женился бы никогда как-то иначе это обставил.

Рискну предположить, что если бы король согласие дал, далее была бы другая делегация уже к Генриетте, с просьбой разрешить брак ее фрейлины. Но король отказал первым.

Голосовала за п.2, он действовал как человек, который попал в положение, что ему категорически не нравится, но он не в силах его (положение) изменить.

 Отправлено: 17.05.10 20:04. Заголовок: двойная игра

Ситуация у него была незавидная-просить о том чего не хочешь всей душой. Но пообещал. Актер из него -никудышний. Вот Людовик приглянувшись повнимательнее и просчитал-граф просит но не хочет чтоб его просьбу выполнили. А так как Людовик нашел удобный предлог-все временно утряслось. Подождем! Я думаю Атос в глубине души был просто счастлив что король помог ему оттянуть этот брак.

 Отправлено: 17.05.10 23:48. Заголовок: Стелла Стелла пишет..

Стелла
Стелла пишет:

цитата:

Ситуация у него была незавидная-просить о том чего не хочешь всей душой. Но пообещал.

Атоса никто об этом не просил.

Lys
Lys пишет:

цитата:

Атос лучше знает этикет

Я доверяю в этом плане мнению Бражелона. Если он утверждал, что достаточно письма, значит его, действительно, было достаточно.
Еще раз приведу ранее высказанный довод. Если б было недостаточно письма, если б по этикету полагалось личное ходатайство родителей/опекунов/покровителей, то тогда бы король Франции с утра до вечера занимался только тем, что принимал просителей и давал согласие на брак не самых значительных персон. На вОйны с Голландией, Испанией, Англией, на строительство крепостей, на колонизацию новых земель, на развитие промышленности и даже на строительство Версаля у Людовика просто не осталось бы времени. :)

Lys пишет:

цитата:

он действовал как человек, который попал в положение, что ему категорически не нравится, но он не в силах его (положение) изменить.

*пожимает плечами* Атос сам себя поставил в это положение. Зачем?

 Отправлено: 18.05.10 00:56. Заголовок: LS пишет: Я доверяю..

LS пишет:

цитата:

Я доверяю в этом плане мнению Бражелона

А я доверяю мнению Дюма, который об Атосе говорит как о знатоке тонкостей этикета, а вот о Рауле ничего такого не слыхать.

цитата:

если б по этикету полагалось личное ходатайство родителей/опекунов/покровителей, то тогда бы король Франции с утра до вечера занимался только тем, что принимал просителей и давал согласие на брак не самых значительных

К Раулю не относится, повторяю, король его непосредственный начальник, Рауль его подчиненный не в общем значении "все мы дети короля", а в самом непосредственном. "Не самый значительный" - это не про Рауля. Плюс Атос, тут уж "незначительностью" не отделаешься.
Кто при дворе мог жениться без позволения короля? А Рауль - при дворе, он часть двора, и король этим тоже занимался.
Нашел же он время для разработки своего умопомрачительного этикета? Тоже ведь не колонизация и не война с Испанией.
Луи пахал как конь.

 Отправлено: 18.05.10 21:28. Заголовок: Lys Lys пишет: А я..

Lys
Lys пишет:

цитата:

А я доверяю мнению Дюма, который об Атосе говорит как о знатоке тонкостей этикета,

Хорошо, но ведь Атос воспитывал Рауля и, похоже передал ему знания, которыми обладал, включая тонкости этикета. Поэтому, похоже, что можно было поступить и так, как планировал Бражелон, и так - для пущего треска - через посредничество трижды орденоносного отца.
Кстати, на мой взгляд, такое "посредничество" говорило об одном - проситель желает не только формального согласия короля на брак, но и чего-то сверх. Король, если мы вспомним эту сцену, именно так истолковал личное участие Атоса и начал сулить приданое Лавальер...
Неужели Атос, которому были известны все тонкости этикета и обычаев придворной жизни не предполагал такой -естественной - реакции короля?

 Отправлено: 19.05.10 02:01. Заголовок: LS пишет: Неужели А..

LS пишет:

цитата:

Неужели Атос, которому были известны все тонкости этикета и обычаев придворной жизни не предполагал такой -естественной - реакции короля?

Выше высказывалось мнение, что парад был не столько для Луи, сколько для Рауля - хотел, получи по полной!
Кроме того мы, увы, действительно не знаем тонкостей, а если как раз по этикету он обязан был все надеть? Ведь это королевские награды и таким образом он, кроме, прочего, демонстрирует уважение к власти и королю лично.
А то, что Луи сулить начал, так в общем-то от короля просители, как правило, и ждут подачек и по-жирнее. Думаю король это прекрасно усвоил, а в этом случае он еще и чувствует себя обязанным графу - а королю Луи быть обязанным, с его-то характером... он солнце или кто?

Насколько Атос передал знания этикета опять-таки мы не знаем, Дюма нас не осведомил. Но в характеристике Рауля нигде это не упоминается, в отличие от Атоса.

Скрытый текст

цитата: трижды орденоносного отца Запомню!

 Отправлено: 19.05.10 20:29. Заголовок: Lys Lys пишет: пара..

Lys Lys пишет:

цитата:

парад был не столько для Луи, сколько для Рауля - хотел, получи по полной!

Скрытый текст

"Хотел - получи по полной" больше смахивает на месть.

Рауль не присутствовал на этом параде и даже близко к нему не подходил. А если надо было потешить сына медалями, можно было б и дома нарядится. :)

Lys пишет:

цитата:

Луи сулить начал, так в общем-то от короля просители, как правило, и ждут подачек и по-жирнее

За королем был должок - участие графа в реставрации кузена Карла и в женитьбе Филиппа на Генриетте осталось не отблагодарённым. И как только граф явился с какой-то просьбой, король, естественно, решил наверстать упущенное и даже побежал впереди паровоза.
Вы думаете, тонкий знаток придворных обычаев - Атос - не предвидел того, что король захочет ему "услужить" любым способом? :)

Lys пишет:

цитата:

Насколько Атос передал знания этикета опять-таки мы не знаем,

Мы знаем, как Атос учил Рауля тонкостям обращения с лошадьми. Неужели ж этикет он посчитал менее важным для образцового дворянина? ;)
Если серьезно, я думаю, что Бражелон достаточно находился при дворе и обладал умом и деликатностью (см. разруливание конфликтов вокруг принцессы), чтобы самостоятельно постичь правила поведения и грамотно реализовать на практике теоретические знания, полученые от отца, и результаты своих наблюдений.

 Отправлено: 20.05.10 13:17. Заголовок: Про "парад" ..

Про "парад" - вопрос насколько требовал этого парада этикет остался открытым.
У современных военных и ученых тоже есть ситуации когда они обязаны быть при регалиях.

"Должок" Луи Атос мог рассматривать с такой стороны, что как раз просьба его будет удовлетворена, поскольку король ему должен.

Реакцию Луи-человека никакой этикет не предусматривает, и Атос не настолько знает его как человека, чтоб спрогнозировать его реакции. Он идет к королю с просьбой, король ему должен и поэтому есть все основания ожидать, что просьба будет удовлетворена. На это граф рассчитывает.
Его личные переживания - его личное дело, а по делу Бражелона он ходатайствует по вышеприведенной схеме.

 Отправлено: 20.05.10 14:04. Заголовок: двойная игра

Помните ли вы что Луи сказал что с самого начала этой беседы- Атос не перестает удивлять его? Людовик видел что он пришел просить и по его поведению вычислил что эта просьба не соответствует истинному желанию. И как он должен был поступить учитывая все обстоятельства плюс расположение которое он испытывал к графу?Он нашел прекрасный выход-отсрочить события.
А по поводу орденов-это прежде всего уважение а не демонстрация . Ришелье так вообще при параде всегда с лентой на шее. Да и этикет предписывает при официальном визите-а аудиенция у короля даже по частному делу требует соблюдения норм этикета.
Я вообще не понимаю при чем двойная игра в его визите к королю.ОН пообещал и пошел выполнять. А то что это ему не по душе и король это понял-так честь им и слава обоим-Атосу что не умеет лгать (раз Луи понял) а Луи-что умеет чувствовать людей.

 Отправлено: 21.05.10 02:18. Заголовок: Стелла Стелла пишет..

Стелла
Стелла пишет:

цитата:

честь им и слава обоим-Атосу что не умеет лгать

Мне казалось, что к 60 годам человек должен достаточно хорошо знать себя.
Такое знание вместе с осведомленностью о придворных обычаях должно было настоятельно рекомендовать Атосу сидеть дома и не вмешиваться в получение согласия короля.
Как неглупый человек он должен был предусмотреть, что не сумеет изобразить соотвественные просьбе выражение лица и тон. И как неглупый человек должен был предусмотреть, что король, из благодарности будет внимателен к настроению просителя, заметит его недовольство и отреагирует.
Примерно так, на мой взгляд, рассуждал бы неглупый человек. Если бы искренне добивался того, ради чего затеял эту аудиенцию.

 Отправлено: 21.05.10 08:50. Заголовок: двойная игра

LS вы серйозно считаете что к 60 годам человек должен достаточно хорошо знать себя?
Я искренне надеюсь что у вас впереди еще очень много времени чтоб убедиться что человек -создание непредсказуемое.
После всего что Его Сиятельство узнал про разговор с де Вардом это задевало уже ЕГО лично. В Париж ему надо было так или иначе.Аудиенция была необходима.
У вас никогда не бывало что думаешь провести разговор по одной схеме-а все идет из-за одного слова взгляда-совсем не по намеченному?
Человек Атос был очень неглупый-прямо скажем-умница. И понимал-не пойди он сейчас к королю прояснить ситуацию-еще неизвестно что отмочит Рауль? А драться он будет всенепременно! А это не 25 год-он это сознавал лучше чем многие. И Дать сыну возможность стать вторым Бутвилем не хотел. Тут уж столь нежеланная свадьба была хоть какой-никакой попыткой угомонить страсти. Ну не сумел он перебороть свою неприязнь к этому браку!
(Как я его понимаю-но деточкам хочется!)

 Отправлено: 21.05.10 22:39. Заголовок: Стелла Стелла пишет..

Стелла
Стелла пишет:

цитата:

LS вы серйозно считаете что к 60 годам человек должен достаточно хорошо знать себя?

Мне кажется, должен знать достаточно хорошо, чтоб предсказать свое поведение в определенных обстоятельствах.

 Отправлено: 22.05.10 00:37. Заголовок: LS пишет: Мне кажет..

LS пишет:

цитата:

Мне кажется, должен знать достаточно хорошо, чтоб предсказать свое поведение в определенных обстоятельствах.

Ну так тут возраст вобще не при чем... а особенно если о любимом чаде речь, так просто крышу сорвало.

 Отправлено: 22.05.10 01:38. Заголовок: LS пишет: что корол..

LS пишет:

цитата:

что король, из благодарности будет внимателен к настроению просителя, заметит его недовольство и отреагирует.

Вы явно переоцениваете короля, не надо на него навешивать современные отношения и взгляды.
Король не только не обязан быть внимателен к настроениям просителя, но и вправе ожидать, что это его королевское настроение главное, к нему должны прислушиваться, а не он к просителю.

Вы хорошо помните о ком мы говорим? Это Луи, Король-Солнце. ОН будет внимателен к настроениям просителей?!!!

Он король, абсолютный монарх, а не руководитель современной фирмы, играющий в демократию с подчиненными.

Атос никак не мог знать, что король поведет себя таким образом, для этого надо Луи знать как человека, а Атос не Анна Австрийская.

Опять же, вопрос каковы были требования этикета при прошении о разрешении на брак остался открытым.

 Отправлено: 22.05.10 09:14. Заголовок: двойная игра

Ну Луи еще можно сделать пока маленькую скидку- Он только в начале своего королевского пути. А то что пишет Ника по поводу сорванной крыши-ох ! Как правильно. Тут можно свое поведение прорабатывать сто раз-и все равно наступает момент-и ты не владеешь собой. И почему вам от Атоса хочется только логики? Он и так ею злоупотреблял! И всплеск не поддающихся контролю эмоций и сделал его таким человечным. Он не робот-он мятущийся в своих эмоциях человек-и поэтому он прекрасен в своей непосредственности прорвавшейся наконец через все барьеры. Человек он!!!!!!!!!!!!

 Отправлено: 22.05.10 17:31. Заголовок: А вообще-то мне стра..

А вообще-то мне странно, что человека, который пожертвовал своим мнением ради счастья сына, переступил через свое желание и пошел просить за виконта - за это обвиняют в двойной игре!
Т.е. честность, надо полагать, состоит в том, чтоб свои желания ставить выше всего на свете? Я так хочу и не изменю своего решения хоть вы все станьте трижды несчастными?

 Отправлено: 22.05.10 17:45. Заголовок: Lys Так "двойна..

Lys
Так "двойная игра" и подразумевает, что, формально испрашивая разрешение на брак, "устраивается" так, что это это разрешение может быть и не получено. Точнее: высказывается просьба с надеждой, что она выполнена не будет.
(Поймите меня правильно, против г-на графа я ничего не имею и являюсь его давним почитателем, но это не значит, что ......).
Может, еще нечто: Атос настолько противился этому браку, что не сумел достаточно убедительно изложить просьбу, на чем тут же был "пойман" Людовиком. Мне кажется, что именно отказом молодой король и хотел сослужить ответную службу графу (теперь вина за несостоявшийся брак ложилась на короля, а не на Атоса).
Оффтоп: Вспомните одну из заповедей Глеба Жеглова: "Можно так сказать, что человек сволочь, что он останется твоим другом, а можно сказать "спасибо" так, что он оскорбится и будет твоим врагом..." (цитата очень приблизительная).

 Отправлено: 22.05.10 19:21. Заголовок: теперь вина за несо..

цитата:

теперь вина за несостоявшийся брак ложилась на короля, а не на Атоса

david В этих словах вобще, простите, нет никакой логики. Вы полагаете, что Атос шел к королю просить разрешения на брак, чтобы в случае отказа перенести на него ответственность за последствия этого отказа?


david пишет:

цитата:

Может, еще нечто: Атос настолько противился этому браку, что не сумел достаточно убедительно изложить просьбу, на чем тут же был "пойман" Людовиком.

Атос противился этому браку, но он видел, что Рауль страдает и хотел его счастья. Атос недостаточно убедительно излагал? Этого вобще просто не могло быть в природе... Скорей всего, как я и Стелла уже отметили выше, он просто человек, ему было больно за свое единственное чадо, поэтому он уже просто не владел собой, но в его ситуации это скорей нормально, чем наоборот...

 Отправлено: 22.05.10 19:38. Заголовок: Nika пишет: Атос ше..

Nika пишет:

цитата:

Атос шел к королю просить разрешения на брак, чтобы в случае отказа перенести на него ответственность за последствия этого отказа?

Да нет же, конечно! Это был "подарок" от Людовика.

 Отправлено: 22.05.10 19:50. Заголовок: Lys Lys пишет: Вы х..

Lys
Lys пишет:

цитата:

Вы хорошо помните о ком мы говорим? Это Луи, Король-Солнце. ОН будет внимателен к настроениям просителей?!!!

Я хорошо помню, к какому периоду относится роман "Виконт де Бражелон" - это самое-самое начало самостоятельного царствования Людовика Четырнадцатого. Королем-Солнце он станет несколько позже, а здесь Дюма не раз показывает его несколько другим. :)
Еще я помню как король разговаривал с д'Артаньяном, докапываясь до сути его просьбы об отставке, что делает честь его внимательности к окружению.
В обсуждаемом здесь эпизоде я вижу, как Людовик буквально пытается предвосхитить просьбы графа (приданое? чин?), он делает два шага в направлении, которое проситель еще не задал. Это ли не свидетельство правильности моей догадки: король чувствовал себя обязанным Атосу и искал повод отблагодарить?
Атос ведь не просто проситель, Атос проситель, которому король обязан.
В моих представлениях о придворных обычаях, о нитях, связывающих монарха и подданных, благодарность за оказываемые услуги играет значимую роль: король должен отблагодарить не только по долгу нравственности, но и в назидание остальным - у подданных появляется мотивация для оказания услуг. Скрытый текст

Маликорн ищет лестницу, а Сент-Эньян переезжает ради будущей благодарности, так что не стоит преуменьшать ее значение.

Целесообразность же диктует, что благодарность должна оказаться как можно менее обременительной для короля. Людовик подчеркивал, что он в долгу у графа, и благодарность и виде отсрочки нежелательного брака, удовлетворяла обе стороны и освобождала короля от любых дальнейших обязательств.

Lys пишет:

цитата:

А вообще-то мне странно, что человека, который пожертвовал своим мнением ради счастья сына, переступил через свое желание и пошел просить за виконта - за это обвиняют в двойной игре! Т.е. честность, надо полагать, состоит в том, чтоб свои желания ставить выше всего на свете? Я так хочу и не изменю своего решения хоть вы все станьте трижды несчастными?

По-моему, ничего подобного в мнениях Ваших оппонентов не высказывалось. :)
На мой взгляд честность состоит в том, чтобы при оказании помощи какому-либо любому человеку, в том числе и самому близкому, надо бы больше задумываться о том, что нужно ЕМУ, а не помогальщику. Если вы хотите помочь, надо делать все ради результата, а не ради действия и позы и т.д.
Отправляясь на аудиенцию к королю, Атос явно не руководствовался приоритетом цели добиться разрешения на брак. Тогда я задаю себе вопрос, зачем он оправлися к королю? И вспоминая все обстоятельства, у меня складывается одно единственное объяснение без натяжек: Атос пытался расстроить свадьбу сына руками короля. Следы отцовского эгоизма, о котором нам дал представление автор, эмоциональный шантаж, к которому прибегал Атос в общении с Раулем, его авторитарность и предубеждения, его методы (с де Вардом он тоже разобрался не лично, а руками д'Артаньяна), то есть все слабости Атоса дают основания для моего вывода.
Тогда как большинство контраргументов, простите, сводится к тому, что "Учение Маркса правильно, потому что оно верно" ;)
"Атос не мог так поступить, потому что Атос безупречен". Не так ли?
Мне же видится в нем человек далеко не святой, не лишенный обычных человеческих слабостей. В конце концов, именно эти слабости и привели их с Раулем к трагедии, и граф отдавал себе в этом отчет в отличие от многих его поклонников. :)

Lys пишет:

цитата:

пожертвовал своим мнением ради счастья сына,

Видите ли, мне "жертва мнением ради счастья" близкого человека не представляется поступком заслуживающим возвышенных слов. :) Обычно ради счастья принято жертвовать чем-то более важным Скрытый текст

(Здесь мне вспомнилась тема диссертации Арамиса)

Оффтоп: david пишет:

цитата:

против г-на графа я ничего не имею и являюсь его давним почитателем

Дык, и я к нему - со всем сердцем... :)

 Отправлено: 22.05.10 20:01. Заголовок: LS пишет: Королем-..

LS пишет:

цитата:

Королем-Солнце он станет несколько позже,

А характер и натуру, благодаря которой он стал Солнцем, он тоже позже приобрел? ;)
То, что Луи может быть человечным, знают близкие люди и внимательные к королевским настроениям придворные, Атос ни то ни другое. ДАртаньян это знает, может пытаться сыграть на этом, но у Атоса нет такого близкого знакомства с королем. Как можно строить расчет на поведение человека, с которым пратически не знаком?

цитата:

честность состоит в том, чтобы при оказании помощи какому-либо любому человеку, в том числе и самому близкому, надо бы больше задумываться о том, что нужно ЕМУ, а не помогальщику.

А разве граф поступил иначе? Он и пошел делать то, что хотел Рауль, но оказание помощи не исключает наличия мнения отличного от того, кому помогаешь. Делать-то он пошел, но мнения не поменял. Или из любви к Раулю он должен был полюбить Луизу?

цитата:

Атос явно не руководствовался приоритетом цели добиться разрешения на брак

Ваше субъективное восприятие. Почему же тогда он все повторял : "Вы обещали"? Он честно пытался довести до конца дело, пусть и неприятное для него.

 Отправлено: 22.05.10 20:13. Заголовок: Lys пишет: "Вы..

Lys пишет:

цитата:

"Вы обещали"? Он честно пытался довести до конца дело, пусть и неприятное для него.

Обратите внимание, Атос начинает настаивать только когда появляется (если уже не появилась) реальная опасность, угрожающая имени Лавальер. Здесь он абсолютно искренен и настойчив.
До появления слухов (связь имен Людовика и Лавальер), думаю, существующее положение Атоса вполне устраивало (сей час свадьбы не будет, на будущее - обещание получено, ... Скрытый текст

а потом - "или ишак, или шах, или я ... . И выясняй после этого, кто лучше знает Коран. "(с)

 Отправлено: 22.05.10 20:14. Заголовок: Lys Lys пишет: А р..

Lys
Lys пишет:

цитата:

А разве граф поступил иначе?

Да. Бражелону нужно было согласие короля. И ничего больше.
Способ получения согласия, исходя из текста книги, не имел решающего значения.
Поэтому Атосу надо было позволить Раулю отправится к королю самостоятельно и письменно подтвердить, что не возражает проитв этого брака.
Так поступил бы разумный человек, содействуя просьбе. Если б не хотел получить что-то сверх королевского согласия...

Lys пишет:

цитата:

Почему же тогда он все повторял : "Вы обещали"?

Скрытый текст

Если б Атос на радостях сплясал джигу вслед отказу короля, Вы бы разделили мое мнение? :)))

Вообще-то это банальное соблюдение приличий.