Форум "Дюмания"

 Отправлено: 23.02.07 13:39. Заголовок: Кто виноват в смерти Рауля? - 4

 Отправлено: 30.12.09 00:59. Заголовок: Capricorn пишет: А ..

Capricorn пишет:

цитата:

А если серьезно, то в смерти рауля виноват сам Рауль - балбес, размазня и нюня.

Обоснуте!

 Отправлено: 30.12.09 12:38. Заголовок: варгас А что тут об..

варгас
А что тут обосновывать? Мужик, 25 лет, состоявшаяся, по идее, личность, вояка - и вдруг в рыданиях и заламываниях рук бежит кончать с собой, потому что любимая выбрала другого! Как это назвать? Это - мужчина? Нет, это размазня и нюня.

А балбес - потому что родного отца в могилу свел своим инфантильным поведением.

 Отправлено: 30.12.09 14:30. Заголовок: Capricorn пишет: Ка..

Capricorn пишет:

цитата:

Как это назвать?

Я уже писала на параллельной ветке. Депрессия-болезнь, с которой далеко не каждый способен самостоятельно справиться. Это как раз случай Бражелона.

 Отправлено: 30.12.09 14:36. Заголовок: Точно. Не он первый,..

цитата:

Мужик, 25 лет, состоявшаяся, по идее, личность, вояка - и вдруг в рыданиях и заламываниях рук бежит кончать с собой, потому что любимая выбрала другого! ... это размазня и нюня.

Точно. Не он первый, не он последний; если б все кого бросили или обманули невесты/жены/женихи/мужья/любимые, руки бы на себя накладывали, то население Земли значительно бы сократилось. Сильный человек ищет в себе силы оправиться от удара, бороться,жить, а слабый - способ умереть.

 Отправлено: 30.12.09 14:46. Заголовок: Aurelia пишет: Точн..

Aurelia пишет:

цитата:

Точно. Не он первый, не он последний; если б все кого бросили или обманули невесты/жены/женихи/мужья/любимые, руки бы на себя накладывали

Не у всех это состояние вызывает такую реакцию. Это, блин, не признак слабости или силы, это-психическое расстройство, болезнь, спросите врачей, если мне не верите. Думаете почему бывших суицидников лечат в стационаре, а не отправляют на завод, чтоб "дурь выбить"? Потому что прекрасно знают, что они больны и с большой вероятность, если вовремя не начать лечение, повторят попытку.
Вы же не будете называть шизофреника- придурком и слабым человеком, потому что он заболел? Так с какого..... Рауль, которому любой современный врач поставил бы диагноз, стал плохим?!

 Отправлено: 30.12.09 16:11. Заголовок: Дело не только в это..

Дело не только в этом, по сути дела, самоубийстве. Рауль вцелом не производит на меня впечатление сильной личности. Да, он очень храбр, он - отличный воин. Но он, так и не повзрослел, не стал самостоятельным. Авроритет отца его полностью подавляет, отец для него истина в последней инстанции. Я не хочу сказать, что повзрослев, дети должны забыть про родителей или абсолютно не считаться с ними, нет, но есть разница в отношениях родителей и детей, когда детям 3 года и когда им 25 лет. Так вот Раулю в этом смысле 3.

И еще Рауль не способен пойти наперекор всему миру и выиграть, в нем нет энергии бьющей через край и заставляющий мир прогнуться под его желания, он не способен поставить все на карту ради осуществления своей мечты. Для 17-летнего дАртаньяна, который может расчитывать только на свою шпагу, нет ничего не возможного. И он становится маршалом. Рауль же при его достатке, связях, возможностях -рыба мороженая. На него слишком давит воститание, долг, обязанности. Из него вырастили идеал, а идеалы часто бывают не жизнеспособны, после первого же ударе судьбы они либо погибают, либо перестают быть идеалами.

Поэтому я и не считаю Рауля сильной самодостаточной личностью, а наоборот - слабым, нежизнеспособным, подверженному чужому влиянию.

 Отправлено: 30.12.09 17:08. Заголовок: Capricorn Когда я п..

Capricorn Когда я писала – Обоснуйте, я хотела увидеть ответ типа:
Цитата из книги – ИМПХ.
А так я тоже могу написать, что Мордаунт – героическая личность, благородный человек и очень жаль, что этих четверых не угробил. ИМПХ! По-моему ВЫ просто злитесь на Рауля за смерть Атоса!
Луиза Водемон Спасибо за поддержку. Очень рада, что смогла убедить вас, точнее нашему консенсусу.
Aurelia Я кое в чем согласна, но вот обосновать бы.

 Отправлено: 30.12.09 19:20. Заголовок: варгас пишет: Очень..

варгас пишет:

цитата:

Очень рада, что смогла убедить вас

В чём убедить?:) Я всегда говорила, что Бражелону требовалась помощь...


варгас пишет:

цитата:

ИМПХ.

Сорри, а что такое "ИПМХ"?

Aurelia пишет:

цитата:

Авроритет отца его полностью подавляет,

Ну, может, тогда корень всех проблем в Атосе, а не в Рауле?:)

 Отправлено: 30.12.09 21:52. Заголовок: У нас с вами были ра..

У нас с вами были разногласия кто должен (может!) оказать помощь.
ИМПХ-ИМХО!У меня сломана клава!Сейчас убедилась - печатает др буквы.Этот пост 4 раза испрваляла (заняла другую!)

 Отправлено: 30.12.09 23:04. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Ну, может, тогда корень всех проблем в Атосе, а не в Рауле?:)

Не всех, но в чем то, и его вина есть.

 Отправлено: 01.01.10 19:30. Заголовок: Вина Атоса, в некото..

Вина Атоса, в некоторой степени конечно есть, но она НЕСОЗНАТЕЛЬНАЯ...

 Отправлено: 02.01.10 00:59. Заголовок: Atos пишет: Вина Ат..

Atos пишет:

цитата:

Вина Атоса, в некоторой степени конечно есть

Корень всех проблем уходит в наследственность, в детство, в воспитание, в среду жизни, в состояние здоровья (это я о психике). И в чем по вашему вина Атоса кроме той, что он пытается навязать себе перед отъездом сына?

 Отправлено: 04.01.10 14:24. Заголовок: Вина Атоса есть в то..

Вина Атоса есть в том, что тот сильно боялся за сына и ограждал его от Луизы всячески (как только мог). Вот если бы Рауль пораньше смог оценить Луизу полностью, побыв сней почаще и подольше, он бы скорее всего привык, перестал считать её идеальным совершенством и мыслил бы практичнее (и её влюбленность в короля перенес бы значительно легче)

 Отправлено: 05.01.10 15:11. Заголовок: Atos, совершенно с в..

Atos, совершенно с вами согласна! Сам Атос смог правильно оценить Луизу и ее чувства, а влюбленному сыну такой возможности не дал! Но и сама Луиза хороша! Так лопухнуться с Людовиком, променять по-настоящему любящего человека на временное мимолетное увлечение! Да не место ей при дворе!

 Отправлено: 05.01.10 20:57. Заголовок: На мой взгляд, отсут..

На мой взгляд, отсутствующая любовь - это был такой же предлог для Атоса, как недостаток красоты. У него было слишком мало оснований, чтоб делать любые предположения о чувствах Луизы.

 Отправлено: 06.01.10 04:00. Заголовок: В смерти Рауля винов..

В смерти Рауля виноват один лишь Рауль. Максималист, все воспринимавший слишком "чувствительно". Такие люди во все времена не жили долго.

 Отправлено: 06.01.10 05:33. Заголовок: графиня де Мей пишет..

графиня де Мей пишет:

цитата:

Максималист,

графиня де Мей пишет:

цитата:

Такие люди во все времена не жили долго.

Интересно, а кто еще?

Кстати, вспомним того же Анри. Нытик нытиком, но к его чести, первая мысль была--об отце...

 Отправлено: 06.01.10 15:40. Заголовок: Мне понравилось расш..

Мне понравилось расширять понимание одного героя с помощью другого, если я нахожу в них общее и если в случае такого сходства автор дает более развернутое объяснение каким-то его поступкам или чувствам.

Итак, "Сорок пять" и дю Бушаж, который от безнадежности своего положения и от холодности Дианы решает отправиться в армию и погибнуть.
Вот как Дюма представляет такой выбор:

"...как храбрый дворянин и хороший сын, ибо ему нельзя было ничем запятнать имени отца, он решил добровольно обрести славную смерть на поле боя. Во Фландрии шла фойна. Брат Анри командовал флотом и мог доставить ему возможность достойно уйти из жизни..."
Немного выше Реми говорит дю Бушажу: "Поверьте, смерть от своей руки дурная смерть..."

 Отправлено: 06.01.10 16:31. Заголовок: LS, дико извиняюсь, ..

LS, дико извиняюсь, но, или мне кажется, или я чего-то не догоняю... При чём тут " Сорок пять" и дю Бушаж?...

 Отправлено: 06.01.10 18:24. Заголовок: LS, честное слово, я..

LS, честное слово, я именно об этой цитате подумала, лень было просто за книгой лезть

 Отправлено: 06.01.10 18:25. Заголовок: Анна де Ла Фер пишет..

Анна де Ла Фер пишет:

цитата:

При чём тут " Сорок пять" и дю Бушаж?...

дык, похоже...

 Отправлено: 06.01.10 22:32. Заголовок: Анна де Ла Фер Два ..

Анна де Ла Фер
Два героя - Бражелон и Бушаж - в похожих ситуациях принимают одинаковое решение. Поскольку автор у них общий, то детали одних событий сгодятся для лучшего понимания других.
Осмелюсь предположить, что Рауль не пустил себе пулю в лоб, т.к. Атос дал ему примерно тот же совет, что давал д'Артаньяну в "Трех мушкетерах": "К этой глупости ты всегда успеешь прибегнуть, только она не поправима". Для Бушажа таким советчиком стал Реми: "дурная смерть".
Бушаж и Бражелон выбрали смерть на войне - героическая смерть приветствовалась дворянским сообществом и могла бы послужить своеобразным утешением и поводом для гордости родным.
И Бушаж и Бражелон не упускали из рассчетов того эффекта, который окажет на любимую женщину известие о геройской гибели отвергнутого мужчины: разговоры, которые пойдут в обществе об этом событии не смогут не дойти до слуха Лавальер и Дианы.
Как Бушаж учитывал влияние, которое может вызвать его самоубийство (запятнать честь отца), так, наверное, рассуждал и Бражелон? Почему бы нам не достроить из этой параллели ход его мыслей?
Авторская ремарка в "Сорок пять" для меня стала ключом к пониманию места, которое отводил Рауль отцу, когда принимал решение об отъезде в Алжир.

 Отправлено: 06.01.10 23:24. Заголовок: Об этом я как-то не ..

LS
Об этом я как-то не подумала... Виновата, исправлюсь! Чесслово...:-)))

 Отправлено: 07.01.10 10:36. Заголовок: И кстати, Анри был в..

И кстати, Анри был в более выгодном положении, чем Рауль: о Рауле знали все при дворе и только особо одаренные не догадались бы, зачем он едет в Африку, тогда как Анри преспокойненько в тишине мог бы уйти из жизни любым удобным ему способом--никто и не заметил бы, включая саму Диану. К тому же у него был брат, так что отца вряд ли ждал такой же конец, как Атоса. И однако же, повторяю, его первой мыслью была мысль об отце...

кстати, интересно, почему герои Дюма в некоторых случаях говорят о себе в третьем лице--"дорогу Диане", "Рауль несчастный"... или это действительно клиника?

 Отправлено: 07.01.10 15:42. Заголовок: Nika Nika пишет: А..

Nika
Nika пишет:

цитата:

Анри преспокойненько в тишине мог бы уйти из жизни любым удобным ему способом

Э-э-э нет. Если б самоубийство как способ ухода из жизни вылезло наружу, позора хлебнула бы вся семья. А то, что семья была приближенной к королю, только бы усилило позор.

Nika пишет:

цитата:

почему герои Дюма в некоторых случаях говорят о себе в третьем лице--"дорогу Диане", "Рауль несчастный"...

Наверное, потому, что иногда человек говорит сам о себе в третьем лице. Например, когда представлет себе, как может он выглядеть со стороны или как бы ему хотелось выглядеть со стороны...Скрытый текст

Прошу пардона за доморощенный психоанализ. :)

 Отправлено: 07.01.10 21:59. Заголовок: LS пишет: кстати, и..

Nika пишет:

цитата:

кстати, интересно, почему герои Дюма в некоторых случаях говорят о себе в третьем лице--"дорогу Диане", "Рауль несчастный"

Иногда это наблюдается у личностей очень творческих, одухотворенных, подверженных внутренним метаниям и страданиям. По опыту: когда они достигают какого-то пика, то переходят на третье лицо, как бы, действительно, желая показать собеседнику всю картинку еще и со стороны...
Скрытый текст

Еще у меня был знакомый, который, когда ему что-то удавалось,или когда он хотел, чтоб его пожалели, любил гладить себя по голове, приговаривая:" Гоша хороший", но это-самоирония:)

Что касается Рауля и Дю Бушажа, то я давно говорила, что они похожи, однако вот тем не менее, Рауль-то погиб, а Анри всё-таки выжил, пусть и уйдя в монастырь...

 Отправлено: 21.01.10 20:38. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Что касается Рауля и Дю Бушажа, то я давно говорила, что они похожи, однако вот тем не менее, Рауль-то погиб, а Анри всё-таки выжил, пусть и уйдя в монастырь...

Меня Анри тоже натолкнул на размышления только не о Рауле, а о Атосе. Помните фразу дю Бушажа насчет того, что если он броситься в реку и забудет, что умеет плавать, то это будет тоже самоубийство и что самого себя и Бога не обманешь. Так вот, мне тут всегда вспоминается Атос, котоый говорил, что как добрый христианин он не может пустить себе пулю в лоб, он поссориться с 4 гвардейцами и те его непременно убьют. Несмотря на всю свою разумность и мудрость, размышления, схожие с мыслями Анри ему в голову не приходили. Может поэтому Рауль погиб, а Анри выжил? Так, сейчас я договорюсь до того, что в смерти Рауля виноват Атос...
Скрытый текст

Nika пишет:  цитата: кстати, интересно, почему герои Дюма в некоторых случаях говорят о себе в третьем лице--"дорогу Диане", "Рауль несчастный"... Ага, а еще "Шико терпелив, Шико умеет ждать!"

 Отправлено: 06.02.10 14:36. Заголовок: Capricorn пишет: во..

Capricorn пишет:

цитата:

вояка - и вдруг в рыданиях и заламываниях рук бежит кончать с собой, потому что любимая выбрала другого

Мне кажется, здесь есть неточность. Во-первых, не в рыданиях. Атос:"Он делает нечто большее, монсеньор. Он сдерживает порывы своей души". "Отец и сын хранили молчание, но всякий проницательный наблюдатель угадал бы в этом молчании подавленные рыданья и жалобы. Но они оба были людьми такой необыкновенной твердости, такой закалки, что всякое движение души, которое они решили таить про себя, скрывалось в глубине их сердца и больше уже не показывалось". Дюма много раз говорит о внешней спокойности и твердости виконта. Во-вторых, не бежит. "Я решил было пустить себе пулю в лоб, но это было бы трусостью" (или как-то так, не помню точно). Пока вроде никаких нюней.
По-моему, его страдания усугублялись еще и тем, что он не мог за себя отомстить. Рауль - парень с характером. Согласитесь, у размазни не возникло бы желания чисто по-пацански набить морду конкуренту. И это белый и пушистый Рауль дал повод Маликорну сказать "Рауль убьет короля, как обыкновенного гусара".

 Отправлено: 17.08.10 15:31. Заголовок: В смерти рауля винов..

В смерти рауля виноват король Людовик

 Отправлено: 17.08.10 20:07. Заголовок: Кто виноват в

В смерти Рауля виновато и общество. Свет не принял бы его после всего без насмешек и издевательств.Пусть даже разговоры и шли бы за спиной-так еще хуже. Быть в глазах света посмешищем? тут уж все бы припомнили-и происхождение тоже. Он выбрал единственно возможный путь уйти с достоинством и славой. И не меряйте опять же все с колокольни нашего бытия когда тебе плюют в лицо а ты вынужден улыбаться-не то без средств к существованию останется твоя семья.