Форум "Дюмания"

 Отправлено: 23.02.07 13:39. Заголовок: Кто виноват в смерти Рауля? - 4

 Отправлено: 13.10.09 12:53. Заголовок: LS пишет: жених Луи..

LS пишет:

цитата:

жених Луизы, как и его отец вовсе не допускали мысли о каком-либо давлении со стороны Людовика. В противном случае, смею предположить, Великая французская революция произошла б на 125 лет раньше.;) Бражелон, судя по его настроениям, и вовсе убил бы Людовика "как простого гусара".

Атос участвовал в революции той формы, которую для себя считал приемлемой, - во Фронде. Фронда с треском провалилась. О революции "великой, Оффтоп: октябрьской социалистической" он думал категорически против, он видел и осудил английскую революцию и пытался спасти голову английского монарха. Если бы французский король вел себя, как простой гусар, и даже как полк простых гусаров, Атос не согласился бы на кровавую революцию.
Рауль тоже; он хотел вызвать короля на дуэль, но остыл и передумал.
"Что же до мести, то я жаждал ее лишь под влиянием дурных мыслей, дурных, ибо настоящему виновнику я отомстить не могу, и я отказался от мести." ВдеБ, часть 5 глава 19 "Продолжение грозы"

 Отправлено: 13.10.09 19:54. Заголовок: Сиринга Бражелон, н..

Сиринга
Бражелон, не рассматривая возможность давления, всё же не исключал месть, хотя и отказался впоследствии от этой идеи.
Кто знает, каким был бы образ его мыслей, если б Лавальер стала любовницей короля против своей воли? ;)

 Отправлено: 14.10.09 01:06. Заголовок: LS пишет: Кто знает..

LS пишет:

цитата:

Кто знает, каким был бы образ его мыслей, если б Лавальер стала любовницей короля против своей воли? ;)

Мне кажется, это как раз тот случай, когда от перемены мест слагаемых сумма не меняется...

 Отправлено: 14.10.09 14:33. Заголовок: Атос-Раулю:"Вы с..

Атос-Раулю:"Вы сможете служить королю, почитать и любить его. Но если этот король станет тираном, потому что могущество доводит иногда до головокружения и толкает к тирании, то служите принципу, почитайте и любите принцип, то есть то, что непоколебимо на земле." 20 лет спустя ч1 гл14 "Сен-Дени"
"Атос не хотел, чтобы оскорбленный влюбленный забыл об уважении, которое должно воздавать королю." ВдеБ ч6 гл6 "Портос считает, что скачет за герцогским титулом"
"[Генриетта]:-...жалуйтесь на вашу судьбу и служите королю не хуже, чем прежде.
Рауль горестно усмехнулся.
-Да, это правда, я забыл, что король - мой господин." ВдеБ ч5 гл 13 "Обыск"
Ну что делать с человеком, воспитанным уважать государственный строй и основной закон?
У него одна форма протеста, как Атос делает: изложить свою позицию королю, попытаться достучаться до него и сломать шпагу, когда всё бесполезно.
Это и есть долг патриота, по мнению Атоса: пытаться улучшить тот строй, что есть, оберегать его от ошибок, предупреждать, что упорство во зле приведет к взрыву, чего нельзя допустить.
Король не захотел понять урок Атоса, и пришел второй "учитель", д'Артаньян, который лекцию Атоса перевел на уровень начальной школы. Впрочем, д'Артаньяна король тоже довел до белого каления.
Талант у Людовика - доводить людей до самоубийства...

 Отправлено: 15.10.09 19:44. Заголовок: Сиринга пишет: Тала..

Сиринга пишет:

цитата:

Талант у Людовика - доводить людей до самоубийства...

Кого он довел до самоубийства в ВДБ, не подскажете?

 Отправлено: 16.10.09 02:18. Заголовок: Nataly, я думала что..

Nataly, я думала что тут уже по умолчанию Рауля считают самоубийцей. Людовик к этому свою руку так или иначе приложил, вы не согласны?

 Отправлено: 16.10.09 12:10. Заголовок: Nataly пишет: Кого ..

Nataly пишет:

цитата:

Кого он довел до самоубийства в ВДБ

"Виконт де Бражелон" ч5 гл 24. О том, что происходило в Лувре, пока ужинали в Бастилии"
Д'Артаньян высказал все, что должен был высказать. Понимая гнев короля, он снял с себя шпагу и, почтительно подойдя к Людовику XIV, положил ее перед ним на стол. Но король гневным жестом отбросил шпагу, которая упала на пол и отскочила к ногам д'Артаньяна.
И хотя мушкетер умел владеть собой, как никто, на этот раз он, в свою очередь, побледнел и, дрожа от негодования, произнес:

— Король может подвергнуть солдата опале, может изгнать его, может осудить его на смерть, но, будь он хоть сто раз король, он не имеет права нанести ему тяжкое оскорбление, предав бесчестию его шпагу. Никогда король Франции, государь, не отталкивал от себя с презрением шпагу такого человека, как я. Коль скоро эта шпага поругана, — подумайте об этом, ваше величество, — у нее не может быть других ножен, чем ваше сердце или мое. Я выбираю свое, государь; благодарите бога и мое долготерпение!

Потом, выхватив шпагу, он воскликнул:

— Пусть моя кровь падет на вашу голову, ваше величество!

Стремительным жестом он приложил острие шпаги к своей груди, оперев ее эфес об пол. Но король еще более стремительным движением правой руки обнял за шею славного мушкетера, схватившись левой рукой за середину клинка, который он затем в полном молчании вложил в ножны.
Д'Артаньян, бледный, дрожащий и еще не оправившийся от оцепенения, допустил, чтобы король проделал все это."

 Отправлено: 16.10.09 20:15. Заголовок: Сиринга Похоже, это..

Сиринга
Похоже, это была игра. Рискованная, но игра. С предсказуемым результатом.

 Отправлено: 17.10.09 22:09. Заголовок: LS пишет: Похоже, э..

LS пишет:

цитата:

Похоже, это была игра. Рискованная, но игра. С предсказуемым результатом.

LS, мы в какой-то из тем это кажется уже обсуждали...
Пример плохой, а: Людовик сам испугался того, что мог бы наделать и сам остановил д'Арта, б: д'Арт человек достаточно искренний и за Атоса действительно мог отдать жизнь, сомневаюсь, что с его стороны это был банальный блеф
ц: я толкаю мысль, что Людовик был частью цепи обстоятельств, которые довели Рауля до Африки и так далее.

 Отправлено: 17.10.09 22:12. Заголовок: Ага. А первым и глав..

Ага. А первым и главным звеном был Раулев батюшка и его педагогический талант.

 Отправлено: 17.10.09 22:21. Заголовок: Кассандра пишет: Р..

Кассандра пишет:

цитата:

Раулев батюшка

Не трогайте святое, не батюшка увел у мальчика его идеал

 Отправлено: 18.10.09 10:43. Заголовок: Это очень сложный во..

Это очень сложный вопрос. Мне показалось, что у Рауля какой-то комплекс в отношении к Луизе - он ее полюбил, когда она была еще ребенком, он ее продолжал ее любить целых десять лет и решил, что именно она и есть его вечная любовь. Но она полюбила другого. В этом ее вины нет - ее вина лишь в том, что она боялась в этом признаться в этой любви Раулю. А когда он узнал, что она его разлюбила (а может, и никогда не любила?), он стал желать себе смерти. Так что, мой ответ: в смерти Рауля виновата его психология, а поводом послужила Луиза.

 Отправлено: 18.10.09 18:40. Заголовок: Не трогайте святое, ..

цитата:

Не трогайте святое, не батюшка увел у мальчика его идеал

Аха, силой уводили.

 Отправлено: 18.10.09 19:39. Заголовок: Вильгельмина пишет: ..

Вильгельмина пишет:

цитата:

Так что, мой ответ: в смерти Рауля виновата его психология, а поводом послужила Луиза.

Скорее даже не психология, а мировоззрение, слабо совместимое с окружающей реальностью и неадекватно воспринимавшее наличие слабостей у других людей.

 Отправлено: 19.10.09 06:58. Заголовок: Amiga пишет: Аха, с..

Amiga пишет:

цитата:

Аха, силой уводили.

Но ведь и не сопротивлялись, а могли бы.

 Отправлено: 19.10.09 19:50. Заголовок: Nika А с чего бы ко..

Nika
А с чего бы королю сопротивляться???

 Отправлено: 20.10.09 01:25. Заголовок: Amiga пишет: А с че..

Amiga пишет:

цитата:

А с чего бы королю сопротивляться???

Ну... старинная русская пословица гласит, что все не от питания, а от воспитания...

 Отправлено: 20.10.09 15:54. Заголовок: Amiga пишет: А с че..

Amiga пишет:

цитата:

А с чего бы королю сопротивляться???

"Минуй нас пуще всех печалей
И барский гнев, и барская любовь"...

 Отправлено: 20.10.09 21:25. Заголовок: Кассандра пишет: Ра..

Кассандра пишет:

цитата:

Раулев батюшка и его педагогический талант

Бог с Вами, какой там талант его виноват, когда Рауль, во-первых, от природы имеет определенным образом заложенный характер, а во-вторых, ему, скорее всего, на роду написана такая судьба...И вообще, в какой деревне гения не воспитывай, все равно в свет выберется. Эта ситуация построена аналогично, но с другими существительными. имхо

 Отправлено: 21.10.09 16:09. Заголовок: Atos пишет: Рауль, ..

Atos пишет:

цитата:

Рауль, во-первых, от природы имеет определенным образом заложенный характер, а во-вторых, ему, скорее всего, на роду написана такая судьба...

Оставим в покое судьбу и поговорим о характере - таки он очень во многом определяется воспитанием, а воспитание Атоса, увы, очень сильно искалечило характер Рауля. В конце концов сам Атос в Тулоне говорил, что мог бы сделать из Рауля очень живого, очень светского и шумного человека, то есть были все предпосылки для этого. Но батюшка впал в очень типичную родительскую ошибку - воспитал ребенка без учета его особенностей, по образу и подобию своему. Вот и получилось прекрасное, идеальное, но совершенно нежизнеспособное создание.

 Отправлено: 21.10.09 20:09. Заголовок: Nataly Зайдем с дру..

Nataly
Зайдем с другой стороны. Если б Бражелон влюбился не в Лавальеер, а в какую-нибудь более благодарную и благонравную девицу, отвечающую ему взаимностью не менее пылкой, чем его собственные чувства, был бы у нас повод называть характер Рауля нежизнеспособным?

 Отправлено: 21.10.09 20:37. Заголовок: LS пишет: был бы у ..

LS пишет:

цитата:

был бы у нас повод называть характер Рауля нежизнеспособным?

Повода бы не было, равно как и романа:)
На самом деле меня смущает то, что Рауль свою смерть декларирует задолго до того как для нее появились причины. Форма в которой он это делает называется банально: эмоциональный шантаж и то, что виконт- человек очень неглупый и хорошо воспитанный- прибегает к нему, ИМХО, говорит о том, что иного способа донести до отца свои чувства у него просто нет. А это уже нездорово.

 Отправлено: 21.10.09 20:43. Заголовок: Nataly Под эмоциона..

Nataly
Под эмоциональным шантажом Вы имеете в виду его разговор с отцом, после которого Атос направился к королю сватать Лавальер?

 Отправлено: 21.10.09 20:59. Заголовок: LS И это тоже, но с..

LS
И это тоже, но самая первая демонстрация суицидальных наклонностей состоялась намного раньше, если мне память не изменяет.
По-моему даже при первом же разговоре отца и сына.
*ушла перечитывать".

 Отправлено: 21.10.09 23:11. Заголовок: Nataly, суицидальные..

Nataly, суицидальные наклонности у него проявляются, никто с этим не спорит, но "фишка" в том, что все-таки нельзя обвинять папу как главного террориста и разрушителя судьбы. Сыграло и отсутствие матери, которая могла бы поговорить с парнем и немного пояснить логику его возлюбленной; и мягкотелость той же возлюбленной, неумение четко мыслить, заботясь в первую очередь о близких людях; и то, что сам Рауль боялся перекопать свое представление о Луизе, выяснив-таки, что в ней идеально, а что нет...

 Отправлено: 23.10.09 15:35. Заголовок: Nika пишет: я толка..

Nika пишет:

цитата:

я толкаю мысль, что Людовик был частью цепи обстоятельств, которые довели Рауля до Африки и так далее.

Спасибо, Nika!
А откуда вообще взялась эта самоубийственная, непродуманная, не обеспеченная экпедиция в Африку? Разве не от короля?
В разное время и независимо друг от друга семь героев романа называют эту затею походом за смертью, Бофор - "смехотворным предлогом". Так что надо указать на Людовика как на создавшего это замечательное место, где Раулю сразу помогли умереть (и другим солдатам...)
Именно поэтому для меня конкурс виноватых в смерти Рауля выигрывает Людовик.
Для него человеческая жизнь вообще ничего не значит. Он может не задумываясь смертельно оскорбить человека и ничего не заметить (а когда его оскорбляют, так это обида на всю жизнь!!!). Он попрал шпагу д'Артаньяна (а кто заставлял его это делать? просто не задуматься, что так поступать нельзя?), выгнал Атоса, разбил жизнь королевы (ну не задумался, что у королевы тоже есть честь, вечные лавальеры ей тоже смертельное оскорбление)...
Для меня приговором Луи стало следующее. Значит, поход в Африку; один из столпов экспедиции, помощник Бофора и безупречной репутации воин погибает, о том приходит весть ко двору. Отец воина погибает тоже; он - живая легенда, кавалер трех рыцарских орденов, короли обязаны ему престолом и жизнью.
И как олицетворенное государство отмечает эти две потери: павшего на его войне Рауля и героя Франции Атоса?
А никак. Ни венков, ни траура, ни памятника... Даже 4 года спустя король проезжает здесь две безымянные почти могилы и... устраивает на них тусовку, рвёт с кипариса, выращенного на могилах, веточки на букет Монтеспан.
Как видите, Орден Золотого Руна, Орден Подвязки и Орден Святого Духа ничего не значат. Всю жизнь Атоса (и Рауля) перечеркнуло, что "нехорошие бяки пришли и накричали на Меня, Людовика!" Вот пусть и после смерти маятся...

 Отправлено: 23.10.09 18:27. Заголовок: Сиринга пишет: И ка..

Сиринга пишет:

цитата:

И как олицетворенное государство отмечает эти две потери: павшего на его войне Рауля и героя Франции Атоса?

Зато господин Марков постарался эту ситуацию исправить

 Отправлено: 06.11.09 19:22. Заголовок: Nataly пишет: сам А..

Nataly пишет:

цитата:

сам Атос в Тулоне говорил, что мог бы сделать из Рауля очень живого, очень светского и шумного человека, то есть были все предпосылки для этого.

Атос это говорит, но я например, сомневаюсь, что граф де Ла Фер смог бы сделать живого, светского и шумного человека из своего сына. Все-таки воспитание так или иначе идет по своиму образу, по своим представелния о хорошем и плохом. Атос не мог переделать себя, а, как он говорил: "Соверты хороши для ребенка, но еще лучше личный пример". А в Тулоне, я думаю, он уже просто в панике искал причины катастрофы и, естественно, находил их в себе, обвинял себя.

 Отправлено: 29.12.09 00:48. Заголовок: 50% - Луиза, 50% сам..

50% - Луиза, 50% сам Рауль.

 Отправлено: 29.12.09 13:00. Заголовок: Как там было в старо..

Как там было в старом советском фильме... "В мое смерти прошу винить Клаву К." :)))

А если серьезно, то в смерти рауля виноват сам Рауль - балбес, размазня и нюня.