Форум "Дюмания"

 Отправлено: 16.12.07 21:11. Заголовок: Миледи - за и против. Часть 3

Тэээк, миледи на форуме становится всё больше. ;)
Продолжаем здесь.

От модератора.
Начало в темах "Миледи - за и против"
"Миледи - за и против. Часть 2"

 Отправлено: 16.12.07 21:11. Заголовок: Миледи - за и против. Часть 4

Продолжаем здесь.

От модератора
Начало в темах
"Миледи - за и против"
"Миледи - за и против. Часть 2"
"Миледи - за и против. Часть 3"

 Отправлено: 13.02.09 22:09. Заголовок: Гастон пишет: в реа..

Гастон пишет:

цитата:

в реальной истории обстоятельства убийства герцога были другими. Во-вторых: Дюма надо было убрать Бекингема руками Фельтона, а не думать насколько умно или опрометчиво ведет себя лорд Винтер.

Мы абстрагируемся от реальных событий и разбираем историю, рассказанную Дюма, так, как если б это было на самом деле. :)

Клинок пишет:

цитата:

А де Варду подарила /кольцо/ по той причине, что хотела серьезно связать с ним свою жизнь. Только в подобных случаях дарят подобные вещи.

Ошибочка. :) Брантом рассказывал один анекдот из окружавшей действительности, основанный на том, что в обычае было дарить ценные подарки любовникам. Не сделать этого было признаком дурного тона или великой жадности.

цитата:

чуть не убила не вчем неповиного сослуживца.

В средствАх надо быть разборчивей. :)))
В главном же я не могу несогласиться с Вами - гасконец головой не думал.

 Отправлено: 13.02.09 23:11. Заголовок: LS пишет: Мы абстра..

 Отправлено: 13.02.09 23:20. Заголовок: Гастон пишет: Ах, в..

 Отправлено: 13.02.09 23:54. Заголовок: LS Кстати не врубил..

LS
Кстати не врубился в фразу: "Мы абстрагируемся от реальных событий и разбираем историю, рассказанную Дюма, так, как если б это было на самом деле".
Вы отказываетесь от реальной истории, но почему то в ходе дискуссии постоянно ссылаетесь на исторические факты. Зачем? Дюма же придумал) Епрст! Зачем вам логика в небылице? О_О ЛС, откройте тайну! А то я спать спокойно не смогу >_<

 Отправлено: 14.02.09 00:25. Заголовок: Гастон пишет: Зачем..

Гастон пишет:

цитата:

Зачем? Дюма же придумал)

Дюма придумывал на основе конкретной реальности, которую он заимствовал из мемуаров и других исторических источников. Лично я ссылаюсь не столько на факты, сколько на законы, по которым существовал мир, который воспроизводил Дюма. Если б это был мир сказки или фантастики, тогда другой разговор. Но здесь перед нами отражение реальной действительности, пусть и с несколько искаженными событиями.

 Отправлено: 14.02.09 07:52. Заголовок: LS Не согласен. Дюм..

LS
Не согласен. Дюма жил много позже описываемого времени. Не думаю, что он имел четкую картину того, что было на самом деле. А "развесистая клюква" вообще наводит на мысль, что особой проверке свои источники информации Сан Саныч не подвергал. Три мушкетера - это цепочка исторических фактов + исторические анекдоты + фантазия автора вписавшая своих Джонов-Сью в дела сильных мира сего) И по мне это искаженная действительность с вкраплениями исторических фактов.

 Отправлено: 14.02.09 23:02. Заголовок: Гастон пишет: Зачем..

Гастон пишет:

цитата:

Зачем вам логика в небылице? О_О ЛС, откройте тайну! А то я спать спокойно не смогу

Уважаенмий Гастон
Отвечу за себя. Да я понимаю что все это чисто авторский произвол. То есть автор недают сюжету развиватса по своей внутриней логике, а насильно ломают в нужном себе направление. Заставив «плохих парней» делать невероятные глупости, в угоду «хорошим». Или наоборот. Последние главы романа в этом плане вобше ненаучная фантастика, подчиненая изключительно (кроме идеи обшенационального примирения о которой реч пойдет ниже) желанию Александра Дюма избавить своего героя от Констанции и устроить образцого показательное заседание ревтрибунала, над ненавистной м-ль Лоранс, которая ему недала. Кстате ту историю я просто логично вичислил ещо давно, до знакомства с Циммерманом. Уж больно личное у автора отношение к миледи. Начиная от «говоряшей» фамилии. О, почему ты ко мне такая холодная! Уважаю девушку способную заставить такого великого писателья, столько лет спустя, так сублимировать, на зависть Сигмунду Ф. А я, будучи достаточно жестоким человеком, люблю издеватса над подобными комплексами. Расстроенный девичим отказом Александр серьёзно заболел восполением мозга, а потому в моем фанфике «Ангелы тмы» миледи, вернувшийс с того света, в облике кровожадного оборотня, седают мозг Атоса. Потому что считаю что мстить баришне подобным образом – низко. А убивать девушку за отказ переспать, всеравно в реале или мислено, в своих фантазиях – подло и неблагородно. И ещо потому что хотя Дюма и старалса рисовать миледи самими черными красками, но что характерно, неполучилос. Получилса один из самих замечательных женских образов мировой литературы. И можно лиш гадать насколько замечательным человеком была реальная м-ль Лоранс, раз оставила столь сильное впечетление на писателья. Потому считаю что несмотря не на что мы можем быть благодарны Сан Саничу, усильями которого знаем что жила такая девушка во Франции. Прекрасная, как сама любовь.
Однако анализировать подобные книги всеравно увлекательное дело. Если бы это небыло так весело то я как занятой челавек нетратил бы свое свободное время на обшение по этой теме. Дело вот в чем. «Три мушкетёра» это переписаные от третего лица псевдомемуары Атоса - "Воспоминания графа де Ла Фер о некоторыx событияx, происшедшиx во Франции к концу царствования короля Людовика XIII и в начале царствования короля Людовика XIV". Именно так сам автор определил свою книгу в предисловии. Но такой прием хоть и освобождают автора от определеной ответствености перед читателем также дает определеные права последним – и именно право невоспринимать за чистую монету любое утверждение автора. Если уж именно Атос по сути является рассказчиком в «Трех мушкетерах» (а Дюма просто опубликовал его воспоминание в виде книги) то понятно что он жизненно заинтересован максимально очернить свою жену, которувю убивал два раза. Увлекаяс военой историей я перечитал кучу воспоминаний военых и разведчиков, и наших, и немцких и американских, а также англичан, италянцев. Пришел к заключению что врут все. Но сопоставив факты и воружившийс логикой до истины докапатса можно. А самое увлекательное это когда понимаеш что, где и почему человек соврал или умолчал. Поскольку авторский произвол в псевдомемуарах равен враню в мемуарах настоящих (создают неправдоподобную картину, нестиковки по времени, по географии итд) то и там можно вичислить «что было на самом деле». И это просто чертовски увлекательно. Автор хочит чтобы читатель ему поверил а получаютса что получаютса. Допустим кольцо для Дюма это просто подброшеная доказательство а из этого получаютса что миледи по настоящему влюблена. Автору нужно чтобы Фельтон убил Бэка и для этого он заставляет Винтера делать множество глупостей, однако из совершеных лордом глупостей можно сделать интереснейшие виводы.
И так дале, по всему.

Гастон пишет:

цитата:

Дюма жил много позже описываемого времени. Не думаю, что он имел четкую картину того, что было на самом деле. А "развесистая клюква" вообще наводит на мысль, что особой проверке свои источники информации Сан Саныч не подвергал. Три мушкетера - это цепочка исторических фактов + исторические анекдоты + фантазия автора вписавшая своих Джонов-Сью в дела сильных мира сего) И по мне это искаженная действительность с вкраплениями исторических фактов.

С этим я согласен. Главный прикол в том что «Три мушкетера» по сути шпионский роман, поскольку все основние собитья закручены вокруг двух операций французской разведки – «дела о подвесках» и ликвидации Бекингэма, где мушкетера виступают против собственой страны. Но при этом слабое место у Дюма это как раз плохое знание специфики работы специальных и полицайских служб. Чтобы понять это советую для сравнения почитать «День Шакала», Фредерика Форсайта. Это тоже книга сочетаюшая авторский вимисел с реальной историей борбы французских спецслужб с боевиками «Секретной армейской организации» (OAS — фр. Organisation de l'armée secrète), неоднократно организовавшими покушения на жизнь президента Франции, генерала Шарля де Голля.
Разница в том что Форсайт хорошо разбираютса именно в тех вопросах в которих Дюма разбираютса плохо. Если бы Сан Санич понимал то что написал его мушкетери после убийства Миледи сбежали бы за границу и вернулис только ДЛС, после смерти кардинала (то есть сделали бы то что в свое время в реале зделала госпожа Де Шеврез). Кардинал был просто обязан их казнить, чтобы другим было неповадно убивать его сотрудников. Это азбучная истина, которую я в свое время уже разобрал, потому небуду повторятса. И такой сюжетный ход идеально бы подошел к сюжету ДЛС. Ведь по версии Дюма 20 лет с героями нечего существеного непроисходило. В чего точно нельзя поверить зная что в это время творилос во Франции. И это много лутше бы обяснило почему такие неразлучные друзя потеряли всякий контакт друг с другом. Скажем дАрт служил бы англичанам под командованием Винтера, Портос- пиратствовал, Арамис подалса в мисионери, а Атос проживал на содержание у госпожи де Шеврез. В результате чего на свет Божий появилса бы Рауль. Короче, раз за разам Дюма демонстрируют неумение правильно оценить те тактические ситуации, в которих попадают его герои. В результате сюжет ТМ ближе к концу совершенно теряют правдоподобность. С другой стороны это просто золотая жила для фанфикшена в жанра криптоистории. Логический анализ созданых Сан Саничем ситуаций дают совершенно иную картину, чем та которую автор питаютса навязать читателю. И это очень прикольно. Лутшая криптоисторическая книга на мушкетерскую тему по моему это роман Юлии Галанины «Да, та самая миледи». Я эту книгу здес не раз уже цитировал, одна из многих причин по которой она мне так понравилас, это прекрасный разбор автором ситуаций, созданых Саничем. В частности нелепое поведение лорда Винтера разобрано просто великолепно.
Ну и наконец «Три мушкетера» это книга ставшая символом Франции, а значит самая важная французская книга (независимо от качества), написаная после разгрома Наполеона. А это был страшный надлом, когда Франция после своего величайшего взлета оказалас у разбытого корита. После этого собитя во Францию, на белом коне, как герои, вернулис эмигранты - аристократы, которие сражалис на стороне англичан, против своей страны. То есть исторический источник антипатриотизма книги понятен – Реставрация. И отметим что Дюма стремитса тут виступать примирителем между «красными» и «белыми», что было актуально для Франции того времени. Частично также от туда и ненаучно - фантастический финал примирения гасконца и кардинала, с первешанием всех собак на «презреную женщину». Прием конечно подленкий, однако без понимания пресловутого «мушкетерского духа» непонять психологическую подоплеку многих загадок французской истории. К примеру почему сражаяс на стороне Гитлера погибло много больше французов чем в рядах сопротивления. А без эпизода неудачной попитки Атоса и Арамиса, спасти из окружения Карла Стюарта, непонять чем думали французы, которие в 1945 году добровольно визвалис оборонять Берлин, и почти все там полегли. Когда было уже так понятно что ВСЕ. А так, как дАрт по сей день остаетса символом Франции, из всех, многочисленых героев Дюма, французы вибрали своим символом именно его, то эта книга, несмотря на все свои чисто литературные, логичные или исторические недостатки так и остаетса главной французской книгой.

Короче я на этом форуме в основном веселюс и приятно провожу время. Виступать адвокатом леди Винтер боле интересно чем возитса с кросвордами. К тому же для меня совершенно очевидно что в созданой автором картине мушкетери как раз наиболе неправая сторона. Простите за длиный пост я просто старалса ответить подробно.

 Отправлено: 15.02.09 00:00. Заголовок: Arren пишет: "ш..

Arren пишет:

цитата:

"широта души" к ее врядли персонажу не относиться. Но разве можно сомневаться в ее умственных возможностях?! Для девушки, сбежавшей из монастыря, она достигла многого: сначала стала графиней, но по роковой случайности все потеряла, и всеже после этого, восстала, как феникс из пепла, стала баронессой Шеффилд, придворной дамой, наконец миллионершей. Согласитесь, обычной дурочке такое не по-зубам. К тому же, врядли Ришелье выбрал бы себе в качестве агентки красивую куклу. Для заданий такого рода нужен ум

Раз уж я таки добралась до компа, давайте разберемся что к чему. На мой взгляд для того, что бы несколько раз удачно выйти замуж и стать любовницей королевского фаворита кроме ума нужны красота, обаяние, умение себя подать и как минимум вести интересную беседу. О прочих умениях распространяться не будем - мало ли:))) В этом леди Винтер не откажешь.
Но у нас есть два интересных обстоятельства, которые однозначно говорят о том, что сексуальная привлекательность это еще далеко не все.
а)Проваленное дело с подвесками. Мне очень сложно представить, что придворная дама, увешанная по тогдашней моде драгоценностями не имеет в кармане сколько-то золотых заплатить за пересечение Ла-Манша. В конце концов - если дело очень важное (а дело безумно важное, иначе бы романа не было:)) можно попытаться превратить драгоценности в деньги или обаять капитана. Ни того ни другого - вполне естественных и разумных поступков- Миледи не делает. Она требует наличных денег с кардинала, явно не думая о том, что будет если до Бэкингема дойдет что же именно она натворила. Кардинал шипит и матерится, но бабки отстегивает, с тоской понимая, что выхода нет... Кстати, пятьсот пистолей на дорогу это совсем не мало.
б)Джон-Френсис Винтер как таковой. По скромным подсчетам Миледи служит кардиналу против Англии три года, начав службу уже после рождения ребенка. Англия по сюжету романа главный враг Франции, то есть Ришелье. Какими будут задания можно догадаться заранее или хотя бы после дела с подвесками. Но не смотря на это Миледи оставляет ребенка в Англии, в непосредственной близости людей, которым здорово насолила (и еще насолит в будущем). Мне очень сложно считать такое поведение умным. Перевези Миледи ребенка во Францию, переведи она туда же хотя бы часть миллиона и скорее всего судьба малыша сложилась бы иначе. По крайней мере разыскать его для лишения титула и денег было бы намного сложнее. Либо ей было наплевать на ребенка (и тогда трагедия Мордаунта становится еще мрачнее) либо она совершенно не отдавала себе отчет в возможных последствиях. Учитывая письмо Ришелье я склоняюсь ко второму варианту. И поскольку, повторюсь 500 пистолей на дорогу это очень много, то вывод один - покойница была сексуальна, по-житейски сметлива, но при этом жадна и тупа. Увы.

 Отправлено: 15.02.09 00:15. Заголовок: Клинок пишет: Карди..

Клинок пишет:

цитата:

Кардинал был просто обязан их казнить, чтобы другим было неповадно убивать его сотрудников.

У меня, откровенно говоря, есть совершенно бешеная идея, почему Ришелье спустил с рук убийство Миледи. ИМХО чистой воды и цитатами не подкрепленное, но все же рискну изложить.
Дело с подвесками Миледи совершенно спокойно провалила (кстати,никогда не могла понять, почему ее считают суперагентом-что она путевого сделала-то?:). При этом кардинал был поставлен в очень неудобное положение. Но сразу же после этого он дает Миледи чрезвычайно важное и ответственное задание - устранение Бэкингема. Почему?
Либо он страдает амнезией, либо у него свои мысли по данному поводу.
Подстроить убийство королевского фаворита очень сложно, к тому же Миледи уже и так не в чести у Бэкингема из-за срезанных подвесок. Проще говоря, появись она в Англии она автоматически рискует попасть в тюрьму или в еще более неприятное место. Еще меньше вероятность того, что убив-таки Бэкингема Миледи сможет уйти от наказания.
Но он приходит со своим предложением именно к ней, хотя выбор, собственно, есть. И означать это может только одно - ему на Миледи и ее судьбу плевать. Убьет Бэка - хорошо. Не убьет - продолжим попытки. Живой она бы осталась вряд ли, на что кардинал и рассчитывал. Кстати, косвенно это может подтверждать и его поведение в эпилоге - попытка припугнуть Дарта выглядит как угроза ремнем издали... а текст прямо гласит, что Миледи его ужасала.
Так что не было надобности мушкетерам куда-то эмигрировать... Миледи была уже по сути приговорена.

 Отправлено: 15.02.09 00:23. Заголовок: Гастон пишет: Дюма ..

Гастон
Гастон пишет:

цитата:

Дюма жил много позже описываемого времени. Не думаю, что он имел четкую картину того, что было на самом деле.

И что Вас не устраивает в выяснении законов, по которым строится мир, придуманный Дюма? :)
Вот смотрите.
В реальности Тревиль не был капитаном мушкетеров в 1625 году. Но в «Трех мушкетерах» - это одна из отправных точек. Протестовать против нее – закрыть книгу на первой же главе. Мы можем лишь отнести это к историческим нестыковкам, но на читательское восприятие логики развития сюжета эта ошибка не влияет. . Нет?
Дальше.
Миледи дарит кольцо де Варду. Клинок считает, что это признак серьезности намерений и высоты чувств. Я возражаю – у Брантома обычай одаривать любовников упоминается как широко распространенный именно в адюльтерах. Брантом – один из источников, на которые опирался Дюма (это известный факт). Значит, по логике существования мира Дюма, не совсем корректно трактовать отношение миледи к де Варду как глубокое чувство из-за того, что она подарила ему «кольцо цены немалой». Этот жест не выводит ее отношение к де Варду за рамки обычной похоти. Вот вам еще одно лыко в строку характера миледи, если кто забыл о ее бесстыдстве, которое читается в письмах, обстоятельствах свиданий и прямой авторской оценке. :)
Мне интересно соотнести реальные исторические события с тем, что мы видим в мушкетерской трилогии, и понять, в чем роман расходится с историей. Но мне также интересно узнать, как создавался мир моей любимой книги и по каким законам этот мир существует.
Вот причина по которой лично я, по всей видимости, еще долго не устану выяснять для себя права крупных феодалов и размер мушкетерского жалования. :) Т.е.

цитата:

обсуждать сферического коня в вакууме

Гастон пишет:

цитата:

"развесистая клюква" вообще наводит на мысль, что особой проверке свои источники информации Сан Саныч не подвергал

Мы ж не упрекаем Геродота в недостоверности сведений? ;)
Дюма пользовался тем, что могла предоставить историческая наука середины XIX века. По-моему, не очень справедливо упрекать его в том, что он не обладал знаниями, доступными нам, живущим сто пятьдесят лет спустя и пользующимся результатами исследований ученых, иногда вдохновленных тем же Дюма. :)

 Отправлено: 15.02.09 00:38. Заголовок: Nataly пишет: Убьет..

Nataly пишет:

цитата:

Убьет Бэка - хорошо. Не убьет - продолжим попытки. Живой она бы осталась вряд ли, на что кардинал и рассчитывал.

А мне Ваша трактовка нравится. :)))
Тем более, что в тексте есть фраза прямо говорящая о том, что Ришелье тяготился таким "суперагентом" и испытал облегчение, узнав, что мушкетеры освободили его от миледи.
"Преступления и могущество миледи не раз ужасали его. Он испытывал какую-то затаенную радость при мысли, что навсегда избавился от этой опасной сообщницы".
гл. "Заключение"
Именно после этой мысли, кардинал решает, что д'Артаньяна казнить нельзя, помиловать.

 Отправлено: 15.02.09 08:11. Заголовок: LS пишет: Мы ж не у..

LS пишет:

цитата:

Мы ж не упрекаем Геродота в недостоверности сведений? ;)

Это вы не упрекаете))) Но всем античным авторам верят через слово. А уж тем кто писал летописи подавно. И фактом считают лишь то, что идет в нескольких разнозычных источниках.
Что касается нас, мы вряд ли знаем даже столько сколько знал Дюма =) +Современный русский менталитет довольно сильно отличается от менталитета французов начала 17 века. Мы смотрим со своей колокольни.

ЗЫ: что касается реалистичности) Так по мне миледи так и осталась висеть на ветке =)))

Клинок
Роман все-таки не шпионский, а именно приключенческий. И даже рыцарский что ли. Типа белого отряда. Где и любовь, и война и поединки) История с подвесками - немного неуклюжая попытка оживить анекдот. Причем Дарт с сотоварищами там выписаны в почти куртуазной манере - спасают честь дамы)

 Отправлено: 15.02.09 19:12. Заголовок: Nataly пишет: покойн..

Nataly пишет:

цитата:

покойница была сексуальна, по-житейски сметлива, но при этом жадна и тупа

А мне вот кажеться, что єсли бы она для каждого своего задания, на которое ей не хватало средств, тратила свои сбережения и драгоценности, она бы не только не скопила миллиона, но и залезла бы в долги

цитата:

Но не смотря на это Миледи оставляет ребенка в Англии, в непосредственной близости людей, которым здорово насолила

В вы считаете, что во Франции ребенок был бы в полной безопасности? Главные ее враги именно французы, так что можно смело полагать, что они могли использовать его для борьбы с миледи

цитата:

Либо ей было наплевать на ребенка (и тогда трагедия Мордаунта становится еще мрачнее) либо она совершенно не отдавала себе отчет в возможных последствиях.

Не думаю, что ей было плевать на ребенка, ведь в своих воспоминаних Мордаунт видит ее чуть-ли не божеством. Видимо она просто не расчитала, что лорд Винтер сможет лишить наследства своего племянника

цитата:

Дело с подвесками Миледи совершенно спокойно провалила

У нее было задание НЕЗАМЕТНО срезать два подвеска, что она и зделала.
LS пишет:

цитата:

Преступления и могущество миледи не раз ужасали его. Он испытывал какую-то затаенную радость при мысли, что навсегда избавился от этой опасной сообщницы

Это скорее говорит о том, что кардинал боится миледи и ее методов роботы

 Отправлено: 15.02.09 19:32. Заголовок: Arren пишет: она бы..

Arren пишет:

цитата:

она бы не только не скопила миллиона,

У меня сложилось впечатление, что миледи обладала огромным состоянием, благодаря удачному замужеству, а не бережливости. :)

Arren пишет:

цитата:

Это скорее говорит о том, что кардинал боится миледи и ее методов роботы

Это говорит только о том, что
Дюма пишет:

цитата:

Преступления и могущество миледи не раз ужасали его. Он испытывал какую-то затаенную радость при мысли, что навсегда избавился от этой опасной сообщницы

:))))
Гастон пишет:

цитата:

Что касается нас, мы вряд ли знаем даже столько сколько знал Дюма =)

Отчего же? Мы знаем, что в 1625 году на парижских улицах не было фонарей, Тревиль не был капитаном мушкетеров и луидор еще не вошел в обращение. :)

 Отправлено: 15.02.09 19:56. Заголовок: LS пишет: У меня сло..

LS пишет:

цитата:

У меня сложилось впечатление, что миледи обладала огромным состоянием, благодаря удачному замужеству, а не бережливости. :)

Это все равно не повод разбрасываться деньгами))

 Отправлено: 15.02.09 20:53. Заголовок: Arren пишет: А мне ..

Arren пишет:

цитата:

А мне вот кажеться, что єсли бы она для каждого своего задания, на которое ей не хватало средств, тратила свои сбережения и драгоценности, она бы не только не скопила миллиона, но и залезла бы в долги

Имхо, для нее было бы наилучшим выходом потратить свои деньги (кстати, драгоценности можно было бы просто заложить), а потом намекнуть кардиналу на перерасход бюджетных средств. :) После успешно выполненного задания он с лихвой возместил бы миледи затраты.
Arren пишет:

цитата:

вы считаете, что во Франции ребенок был бы в полной безопасности? Главные ее враги именно французы

Врагами-французами миледи обзавелась ближе к концу своей карьеры, до этого же она вредила в основном всесильному Бекингэму. Мне кажется, действительно, логично было бы перевезти сына во Францию, на всякий случай. Не обязательно прямо к себе домой, если он ее слишком уж стеснял, но поближе.
Arren пишет:

цитата:

Не думаю, что ей было плевать на ребенка, ведь в своих воспоминаних Мордаунт видит ее чуть-ли не божеством.

Ага, она посетила сына аж целых три раза за три года. :)

 Отправлено: 15.02.09 22:01. Заголовок: Евгения пишет: Врага..

Евгения пишет:

цитата:

Врагами-французами миледи обзавелась ближе к концу своей карьеры, до этого же она вредила в основном всесильному Бекингэму

Если бы она так уж вредила Бэкингему, то врядли потом была бы потом была принята при английском дворе и имела возможность срезать подвески

цитата:

После успешно выполненного задания он с лихвой возместил бы миледи затраты.

Никогда нельзя знать наверняка)))

цитата:

Ага, она посетила сына аж целых три раза за три года

Видно этого ему было достаточно. Кроме того плохая и недальновидная мать не будет просить у кардинала титул, который потом можна было бы передать по наследству.

 Отправлено: 15.02.09 22:28. Заголовок: Arren пишет: Если б..

Arren пишет:

цитата:

Если бы она так уж вредила Бэкингему, то врядли потом была бы потом была принята при английском дворе и имела возможность срезать подвески

Вот-вот-вот: сначала следила, потом срезала подвески, а потом было самое время скрыться с глаз Бекингэма да и сына увезти.
Arren пишет:

цитата:

Никогда нельзя знать наверняка)))

Ну, чем-чем, а скупостью кардинал вроде бы не страдал. :))
Arren пишет:

цитата:

Кроме того плохая и недальновидная мать не будет просить у кардинала титул, который потом можна было бы передать по наследству.

А когда она просила у кардинала титул? :)

 Отправлено: 15.02.09 23:43. Заголовок: Arren пишет: Видимо..

Arren пишет:

цитата:

Видимо она просто не расчитала

Ну а я про что?:) Мадам не просчитывала последствия своих поступков, то бишь тупила:))
Arren пишет:

цитата:

Главные ее враги именно французы, так что можно смело полагать, что они могли использовать его для борьбы с миледи

Ну если Вы считаете, что четыре мушкетера могли насолить больше, чем король и Бэкингем, то возразить мне Вам совершенно нечего:)

 Отправлено: 16.02.09 00:17. Заголовок: Евгения пишет: Ну, ч..

Евгения пишет:

цитата:

Ну, чем-чем, а скупостью кардинал вроде бы не страдал

Как говорила госпожа Бонасье, милость министра - вещь непрочная)))

цитата:

Вот-вот-вот: сначала следила, потом срезала подвески, а потом было самое время скрыться с глаз Бекингэма да и сына увезти.

Ну, сын - это не подвески, в шкатулочке не увезешь))) За ребенком, особенно маленьким, уход нужен, и такое путешествие могло быть для него опасным. Вы же сами знаете, какие в ту эпоху условия были...

цитата:

А когда она просила у кардинала титул? :)

Видимо в фильме)) Извиняюсь, перепутала *В панике бежит перечитывать "Три мушкетера"*

 Отправлено: 16.02.09 00:25. Заголовок: Nataly пишет: Ну а я..

Nataly пишет:

цитата:

Ну а я про что?:) Мадам не просчитывала последствия своих поступков, то бишь тупила:))

Даже самые гениальные люди никогда не могут предугадать всех превратностей судьбы. Это только мушкетеры такие везучие, всегда в нужном месте в нужный час

цитата:

Ну если Вы считаете, что четыре мушкетера могли насолить больше, чем король и Бэкингем, то возразить мне Вам совершенно нечего:)

Именно. Хотя король и Бэкингем имеют больше власти, но всеже роковыми для миледи стали именно мушкетеры.

 Отправлено: 16.02.09 00:45. Заголовок: Arren пишет: Даже с..

Arren пишет:

цитата:

Даже самые гениальные люди никогда не могут предугадать всех превратностей судьбы.

Понимаете, для меня превратности судьбы это камень, упавший с неба, бумажка, вылетевшая из шляпы заморозки в июле и тому подобное.
Здесь же речь идет о о совершенно закономерных и логичных последствиях, подумать о которых надо было хоть чуть-чуть.
Arren пишет:

цитата:

роковыми для миледи стали именно мушкетеры.

Предполагаю, только потому, что они успели первыми. Вряд ли кара за убийство Бэкингема была бы мягче, чем за смерть Констанции.

 Отправлено: 16.02.09 14:08. Заголовок: Nataly пишет: Предпо..

Nataly пишет:

цитата:

Предполагаю, только потому, что они успели первыми

Ее причастность к убийству Бєкингема надо еще доказать.

 Отправлено: 16.02.09 14:32. Заголовок: Nataly пишет: У ме..

Nataly пишет:

цитата:

У меня, откровенно говоря, есть совершенно бешеная идея, почему Ришелье спустил с рук убийство Миледи. ... Дело с подвесками Миледи совершенно спокойно провалила (кстати,никогда не могла понять, почему ее считают суперагентом-что она путевого сделала-то?:). При этом кардинал был поставлен в очень неудобное положение. Но сразу же после этого он дает Миледи чрезвычайно важное и ответственное задание - устранение Бэкингема. Почему? Либо он страдает амнезией, либо у него свои мысли по данному поводу. Подстроить убийство королевского фаворита очень сложно, к тому же Миледи уже и так не в чести у Бэкингема из-за срезанных подвесок. Проще говоря, появись она в Англии она автоматически рискует попасть в тюрьму или в еще более неприятное место. Еще меньше вероятность того, что убив-таки Бэкингема Миледи сможет уйти от наказания. Но он приходит со своим предложением именно к ней, хотя выбор, собственно, есть. И означать это может только одно - ему на Миледи и ее судьбу плевать. Убьет Бэка - хорошо. Не убьет - продолжим попытки. Живой она бы осталась вряд ли, на что кардинал и рассчитывал. Кстати, косвенно это может подтверждать и его поведение в эпилоге - попытка припугнуть Дарта выглядит как угроза ремнем издали... а текст прямо гласит, что Миледи его ужасала. Так что не было надобности мушкетерам куда-то эмигрировать... Миледи была уже по сути приговорена.

Уважаемая Nataly. Ваша идея совсем не бешеная. То, что после заказных убийств довольно часто проводится зачистка исполнителей, общеизвестно. Это так сказать вечный страх наемных убийц, от которого эта публика старается страховаться разными путями. Как я уже писал, «Три мушкетера» - это просто золотая жила для фанфикшена в жанре криптоистории. Я сам какое-то время носил в голове немножко похожую идею, однако потом пришел к мнению что это все же не тот случай.
Во-первых, кардинал не в том положении, чтобы играть в подобные игры. Его жизнь в опасности.
«Один из курьеров герцога Бекингэмского, по имени Монтегю, был взят в плен, и через него стало известно о существовании союза между Австрией, Испанией, Англией и Лотарингией. Этот союз был направлен против Франции.
Больше того, в ставке Бекингэма, которому пришлось покинуть ее более поспешно, чем он предполагал, были найдены документы, еще раз подтверждавшие существование такого союза, и эти бумаги, как уверяет кардинал в своих мемуарах, бросали тень на г-жу де Шеврез и, следовательно, на королеву.
Вся ответственность падала на кардинала, ибо нельзя быть полновластным министром, не неся при этом ответственности. Поэтому, напрягая все силы своего разностороннего ума, он днем и ночью следил за малейшими изменениями, происходившими в каком-либо из великих государств Европы. Кардиналу была известна энергия, а главное — сила ненависти Бекингэма. Если бы угрожавший Франции союз одержал победу, все влияние его, кардинала, было бы утрачено: испанская и австрийская политика получила бы тогда своих постоянных представителей в луврском кабинете, где пока что она имела лишь отдельных сторонников, и он, Ришелье, французский министр, министр национальный по преимуществу, был бы уничтожен. Король, который повиновался ему, как ребенок, и ненавидел его, как ребенок ненавидит строгого учителя, отдал бы его в руки своего брата и королевы, ищущих личного мщения; словом, он погиб бы, и, быть может, Франция погибла бы вместе с ним... Надо было предотвратить все это.»
«Итак, ларошельцы возлагали надежды только на Бекингэма. Бекингэм был их мессией. Было очевидно, что, если бы им стало доподлинно известно, что на Бекингэма рассчитывать больше нечего, они потеряли бы вместе с надеждой и мужество.
Поэтому кардинал с большим нетерпением ждал из Англии известий о том, что Бекингэм не прибудет под Ла-Рошель. ...
один из жителей Ла-Рошели, говорим мы, пробрался в город прямо из Портсмута и сообщил, что он видел там внушительный флот, готовый отплыть не позже как через неделю. Больше того: Бекингэм извещал мэра, что наконец будет заключен великий союз против Франции и во Французское королевство одновременно вторгнутся английские, испанские и австрийские войска. Это письмо публично читалось на всех площадях города, копии с него были вывешены на перекрестках улиц, и даже те, кто начал уже переговоры с королевской армией, прервали их, решившись дождаться столь торжественно обещанной помощи.
Это неожиданное обстоятельство возбудило у Ришелье прежнее беспокойство и невольно заставило его снова обратить взоры по ту сторону моря.»
И кардинал прямим текстом указывает на единственный путь спасения страны (и понятно себя любимого).
«— Если это так, подобная женщина, вложив в руки какого-нибудь фанатика кинжал Жака Клемана или Равальяка, спасла бы Францию.»
И обратилса он этими словами к той единственой на которую мог твердо полагатса и которую посчитал достаточно преданой и умелой для подобной работы. У кардинала нету времени играть в игры «Убьет Бэка - хорошо. Не убьет - продолжим попытки.» это было бы равноценно «Убьет меня как Кончини - нехорошо. Не убьет – пусть продолжит попытки.». Кардинал прекрасно понимает, что его драгоценная жизнь в опасности и время кончается. Отметим, Фельтон зарезал Бекингэма буквально в последний момент перед отправкой во Францию. И раз Ришелье, попав в такое незавидное положение, обратился к уже засвеченному агенту, то совершенно ясно, что выбора у кардинала нет – именно этот агент - самый лучший. При этом он еще вручил ей, от своего имени, бумагу с разрешением творить, что в голову придет (отметим, бумага у Дюма оформлена явно без знания дела. По идее, на подобной бумаге должно стоять имя человека, которому оно вручено, а также «срок годности», по истечении которого документ теряет силу. Это как раз, чтобы минимизировать ущерб в случае попадания документа в руки врага). Однозначно именно кардинал ее считал суперагентом, раз, почти сразу же после провала дела с подвесками, по сути, доверил ей спасать свою жизнь. И отметим, не прогадал. Миледи, несмотря на интриги наших мушкетеров, которые слили операцию и сдали ее в руки врага, все сделала как надо. В результате чего антифранцузская коалиция была разрушена а Ла-Рошель капитулировала. Это ответ на вопрос – «что она путевого сделала-то». Зачистку Бэка, проведенную в таких условиях, любая разведка записала бы в свою тайную историю золотыми буквами.
Рассчитывал ли кардинал что леди Винтер погибнет, или будет арестована, во время проведения операции? Однозначно нет! Он же вручил ей бумагу, какую передавать в руки англичан очень опасно. И основное предназначение такой бумаге – та же, что у каперской грамоты – спасти владельца от петли в случае пленения. Этим документом кардинал заранее взял на себя ответственность за все, что миледи совершит. Покажи она такое англичанам в случае ареста, они будут трижды думать, прежде чем вешать ее, как шпионку. А то Риш еще может начать вешать пленных англичан. То есть, либо кардинал был готов перед всем миром взять на себя ответственность за убийство Бэка, либо был твердо уверен что миледи не попадется. Разговор кардинала со своим агентам в «Красной голубятне» говорит в пользу второго варианта.
Мог ли сам кардинал приказать зачистить миледи? Скажем приказать Рошфору умышленно подбросить мушкетерам ту бумагу?
Ну, по тексту смерть миледи - это большой сюрприз для кардинала. А главное - для зачистки агента нету серьезных причин. У кардинала нету оснований для недовольства.
а) Проваленное дело с подвесками. Это дело провалила не она одна. Основная вина за провал лежит на тех, кто не выполнил, что им было поручено. То есть, на тех горе стрелков, которые не сумели перехватить всех гонцов королевы. Миледи поручили достать подвески и она их достала. Да, она не стала вкладывать в дело свои деньги, то есть проявить личную инициативу и служебное рвение больше чем требовалось. Это конечно плохо, однако, не худший проступок. Слишком много агентов в том деле провинились куда больше, чтобы кардинал особо бесился именно на миледи. Де Вард однозначно больше провинился. Отметим также, что это очередная неправдоподобная история созданная Дюма. Уже тогда люди понимали, что агент, который крадет секретную бумагу или там подвески не должен сам их никуда возить, для этого есть курьер. Если до Бэкингема дойдет, что же именно она натворила, миледи могут арестовать. Потому в этом деле, по определению, должен был участвовать спецкурьер, который и должен был доставить подвески в Париж. То есть, у миледи не должно было возникнуть потребности просить наличных денег с кардинала. Она должна была избавиться от компрометирующих ее подвесок сразу, как их достала.
б) зачистка с целю сокрытия улик о причастности кардинала. Стремление скрыть заказчика убийства - это основная причина зачистки киллеров.
В данном случае зачистить миледи бессмысленно. Мушкетеры, сливая операцию, англичанам и так известили весь мир, даже если прямо и не называли имени Ришелье. А в письме Мари Мишон и имя слили. В качестве источника утечки информации мушкетеры представляли куда большую угрозу, чем миледи. Вот у них точно нужно было языки укоротить.
Так что у кардинала не было причин приговорить миледи к зачистке. Другое дело, если бы она вернулась провалив задание. Но она его не провалила.
А оставить преступления д'Артаньяна и компанию безнаказанными он не мог по определению. Читать о том, что Ришелье тяготился таким "суперагентом" и испытал облегчение, узнав, что мушкетеры освободили его от миледи я без улыбки никак не могу.
"Преступления и могущество миледи не раз ужасали его. Он испытывал какую-то затаенную радость при мысли, что навсегда избавился от этой опасной сообщницы".
Это говорит о том, что Дюма совершенно не понимал суть Власти. А она проста, как булыжник – моих людей не трогают никто, кроме меня самого. Кто тронет – руки оторву. По этому принципу живут власть имущие от крупных политиков до вожаков уличных банд. Тот властелин, кто позволит посторонними людям безнаказанно обижать своих верных подручных, обречен потерять авторитет и власть. Одного сдал – остальные, помня это, в острой ситуации сами разбегутся. То есть, спустить с рук убийство миледи кардинал не мог, потому что этим мушкетеры покушались на его власть и авторитет. Кардинал мог сам казнить миледи, если уж она его ужасала. Но вот спускать ее смерть кучке мелких предателей (а кто эти мушкетеры вообще такие?) не мог из-за опасности деморализовать своих сотрудников. Миледи могла быть жадна, тупа и не уметь готовить, но она его агент, и только что успешно выполнила «невыполнимую миссию». Таких положено награждать, чтобы другие так же старались. Ну, а если вспомнить, что кардинал усилиями мушкетеров чуть не отправился по стопам Кончини ...
Именно потому поведение кардинала в эпилоге я и называю ненаучной фантастикой.

 Отправлено: 16.02.09 17:34. Заголовок: Nataly пишет: б)Джо..

Nataly пишет:

цитата:

б)Джон-Френсис Винтер как таковой. По скромным подсчетам Миледи служит кардиналу против Англии три года, начав службу уже после рождения ребенка. Англия по сюжету романа главный враг Франции, то есть Ришелье. Какими будут задания можно догадаться заранее или хотя бы после дела с подвесками. Но не смотря на это Миледи оставляет ребенка в Англии, в непосредственной близости людей, которым здорово насолила (и еще насолит в будущем). Мне очень сложно считать такое поведение умным. Перевези Миледи ребенка во Францию, переведи она туда же хотя бы часть миллиона и скорее всего судьба малыша сложилась бы иначе. По крайней мере разыскать его для лишения титула и денег было бы намного сложнее. Либо ей было наплевать на ребенка (и тогда трагедия Мордаунта становится еще мрачнее) либо она совершенно не отдавала себе отчет в возможных последствиях. Учитывая письмо Ришелье я склоняюсь ко второму варианту.

Скорее всего, это еще один пример игнорирования автором «скучных», но при этом элементарных вещей. Хотя, при большом желании, логическую подоплеку подобному поступку миледи все же можно подобрать. В обозримом историческом периоде французская разведка в Англии, в основном, несомненно, работала против французских же гугенотов и представителей дворянской оппозиции, а против самих англичан лишь во вторую очередь. Так что у миледи были основания опасаться, что сторонники королевы или гугеноты могут попытаться отомстить ей через ребенка.
Кроме того, во Франции идет постоянная смута - вялотекущая гражданская война между католиками и протестантами. А положение кардинала весьма шаткое. Риш мог быть убит в любой момент. К примеру, во времена заговора Шале до этого было недалеко. Ситуация в Англии все же чуть более стабильна. И еще из этого можно сделать вывод, что Джон-Френсис все же сын от второго мужа из-за чего миледи предполагала, что даже если она погибнет, мальчика все же на улицу не выкинет. Ошиблась девочка – бывает. Покойница оценивала людей выше, чем они это заслужили. И еще один аспект, когда Атос отобрал у нее кардинальскую бумагу, миледи была обязана доложить кардиналу, чтобы тот мог арестовать мушкетерскую братию с целю предотвращения утечки информации. Для этого по прибытии в порт следовало при помощи телохранителей, которые ее сопровождали, отправить короткую записку Ришелье. Атоса, получилась, она тоже считала за более порядочного человека, чем он был на самом деле. Верила, что тот не станет предателем, сдержит слово и даст ей спокойно убить Бэка.

 Отправлено: 16.02.09 18:29. Заголовок: Nataly пишет: покой..

Nataly пишет:

цитата:

покойница была сексуальна, по-житейски сметлива, но при этом жадна и тупа.

Жадна – однозначно. А чего еще можно ожидать от бедной дворянки, которая явно росла с деревянными игрушками, прибитыми к потолку. Это же не де Шеврез, которая с жиру и скуки бесилась. Еще одна причина, по которой я люблю роман Галаниной та, что автор так глубоко раскрыла тему жадности своей героини. Получил огромный кайф,, читая о том как миллионерша оплакивает свой пеньюар или про постельные страхи миледи о том что д'Артаньян может случайно сломать кровать. А также все эти рассуждения героини о том, что вещи надежней людей. Дюма эту тему раскрыл не столь хорошо.
А вот тупостью Дюма наделил ее чисто произвольно в зависимости от требований ситуации. То он наделяет свою героиню «дьявольским умом» и «ужасающим хладнокровием», по сути превращая в Мери-Сью, то заставляет делать элементарнейшие глупости в угоду мушкетерам. А в финале превратил в круглую дуру, чтобы было удобно убивать. А так как подобный авторский произвол в псевдомемуарах равен вранью в настоящих мемуарах то вот и золотая жила для фанфикшена в жанре криптоистории.

 Отправлено: 16.02.09 19:29. Заголовок: Клинок пишет: А вот..

Клинок пишет:

цитата:

А вот тупостью Дюма наделил ее чисто произвольно в зависимости от требований ситуации

Кстати, мы и в самом деле, увлекаясь психологическим портретом персонажа, забываем о том, что ему еще и отведена определенная функция в романе. Роль, отведенная миледи, должна завершиться ее провалом, к которому, естественно, должен привести какой-то промах. Это вовсе не означает, что такой промах был для этого персонажа типичным, скорее даже наоборот. Будь миледи действительно дурехой, ляпавшей одну ошибку за другой, ее линия в романе утратила бы львиную долю магнетизма и напряжения. Не говоря уже о том, что мушкетерам и Винтеру, получается, пришлось бы принимать столь крайние "меры предосторожности" против заурядной истерички, а не против опасного врага.
Что до решения миледи оставить ребенка в Англии, то оно ровным счетом ничего не меняло в его судьбе. Его присутствие совершенно не требовалось для того, чтобы лишить его наследства *и, кстати, заочно все и решилось*. Что до его личной безопасности, то тут, видимо, принятых миледи мер вполне было достаточно: Винтер, вероятно, знать не знал, где живет кормилица, иначе действительно были бы возможны варианты *уж очень не нравится мне дядюшкина фраза "Зачем мы не уничтожили вместе с матерью и ребенка*.

 Отправлено: 16.02.09 21:45. Заголовок: Клинок пишет: Джон-..

Клинок
Клинок пишет:

цитата:

у кардинала не было причин приговорить миледи к зачистке

Но ведь речь идет не о том, что Ришелье решил избавиться от миледи? По-моему, Nataly говорила, что он видел хорошее в любом повороте событий: если б она погибла при исполнении, он бы вздохнул с облегчением, если б вернулась - представил бы к правительственной награде. :)

Клинок пишет:

цитата:

Джон-Френсис все же сын от второго мужа из-за чего миледи предполагала, что даже если она погибнет, мальчика все же на улицу не выкинет.

Извините, но из-за особенностей Вашей грамматики не совсем ясно, кто не должен был выкинуть мальчика на улицу в случае смерти миледи? Второй муж? Его родня?
Но ведь, если предположить, что муж догадался, что ребенок - не его, именно его смерть и должна была послужить гарантией, что на улицу не выкинут не только ребенка, но и саму миледи. :)))

Клинок пишет:

цитата:

Атоса, получилась, она тоже считала за более порядочного человека, чем он был на самом деле. Верила что тот не станет предателем, сдержит слово и даст ей спокойно убить Бэка.

Атос заверил миледи, что ему все равно на Бекингема. А вот не пытаться нейтрализовать миледи - не обещал. Давайте будем точны! :)))

 Отправлено: 17.02.09 19:56. Заголовок: Nataly, к вопросу о ..

Nataly, к вопросу о жадности и тупости миледи Винтер. Насчет несправедливости обвинений этой героини в тупости тут уже многие высказались, могу только присоединиться к ним. В том же, что касается ее жадности, то я безоговорочно согласился бы с Вами, приведи Вы в качестве примера, скажем, отравление ее второго мужа. Вы же выдвигаете пример, который выставляет миледи не просто жадной, но мелочно скаредной, в то время как этому ее поступку может существовать множество других объяснений. Возможно, у нее просто не было возможности взять необходимую сумму так, чтобы это осталось неизвестно деверю, а ей не хотелось лишний раз давать ему повод для подозрений.