Форум "Дюмания"

 Отправлено: 24.12.06 04:09. Заголовок: Так благороден все-таки Атос, или нет?

Поскольку эта тема исчерпанной быть не может по определению, предлагаю продолжить выяснение этого животрепещущего вопроса.


Сообщение от модератора.
Начало разговора - в Голосовании "Благороден ли Атос?"

 Отправлено: 24.12.06 04:11. Заголовок: Re:

И давайте сразу договримся, что мы не обсуждаем 12 поколений предков. Потому что тогда без сомнений LS права, и да, он благороден. Но этим тема не исчерпывается, ведь так?

 Отправлено: 24.12.06 11:59. Заголовок: Re:

Для меня само определение благородства не есть что-то конкретное, а есть совокупность определенных качеств. Отсюда небольшая формула благородства: благородство=происхождение(несколько поколений достойных предков)+воспитание(в том числе и образование)+отношение к людям и к себе+(вытекающая из перечисленного)манера поведения(не только умение вести себя в обществе, но и интонации голоса, движения, жесты).Всё должно быть гармонично! По-моему Атос идеально подходит под все критерии! Для меня он олицетворение благородства! Что касается некоторых его поступков, якобы ставящих под сомнение его благородство, то, на мой взгляд, каждый человек может совершать ошибки!:)

 Отправлено: 24.12.06 15:16. Заголовок: Re:

цитата:

благородство=происхождение(несколько поколений достойных предков)+воспитание(в том числе и образование)+отношение к людям и к себе+(вытекающая из перечисленного)манера поведения(не только умение вести себя в обществе, но и интонации голоса, движения, жесты).

Очень непонятная формула.
Сколько поколений достойных предков? Достойных - это каких?
Какое воспитание и какое образование?
Какое отношение к людям? Какое к себе?
Какая манера поведения?

 Отправлено: 24.12.06 16:50. Заголовок: Re:

Viksa Vita в другой теме пишет:

цитата:

Если вы трактуете благородство следуя толковому словарю, о чем же тогда дискуссия, занимающая вот уже 17 страниц?

Я выражаю исключительно свою точку зрения (про 12 поколений), формально совпадающую с толкованием словаря. ;).
Большинство участников вкладывают в это понятие не такой смысл как я. Причем у каждого - свое понимание. Вот и выходит 17 страниц. :) И еще столько же выйдет, даст Бог... :)))

 Отправлено: 24.12.06 18:28. Заголовок: Amiga

Может «формула» действительно немного непонятна и сумбурна, но это есть лишь моё понимание благородства. По порядку: сколько поколений предков? Ну, наверное, не меньше десяти:) «Достойных» значит честных, доблестных, совершающих подвиги:) Думаю, благородный человек должен быть хорошо воспитанным и умным. Хорошо воспитанный – это умеющий вести себя в обществе, доброжелательный, вежливый, имеющий чувство такта и не вредный:). Отношение к людям и к себе напрямую связано с воспитанием. По-моему, качества присущие благородному человеку: великодушие, искренность, скромность, самоотверженность, честность, доблесть, смелость, самокритичность, высокая нравственность, уважение к окружающим, к их мнению, умение признавать свои ошибки, следование кодексу дворянской чести!(ИМХО)

 Отправлено: 25.12.06 18:00. Заголовок: Re:

marsianka пишет:

цитата:

По порядку: сколько поколений предков? Ну, наверное, не меньше десяти:)

а теперь, памятуя об известной пословице "в семье не без урода", назовите хотя бы одного благородного человека. с тем, чтобы никто из десяти поколений его предков себя ничем не запятнал. никто-никто.
включая четвеюродных племянников ;)

 Отправлено: 25.12.06 19:18. Заголовок: Ноля

А никто и не говорит, что все его родственники должны быть идеальными!:) И тот факт, что в семье есть "уроды" не делает всю семью "уродливой":)

 Отправлено: 25.12.06 19:24. Заголовок: Re:

Остается только доабвить к этому обсуждению знаменитую фразу графа де Ла Фер:"Какие мы уроды!":)))))))
И ведь никто не упрекнет в неверной цитате:)))))

 Отправлено: 25.12.06 19:44. Заголовок: Re:

Ноля пишет:

цитата:

назовите хотя бы одного благородного человека. с тем, чтобы никто из десяти поколений его предков себя ничем не запятнал

*недоумевая* А кто говорит о нравственной чистоте?
По-моему, "12 поколений благородных предков" - это формула, подразумевающая длительный непрерывный ряд прямых предков, ДВОРЯНСТВО которых подтверждено письменно. Наверное, синим по-русски. ;)

 Отправлено: 25.12.06 21:11. Заголовок: Re:

Капито пишет:

цитата:

Остается только доабвить к этому обсуждению знаменитую фразу графа де Ла Фер:"Какие мы уроды!":))))))) И ведь никто не упрекнет в неверной цитате:)))))

Браво!!!

 Отправлено: 25.12.06 21:24. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

*недоумевая* А кто говорит о нравственной чистоте?

читаем выше: "несколько поколений достойных предков". и дальше - пояснение того, что человек вклдывает в понятие "достойные": "честные, доблестные, совершающие подвиги".

marsianka пишет:

цитата:

все его родственники должны быть идеальными!:)

можно было догадаться, что "четвеюродные племянники" - это, скорее, юмор такой, да.
однако, это не снимает вопроса о прямых предках.

 Отправлено: 25.12.06 21:26. Заголовок: Re:

Ноля пишет:

цитата:

читаем выше:

Где?

 Отправлено: 25.12.06 21:30. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Где?

сообщение пользователя марсианка (простите за транслит) нумер 284:
Отсюда небольшая формула благородства: благородство=происхождение(несколько поколений достойных предков)
далее, этого же пользователя, № 285:
По порядку: сколько поколений предков? Ну, наверное, не меньше десяти:) «Достойных» значит честных, доблестных, совершающих подвиги:)

 Отправлено: 25.12.06 21:47. Заголовок: Re:

Ноля
Жаль что Вы не участвовали в первом раунде дискуссии на данную тему. ;)
(т.е. не отмотали еще выше ;))))
Там мы решили уточнить понятие благородства, обратившись к толковому словарю.
Существуют разные трактовки.
Предлагаю их не смешивать:

цитата:

" Благородный. 1. Высоконравственный, самоотверженно честный и открытый. 2. Исключительный по своим качествам, изяществу. 3. Дворянского происхождения, относящийся к дворянству. 4. В составе терминов для обозначения чем-нибудь выделяющихся разрядов, пород (благородные вина)."

 Отправлено: 25.12.06 21:52. Заголовок: Re:

угу. отмотала.
только и ответ мой был лично человеку, давшему свое определение благородства, поэтому мне словарем махать не надо)))

 Отправлено: 26.12.06 15:23. Заголовок: Re:

Думаю, что пора уже и мне высказать свою точку зрения о благородстве Атоса. Я заметила одну интересную деталь: а ведь тема сформулирована, как благородство Атоса, а не графа де ля Фер. На мой взгляд, все поступки одно и того же человека нужно рассматривать в перспективе именно этих двух его имён. Несомненно, граф благороден, потому что имеет юридически оформленную знатную фамилию и титул. Но надо делать больший акцент на душевное благородство простого мушкетёра Атоса. Я думаю, что для самого Дюма Атос был вдвойне благороден: как граф и как обычный человек. Так же я заметила, что Дюма в основном пишет «благородный Атос», а не «благородный граф де ля Фер». Для автора титул этого человека не есть ничто иное, как простое, но, несомненно, приятное дополнение к общему образу Атоса. Александр Дюма показывает нам человека, который, не смотря на все жизненные испытания, не сломался, не потерял человеческого достоинства. Дюма в буквальном смысле провёл своего героя через огонь, воду и медные трубы, чтобы доказать и себе и нам, что Атос действительно благороден. Да, возможно он далеко не идеален, у него полно своих собственных заморочек, но идеальных людей нет. Если бы Атос был идеален во всём, то он бы просто-напросто отталкивал от себя читателя. Это уже был бы не человек, а машина, запрограммированный на точные действия робот. А если сопоставлять графа и Атоса, то получается, что мушкетёр гораздо более свободен внутренне, да и внешне, знатного вельможи. Все заморочки находятся в голове графа, он, по сути, становится заложником своей чести, своего долга и своих убеждений. Не случайно, вся история с Миледи произошла именно с графом. Тут, конечно, я думаю, Дюма очень перемудрил во всей этой истории с казнью, точнее даже с двумя. Но ведь именно после всего этого граф берёт себе новое имя, он понимает, что нужно начать новую свободную жизнь, так он освобождается от тяжёлых оков, становится внутренне свободным. Именно бремя верховной власти заставило его убить жену, и он это прекрасно осознаёт. Также нельзя не вспомнить о том, что граф получил все самые значимые ордена, которые могли быть только у королей или театральных артистов на сцене. Дюма не один раз отмечает этот факт на страницах романа. Короли щедро даровали ордена и награды графу де ля Фер за смелое сердце и благородную душу мушкетёра Атоса.
И ещё, если бы Дюма совершенно не упоминал о графском происхождении Атоса, но всё равно называл его благородным, то мы, наверное, также бы сидели здесь и 20, 30 и 40 страниц обсуждали его благородство. Совсем другое дело, если бы Дюма всегда преподносил Атоса только лишь как графа, если бы он не уравнивал Атоса с остальными мушкетёрами. Тогда, я думаю, что вообще бы дружба между героями потеряла весь смысл, да и в целом сам роман. Тогда бы Атос не вызывал такого особенного чувства восхищения и преклонения.

 Отправлено: 08.01.07 13:40. Заголовок: Re:

Приишла в голову такая мысль (заранее скажу ,что Атоса очень люблю ,против ничего не имею).Если бы Атос тогда, при отплытии в Лондон не помешал Арамису убить Мордаунта,то может им удалось бы спасти Карла 1 ,хотя не факт конечно ,что не нашёлся бы ещё один палач ,но всё-таки .А так выходит ,что благородство солужило ему плохую службу :и король был убит , и Мордаунта всё-таки прикончили.

 Отправлено: 08.01.07 13:49. Заголовок: Re:

Sab-a пишет:

цитата:

Если бы Атос тогда, при отплытии в Лондон не помешал Арамису убить Мордаунта,то может им удалось бы спасти Карла 1 ,хотя не факт конечно ,что не нашёлся бы ещё один палач ,но всё-таки .

Но тогда бы сюжет книги пошёл вразрез с реальными историческими событиями.
Sab-a пишет:

цитата:

А так выходит ,что благородство солужило ему плохую службу :и король был убит , и Мордаунта всё-таки прикончили.

В деле Мордаунта рано или поздно должен был наступить конец. Либо он их убил, либо они его. Да и, слава богу, что случилось второе. А для спасения короля они сделали всё, что было в их силах, и даже больше. Но такова жизнь.

 Отправлено: 09.01.07 00:18. Заголовок: Re:

Мое мнение таково, что Атос благороден в своем понимании этого слова. читая предидущие посты, не думаю, что можно делить человека на Атоса и графа де Ла Фер. Просто тогда получается, что граф благороден, мало вероятно обратное, а вот Атос нет. Абсурд. И все-таки, этот человек по-своему воспринимат благородство, честь и так далее, даже возможно совсем отлдичное от нашего. В конце концов, дел чести совершил намного больше, чем "не чести".
Исходя из первый формулировки определения: Вот что-что, а честности ему не занимать. Он честен во всем. Таких бы людей, да побольше. Открытость? не думаю что это тот критерий, который должен быть хорошо развит, именно поэтому Атос не обащется с кем ни поподя.
Остальные формулировки не понятны для меня, немного не в таком виде я себе благородство представляла.

 Отправлено: 16.02.07 19:02. Заголовок: Re:

"Под словом "благородство" разумеется совершенство собственной природы в каждой вещи" (Данте, Пир, IV, XVI)

Судя по дискуссии, граф не совершенен, следовательно, не благороден.
Судя по изобилию атосоманов, почитающих его без меры - совершенен, следовательно, благороден.

*Прячется от тапков, выставляя щит с надписью "Атос - совершенство"*

 Отправлено: 17.02.07 04:40. Заголовок: Re:

цитата:

"Под словом "благородство" разумеется совершенство собственной природы в каждой вещи" (Данте, Пир, IV, XVI)

5 баллов!!!!! Дайте я расцелую этого Данте, где он???? :)))) Ну или хотя бы Адель....

 Отправлено: 17.02.07 13:48. Заголовок: Re:

цитата:

"Под словом "благородство" разумеется совершенство собственной природы в каждой вещи" (Данте, Пир, IV, XVI)

Фактически, это то же самое, что в нашем словаре.

цитата:

Благородный. ... 4. В составе терминов для обозначения чем-нибудь выделяющихся разрядов, пород (благородные вина)

 Отправлено: 19.02.07 14:27. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

Дайте я расцелую этого Данте, где он???? :)))) Ну или хотя бы Адель....

Спасибо, Amiga.
Только из цитаты я вывела софизм, который, собственно, ставит перед вами вопрос: А в чем совершенство = благородство Атоса? К третьему десятку тем мы нашли у него столько недостатков, что совершенство никак не получается.

 Отправлено: 19.02.07 15:26. Заголовок: Re:

цитата:

Только из цитаты я вывела софизм, который, собственно, ставит перед вами вопрос: А в чем совершенство = благородство Атоса? К третьему десятку тем мы нашли у него столько недостатков, что совершенство никак не получается.

Это уже не ко мне, а к тем, кто искал и нашел :)

 Отправлено: 19.02.07 15:35. Заголовок: Re:

Напомню, что в самой первой части темы в качестве возможного варианта ответа на поставленный вопрос значилось:
"Смотря что понимать под благородством"
Учитывая разнообразие толкований понятия благородства (см. выше), каждый из участников спора может выбрать тот, который ему больше нравится.
И все будут довольны :))))

 Отправлено: 20.02.07 19:54. Заголовок: Re:

adel пишет:
В ответ на мою цитату Данте
"Под словом "благородство" разумеется совершенство собственной природы в каждой вещи" (Данте, Пир, IV, XVI)
LS пишет:

цитата:

Фактически, это то же самое, что в нашем словаре. цитата: Благородный. ... 4. В составе терминов для обозначения чем-нибудь выделяющихся разрядов, пород (благородные вина)

Мне почему-то кажется, что Данте не вина имел в виду. Можно ли применить эту формулу к поведению и принципам Атоса? И получится ли из этого "совершенство природы"?

 Отправлено: 20.02.07 22:08. Заголовок: Re:

adel
Прежде всего, Данте говорил - "вещь".
Согласитесь, вино, в больше степени вещь, чем Атос со всеми его принципами. ;)
Благородное вино - вино совершенное в своей природе. Нет?

 Отправлено: 22.02.07 17:28. Заголовок: Re:

Туше!

 Отправлено: 08.04.07 15:52. Заголовок: Re:

Еще раз о благородстве, вернее о том, как это понятие трактовалось в XVI-XVII веке.

Брантом. "Галантные дамы"
Практически все рассказы о любовных похождениях дам Брантом начинает словами.
"Одна благородная дама..."
"Благонравная и благородная дама"
"Слыхивал я об одной необыкновенно красивой и благонравной даме, страстно приверженной любовным забавам..."
"Знал я благородную даму из знатного рода, которая пользовалась всяким удобным случаем, дабы насладиться любовью со своим дружком... как-то муж, находившийся невдалеке..."
"Рассказ о благородной замужней даме, которая отдалась некоему дворянину..."
И т.п.

Благородный кавалер у Брантома проделывает дыру в стене, чтобы подглядывать за тем, как занимается любовью со своим мужем его возлюбленная...

Слово "благородство" Брантом употребляет не в том смысле, что многие из нас. Для него это синоним хорошего происхождения. Благородный - значит, выходец из приличной семьи.
Он может сказать "дворянин, но не очень благородный", т.е. не очень знатный.
Под благонравной дамой Брантом подразумевает даму с хорошей репутацией. Т.е. достаточно ловкую, чтобы успешно скрывать свои шашни и от мужа, и от общества.

 Отправлено: 08.10.07 23:35. Заголовок: Re:

Понятие "благородство" здесь рассматривалось с разных сторон. Но точки зрения Конфуция, кажется, еще не было. :)))
Недавно в одном журнале попались признаки благородного человека согласно учению Конфуция.
Благородный человек:
1. Следует долгу и закону, никогда не забывает о жизненном Пути.
2. Требователен к себе, совершенствует себя.
3. О нем нельзя судить по мелочам, ему можно доверять большие дела.
4. Живет в согласии с другими людьми, но не следует за ними.
5. Ему легко услужить, но трудно доставить радость, ибо он радуется лишь должному.
6. Умирает достойно. Идет на смерть ради человеколюбия и должного.
7. Боится трех вещей: веления неба, великих людей, слов совершенномудрых.
8. Он подобен ветру: куда дует ветер, туда клонится трава. Управляет народом, потому что может управлять собой и подавать пример.
9. Во всем знает меру. В доброте не расточителен, принуждая к труду, не вызывает гнева, в желаниях не алчен, в величии не горд, вызывая почтение, не жесток.
10. Благородный муж не подобен инструменту (вещи), а культурен.
11. Судит себя сам через волю неба (совесть).
12. Всегда имеет свой путь, оставаясь самим собой.
13. Живет в согласии со всеми, беспристрастен.

Соответственно, его антипод, простой человек:
1. Думает, как бы получше устроиться и получить выгоду.
2. Требователен к людям, не совершенствует себя.
3. Нельзя доверять большие дела, о нем можно судить по мелочам.
4. Следует за другими, но не живет с ними в согласии.
5. Трудно услужить, но легко доставить радость (например, сделать подарок).
6. В смерти проявляет себя плохо. Кончает жизнь самоубийством или умирает в канаве.
7. Не знает веления неба и не боится его. Презирает людей, занимающих высокое положение. Не слушает мудрого человека.
8. Как трава, клонится по ветру. Следует примеру благородного мужа. Подчиняется, потому что не может управлять собой.
9. Не знает меры. Не обладает качеством уравновешенности, склонен к различным крайностям: мотовству, агрессии, гордыне, жестокости.
10. Развит односторонне, жизнь сводится к социальной функции.
11. Его судят другие, он не может осудить себя.
12. Ищет себе подобных, хочет жить, как другие.
13. Склонен сталкивать людей, любит групповщину.