Форум "Дюмания"

 Отправлено: 15.09.04 00:30. Заголовок: Арамис: гений и злодейство

Когда-то я была весьма увлечена Игорем Старыгиным в роли Арамиса: эти вкрадчивые манеры, голубые глаза, вечно выпадающие из карманов надушенные платочки... Позднее, становясь старше, я все больше и больше понимала, что именно Арамис-то и являлся наименее ’’мушкетеристым’’ из всех мушкетеров, что именно ему менее всего были свойственны их самоотверженность и бескорыстие. А уж когда я увидела перед собой сквозь даль времен темные своды пещеры Локмария, навсегда скрывшие несчастного Портоса, то мне показалось, что глаза Арамиса излучают прямо-таки могильный холод...

Давайте разберемся: все-таки гений или злодейство определяют характер мушкетера Арамиса, любовника Мари Мишон и госпожи де Лонгвиль, аббата д’Эрбле, генерала иезуитского ордена и герцога д’Аламеда?

 Отправлено: 15.09.04 00:36. Заголовок:

Juliana
А почему сразу «гений» или «злодей»? Почему такие крайности?
Мне кажется, что Арамис хотел жизни - и как можно более насыщенной и полноценной. И он старался добиться этого любой ценой. Его красота, ум, манеры, даже незаметное положение и невысокое происхождение - все это помогало ему вступить на тот путь, что он в конце концов выбрал.
В конце концов потому, что сначала он пробовал стезю священника - но здесь нужны либо связи (как и везде), либо упорнейшее трудолюбие и упорство. Отказ от маленьких прелестях мира, полная сосредоточенность. Это его не устраивало.
В военной карьере нужны выдающиеся свершения - а это риск. Причем не только жизнью, но и драгоценной красотой.
Поэтому в результате Арамис пришел туда, где он был на своем месте - к иезуитам.

 Отправлено: 15.09.04 00:43. Заголовок:

Арман пишет:

цитата

---

А почему сразу «гений» или «злодей»? Почему такие крайности?

---

На самом деле, гений и злодейство куде более совместимы, чем полагал Пушкин, так что я далека от мысли демонизировать Арамиса, - просто мне кажется, что в его характере перепутаны и гений, и злодейство, и добро, и еще очень много всего. Именно поэтому о нем и хочется говорить.

А вот насчет иезуитов... Меня всегда удивляло, как легко Арамис пренебрегал обетом целомудрия: неужели в те времена это было в порядке вещей у членов этого ордена?

 Отправлено: 15.09.04 00:53. Заголовок:

Juliana пишет:

цитата

---

Меня всегда удивляло, как легко Арамис пренебрегал обетом целомудрия: неужели в те времена это было в порядке вещей у членов этого ордена?

---

Гхм... Знаете, мне кажется, что это издержки целибата. Я сомневаюсь, что кто-нибудь из священников (за исключением ярых фанатиков или слишком нерешительных людей) удерживался от нарушения этого обета.
И, как я думаю, высшая церковная власть смотрела на это слегка сквозь пальцы. Дело в том, что далеко не все священники становились таковыми по призванию, а сексуальное напряжение - не самое приятное ощущение. В конце концов, это столь же естественная потребность как еда или сон. но т.к. сан священника не должен быть наследственным, возник запрет на брак. Следствие - любовницы.

 Отправлено: 15.09.04 00:56. Заголовок: Re: Арман

Именно поэтому папу Иоанна-Павла II умоляют наконец-таки отменить целибат, поскольку результатом его зачастую являются всевозможные злоупотребления и даже половые извращения.

 Отправлено: 15.09.04 01:33. Заголовок:

В принципе, во многом согласна, но говорить, что он наименее мушкетеристый, на мой взгляд неправильно. Все они были хороши, у каждого букет не самых лицеприятных качеств, столько же положительных, как и у любого другого человека. Просто, имхо, в в «20 лет...» и «Виконте...» Арамис - наиболее яркий, чем все остальные, поэтому то там все его не лучшие черты и просматриваются.

 Отправлено: 15.09.04 01:47. Заголовок:

Juliana
Не уговорят. Потому что решения принимают те, кому это уже не важно, и вряд ли они захотят, чтобы молодежь получила то, чего они были лишены.

 Отправлено: 15.09.04 01:58. Заголовок:

Juliana
По-моему, Арамис не сразу стал таким, каким мы его видим, например, в «Виконте». Хотя основные черты его характера в нем, безусловно, чувствуются еще и в «Мушкетерах». Просто жил-был молоденький «будущий аббат», не лишенный определенной тяги к удовольствиям, что вполне естественно для его возраста, а тут еще и история с неким дворянином, который его обещал угостить палочными ударами, если Арамис еще хоть раз появится в «этом доме». Конечно, «голубые кровяные тельца» Арамиса взыграли, и он забросил свое учение, чтобы отомстить. Но и иезуитские идеи он тоже уже успел воспринять... Вот и получается «мушкетер, притворяющийся аббатом, и аббат, прикидывающийся мушкетером», т.е. попросту лицемер. Чем старше - тем хуже. ПРичем это во всем проявляется: начиная от якобы не у него выпавшего платочка де Буа-Траси и заканчивая бессовестным злоупотреблением доверчивостью Портоса, которое и оставило нам от милого Портоса только главу «Смерть титана». Никто из всей четверки не был идеальным (это-то в них и нравится ), но обидно то, что Арамис так от них отдалился, что стал совершенно спокойно использовать слабые стороны друзей в своих личных интересах, и самое ужасное, он в принципе понимал, что в случае неудачи с Филиппом, ничего хорошего ни ему, ни Портосу ждать не приходится. Однако он выжил, стал испанским грандом, и Людовик 14 не стал его преследовать, потому что ему нужны были такие люди, как Арамис. Но Дюма все-таки их разъединил: «Арамис, прошай навсегда!» Видно, даже Дюма чувствовал, что его персонаж уже не вписывается в тот тесный круг, который существовал примерно 35 лет назад (по отношению к последним главам «Виконта»). Не «мушкетер» он, как оказалось, хотя и раньше д’Артаньяна с Атосом и Портосом подружился.

 Отправлено: 15.09.04 02:05. Заголовок:

цитата

---

ПРичем это во всем проявляется: начиная от якобы не у него выпавшего платочка де Буа-Траси

---

Мне не кажется, что это такое уж лицемерие, не будет же он у всех на виду орать «ДА!ДА!ДА! Ее платочек, ее, раскололи!»
К тому же Портос - не менее лицемерный дядька, да и д«Артаньян(кстати, как у вас кавычки нормальные получаются?)

 Отправлено: 15.09.04 02:11. Заголовок:

Ленин пишет:

цитата

---

Мне не кажется, что это такое уж лицемерие, не будет же он у всех на виду орать «ДА!ДА!ДА! Ее платочек, ее, раскололи!»

---

А не надо было привлекать внимания. Поднял молодой человек платочек - «а, спасибо», и пошел дальше. Если бы он не устроил сцену что, мол, «это не мое!», никто бы и не стал на инициалы смотреть. Д’Артаньян - провинциал, но Арамис в этом случае сглупил.
Ленин пишет:

цитата

---

кстати, как у вас кавычки нормальные получаются?

---

Переходите на латинскую клавиатуру ;)

 Отправлено: 15.09.04 02:14. Заголовок:

цитата

---

А не надо было привлекать внимания. Поднял молодой человек платочек - «а, спасибо», и пошел дальше. Если бы он не устроил сцену что, мол, «это не мое!», никто бы и не стал на инициалы смотреть. Д’Артаньян - провинциал, но Арамис в этом случае сглупил

---

Ну во-первых, не привлекать внимание в той ситуации было уже не легко. Зная Арамиса, его «похождения», его дружки по-любому бы допытались. Вов-торых он мог по-человечески растерться. В-третьих, все ведь закончилось хорошо

 Отправлено: 15.09.04 02:18. Заголовок:

Ленин
Арман пишет:

цитата

---

А не надо было привлекать внимания. Поднял молодой человек платочек - «а, спасибо»,

---

Вот-вот. Достаточно было просто ввремя ногу поднять. А то что-то маловероятно, что у Арамиса в 23 года вдруг частичный паралич разыгрался
Ленин пишет:

цитата

---

как у вас кавычки нормальные получаются?)

---

Да, мне просто не очень лень каждый раз переключать раскладку клавы, когда я пишу свое любимое имя

 Отправлено: 15.09.04 02:33. Заголовок:

Ну, поднял бы он свою загатовку, платочек-то все равно засветился. Да и вообще, опять же, будь он благоразумнее и все такое - была бы книжка «д«Артаньян и два мушкетера».

А мне впадел, ибо тут еще промежуточный иврит, и я постоянно путаюсь . Простите меня

 Отправлено: 15.09.04 02:38. Заголовок:

Ленин
Не спорю, «трех мушкетеров» точно бы не было. Но мы впринципе рассуждаем.
А насчет кавычек не беспокойтесь, всяко бывает

 Отправлено: 15.09.04 02:49. Заголовок:

Ленин пишет:

цитата

---

Ну, поднял бы он свою загатовку, платочек-то все равно засветился

---

Но и мужчины пользовались точно такими же платками. Согласитесь, на маленьком кусочке ткани, который, как все платки, весь в складках, разглядеть, какие именно инициалы вышиты невозможно. Не полезли бы его друзья дотошно рассматривать этот несчастный платок, если бы Арамис не показал так явно, что с ним что-то не в порядке.

 Отправлено: 15.09.04 03:37. Заголовок:

Меня вообще эта сцена всегда смешила до слез, и в фильме, и в книге. Арамис, по-моему, сам осознал, что допустил оплошность, но зло сорвать решил на д’Артаньяне. (Зато какой диалог получился! «А я Вас отправлю назад служить мессу, господин аббат!» )
Кстати, интересно, когда Арамис предлагает «соломоново решение»: порвать платок пополам с гвардейцем, и все потом смеются и восторгаются его решением... Порвал бы он платок, если бы д’Артаньян «вовремя» не вмешался? Вряд ли ему захотелось бы лишиться такого сувенира А д’Артаньян молодец: платочек в целости и сохранности сохранил...

 Отправлено: 15.09.04 03:38. Заголовок:

Pauline
Сомневаюсь, что порвал бы - ведь он же бы и условным знаком, а не только даром любви.

 Отправлено: 15.09.04 03:46. Заголовок:

Арман
Представьте, если бы акое случилось: очень весело было бы Приходит Арамис к герцогине, машет полу-платочком, а она ему дверь только наполовину открывает. Бедный Арамис! При всей своей стройности не пролез бы

 Отправлено: 15.09.04 03:49. Заголовок:

Pauline
Да, а другую половинку д’Артаньяну, что ли? ;)

 Отправлено: 15.09.04 04:11. Заголовок:

цитата

---

Согласитесь, на маленьком кусочке ткани, который, как все платки, весь в складках, разглядеть, какие именно инициалы вышиты невозможно

---

А может там такими огромными красными буквами инициалы были вышиты, просто как знамя советское?

 Отправлено: 15.09.04 04:27. Заголовок:

Арман
Нет, он же с какими-то двумя гвардейцами роты короля разговаривал. А д’Артаньян мог бы и у Констанции потом такой же платочек одолжить

 Отправлено: 15.09.04 05:01. Заголовок:

Ленин
Вы уже в дебри лезете ;)
Pauline
Понятно. Все соберутся на глобальную тусовку ;)

 Отправлено: 15.09.04 15:25. Заголовок:

Арман

Я? В дебри? Просто у меня фантазия бурная...

 Отправлено: 15.09.04 15:26. Заголовок:

Pauline пишет:

цитата

---

Кстати, интересно, когда Арамис предлагает «соломоново решение»: порвать платок пополам с гвардейцем, и все потом смеются и восторгаются его решением...

---

Ну конечно же, будущий аббат не собирался рвать платок, - он просто выдал остроумную фразу, призванную перевести все в шутку и правильно понятую его собеседниками: все рассмеялись и разошлись.

 Отправлено: 15.09.04 15:49. Заголовок:

Часа через три соберусь с мыслями и выдам глобальный ответ всем.
Извините, мыслей много, просто запарка на работе и Интернет глючит с неимоверной силой...

 Отправлено: 15.09.04 16:35. Заголовок:

Арман
А Арамис, думаете, в полудверь все-таки пройдет?

 Отправлено: 15.09.04 16:52. Заголовок:

Обещанный трактат с ответами ИМХО по поводу светлого образа.
Всем сразу.
Pauline, Арамис в «ТМ» - еще не иезуит и даже не ученик иезуитов! Генрих IV им изрядно поджал хвосты, и Орден не имел практически никакого влияния во Франции – не без участия Ришелье, который отцов иезуитов просто на дух не выносил. Положение изменилось только с приходом к власти Мазарини, а особенно - Людовика XIV, сумевшего сделать иезуитов своими надежнейшими союзниками. К тому же из текста ясно следует, что Арамис учился в семинарии, и в 20 лет имел все шансы стать аббатом. В иезуитской системе такое было практически невозможно! Первая ступень – новициант – проходилась в течение восьми лет, и, насколько мне известно, туда попадали юноши не младше 15-16 лет! Думаю, что иезуиты возникли в судьбе нашего героя много позже, когда он начал понимать, что его стезя, скорее, находится где-то между военной службой и церковной карьерой и называется Дипломатией. Почему он не пошел на службу к Ришелье? Вопрос без ответа. Иезуитский же орден мог сразу решить массу личных вопросов господина Арамиса. Во-первых, у него уже было богословское образование – и это резко сокращало срок обучения в коллегии. Во-вторых, сан он принять не успел – и слава Богу, потому как иезуиты не принимали к себе никого, кто был уже связан монашескими обетами. В-третьих, иезуиты давали то, к чему Арамис подспудно стремился: власть, умение манипулировать людьми и чужими тайнами. Заманчиво? Я бы вот подумала на его месте, взвесила все «за» и «против», прибавила недолговечность молодости и красоты, непрочность чувств г-жи де Шеврез… и согласилась. Потому что ничего не теряя, приобретала бы очень много. Социальный статус - раз, хоть какую-то материальную независимость - два, возможность впрыгнуть в последний вагон уходящего поезда и все же сделать себе церковную карьеру - три. После очевидной глупости с дуэлью, которая заставила Арамиса пойти в мушкетеры - просто роскошные перспективы. О, кстати! Лицемер от природы продолжал бы сидеть на шее у женщин. Не так ли, а?
К тому же сутана и монашеское смирение – это не в характере Арамиса. Ему в детстве не оставили иного выбора. Вспомните его личное отношение к рукоположению: «Я стал бы аббатом, и все было бы кончено». Он готовился ВСЕРЬЕЗ принести себя в жертву.
Вопрос следующий. Про любовниц. Хм… мораль Ордена иезуитов позволяла и не такое. Во всяком случае, если любовные интрижки не мешали высоким целям Ордена, на подобные шалости смотрели снисходительно. А если интрижка способствовала этим самым «высоким целям»… могли и настоятельно посоветовать отправиться в постель к той или иной даме. Ну, и не тот человек Арамис, чтобы отказывать себе в маленьких приятных радостях.
Вопрос третий. Еще раз про лицемерие Арамиса в «ТМ». ИМХО, близко не стояло! Человек искренне хочет казаться незаметным и соответствующим своему сравнительно невысокому социальному статусу. Представляете, что бы началось, если бы выяснилось, что простой мушкетер таскает в карманах платочки графинь и герцогинь! Он, кстати, хронически проговаривается и подставляет себя под удар. Стоит для примера вспомнить разговор с д’Артаньяном. Ага. Купить румян для одной, сложить стихи для другой… А «кузина», которая передает записки королеве! Лицемер не способен настолько искренне и даже без памяти кого-то любить. И к тому же в нужный момент заставлять эту самую любовь служить интересам дружбы. Не задумываясь о том, что про него в тот момент подумают.
По поводу любви к герцогине де Шеврез. Я вспомнила, как мы только что пики ломали, обсуждая любовь Лавальер к королю. Нет, ребята, трудно понять логику поступков тех, кто посмел претендовать на взаимность человека, который: а) не твой и официально твоим никогда не будет; б) несоизмеримо выше по социальному статусу; в) старше и опытней; г) у него есть деньги и власть, которых нет у тебя. Пока в этой шкуре сам не окажешься, ни за что не прочувствуешь, что такими людьми руководит. А мужчине оказаться ведомым… думаю, что это не очень приятно. Захочется подняться до уровня возлюбленной хотя бы в том, что дозволено: интриги и дипломатия для этого вполне подходят.
И отношения эти двое поддерживали все годы, прошедшие между «Тремя мушкетерами» и «Двадцать лет спустя». Заметьте - именно Арамиса герцогиня сочла возможным посвятить в тайну государственной важности. Он же сопровождал королеву и герцогиню в Нуази-ле-Сек к маленькому Филиппу. О чем потом Филипп с легкостью вспомнил.

 Отправлено: 15.09.04 20:44. Заголовок:

Pauline пишет:

цитата

---

А Арамис, думаете, в полудверь все-таки пройдет?

---

Смотря какая дверь. Тогда их делали такими капитальными, что, вполне возможно, и прошел бы ;)
Юлёк
Восхитительно!
Практически во всем согласен ;)

 Отправлено: 15.09.04 20:49. Заголовок:

Арман пишет:

цитата

---

Юлёк
Восхитительно!
Практически во всем согласен ;)

---

Спасибо! *стремительно краснеет от смущения*

Мне интересно, с чем не согласны?

 Отправлено: 15.09.04 22:31. Заголовок:

Юлек, Вы сделали замечательную зарисовку образа Арамиса, но вот как все-таки Вы объясняете то, что он втянул Портоса в рискованнейшую интригу, заранее зная, что это может стоить простодушному дю Валлону жизни? Разве не говорит это об определенной внутренней черствости и готовности принести все и вся в жертву своему честолюбию? Ведь, согласитесь, ни д’Артаньян, ни, тем более, Атос так никогда бы не поступили; потому я и говорила о том, что из всех четверых Арамис - наименее ’’мушкетер’’, наименее друг...

 Отправлено: 15.09.04 23:58. Заголовок:

Юлёк
Спасибо за Ваш подробный ответ! Во многом, относительно иезуитов, Вы меня просветили. И все-таки... Арамиса в чем-то можно понять, оправдать некоторые его поступки, но согласитесь, чем старше он становится, тем более эгоистичным, корыстныи и даже лицемерным он делается. И он, который привык все просчитывать (особенно если это весьма серьезно затрагивает его интересы), вдруг начинает интригу против Людовика 14 и впутывает в нее своего старого друга! (см. сообщение Juliana)