Форум "Дюмания"

 Отправлено: 16.02.05 04:05. Заголовок: И опять Атос! От него не спрятаться не скрыться (Про Атоса-3)

Эту песню не задушишь, не убьешь (с)
Стихийно продолжаем.


Примечание модератора.
В этой теме обсуждаются следующие вопросы:
- как графу де Ла Фер удалось "воскреснуть" и вернуть себе имя и имущество - стр. 1, 3
- как Атос добился послушания и обожания со стороны Рауля - стр. 2-3
- различие между фрейлинами и статс-дамами - стр. 4
- гипотеза о том, что Атос мог быть внебрачным сыном Генриха IV - стр. 4
- как родители воспитывали Атоса - стр. 4
- почему Атос не одобрил бы переход д'Артаньяна на сторону кардинала - стр. 5
- в чем разница между мушкетерами/гвардейцами короля/кардинала - стр. 5
- почему Атос противился браку Рауля и Луизы - стр. 5
- причины популярности Атоса у читательниц - стр. 6
- зачем Атос в 1635 году ездил в Англию - стр. 6
- как Атос стал испанским грандом - стр. 7
- доходы Атоса во время службы в полку - стр. 3 и 7
- жалел ли Атос о том, что не предоставил миледи шанса оправдаться; анализ воспоминаний Атоса о своей жене - стр. 7-8
- выдержки из норм канонического права, регламентирующих брак в католичестве, в т.ч. брак монашествующих и священников; законность брака Атоса и миледи - стр. 8
- спор об исторической достоверности романов Дюма - стр. 8-9
- версии усыновления Рауля и соображения по поводу документов частных лиц в XVII веке - стр. 10-11
- кто унаследовал имущество Портоса, Атоса и Бражелона - стр. 11.

Еще одно примечание модератора:
В темах
"Отчего, господа, без Атоса никуда? (про Атоса-1)"
"Все беседы ведут к Атосу: Атос, Рауль и все-все-все (про Атоса-2)"
"И опять Атос! От него не спрятаться, не скрыться (про Атоса-3)"
"Обсуждение Атоса, как черная дыра: вырваться из него невозможно (про Атоса-4)"
"Страсти поАтосу (про Атоса-5)"
затронуты различные аспекты жизни и деятельности графа де Ла Фер. Наиболее углубленное обсуждение отдельных вопросов (о благородстве, подробностях биографии, личной жизни, педагогических талантах и т.д., и т.п.) выделено в самостоятельные темы.

 Отправлено: 16.02.05 07:32. Заголовок:

Таак. Ночь на дворе, я пришёл в инет.
Знате, г-жа Кассандра, что я думаю? Я думаю, что все ваши реплики отдают таким отвратительно розово-цветочковым романтизмом... В общем, я с вами, конечно, всё равно не согласен, хотя да, лично а Раулю у меня одна претензия - отца в могилу свёл. Но тут ещё и вина Луизы. Просто ну не нравится он мне . А тот же самый Лоррен - очень даже. Наверное, к Раулю я так нетерпим ещё и из-за детской неприязни (что-то такое было когда-то), и потому, что в чём-то он напоминает мне не самые приятные стороны меня самого. Тупица недоразвитый... это я о Рауле.
А вообще, извините, пожалуйста, за все мои резкие высказывания. Просто думать головой у меня получается рдко, скорее, так - спинным мозго - на уровне рефлексов и ассоциаций. И спинной мозг мне подсказывает, что ничего особенного -вот вообще - в Рауле нет. Просто романтик. И усё.

 Отправлено: 16.02.05 15:38. Заголовок:

Luis Offen пишет:

цитата

---

Я думаю, что все ваши реплики отдают таким отвратительно розово-цветочковым романтизмом...

---

отдает?
лрозово-цветочковым?
романтизмом?
Вырастили на свою голову робенка...

 Отправлено: 16.02.05 15:51. Заголовок: Luis Offen А Ваши ре..

Luis Offen
А Ваши реплики, Луи... Нет, я не буду писать, чем они отдают, ругаться не хочется. Просто мне хотелось создать противовес негативному мнению о виконте (и вроде как удалось), да ещё я против искажения авторского замысла. Ведь Дюма иначе относился к своему молодому герою, чем тут говорилось. А замысел писателя - это. простите, святое. И хватит о Рауле. А то мы и ему легенду портим.

Да, и по поводу всякой там оранжерейности... Мне тут попалось в другой теме рассуждение о параллелях. касательно холёных рук героев. Вот вам ещё одна возможная параллель, о цветочках и оранжереях, раз уж тут мы на них зациклились. Для разрядки обстановки
Отсылка к тому, как Дарт гостит впервый раз у Атоса. И там у них окна просто обставленной столовой выходят в «оранжерею с чудесными цветами». А ту ещё один такой цветочек растёт, пятнадцати лет.
И ещё, там же, следующая глава. Помните сцену, гдк Атос рассматривает свою грядку с ирисами?
«Я посадил их вчера у беседки, а сегдня утром их затоптали... Эти садовники такой неуклюжий народ...»? если напрячься слегка, и приписать Дюма такую дальновидность и изощрённость, то вплоне можно узреть здесь намёк на короткую жизнь сына Атоса. Ведь это ещё один цветок, который он посадил, а его так скоро «затоптали» другие неуклюжие люди.
Но это просто игра. такие филологические изыски.

 Отправлено: 16.02.05 16:32. Заголовок:

Luis Offen
Простите за лёгкий наезд в моём предпоследнем посте. С Вами дискутировать довольно интересно, только одно пожелание: не будете ли Вы так любезны , что потрудитесь в дальнейшем давать более чёткую аргументацию Вашей точки зрения (как видите, я пытаюсь делать именно это), полученную не от спинного мозга,а от обычного, вместо оценочных высказываний относительно реплик других участников беседы (конкретно, меня), кои виноваты «уж тем, что хочется Вам кушать», то есть имеют несчастье быть несогласными с Вашим мнением? Согласитесь, это не лучший метод в споре.
Кстати, единственный вывод, который мне удалось получить из Вашего последнего сообщения - Вам просто нечем крыть. Извините.

 Отправлено: 17.02.05 04:58. Заголовок: И все равно дико инт..

И все равно дико интересует момент возвращения графа в родные пенаты... В смысле воскрешение

 Отправлено: 17.02.05 06:13. Заголовок: Мне кажется надо нач..

Мне кажется надо начать плясать от того объявил он себя мертвым тогда, или просто исчез.

 Отправлено: 17.02.05 06:22. Заголовок: Стихийно возвращаемс..

Мне интересно другое, как он убедил Рауля не называть его папой, ведь явно же, что первое слово ребенка было не: Бургундского, или Один за всех!
И вот такой вопрос вспомнила, а почему как вы думаете ребенок появился именно у Атоса, казалось бы меньше всего созданного для этой роли?

 Отправлено: 17.02.05 06:23. Заголовок: Сесилия А Вы уверены..

Сесилия
А Вы уверены, что он вернулся в родные пенаты? Может, это имение родственника не в тех краях, где он рос и жил. И наверное, он не объявлял себя мёртвым. Кто же станет оставлять наследство покойнику.

 Отправлено: 17.02.05 06:26. Заголовок:

Сесилия пишет:

цитата

---

мне интересно другое, как он убедил Рауля не называть его папой, ведь явно же, что первое слово ребенка было не: Бургундского, или Один за всех!»

---

А это как научить, так и будет!
Сесилия пишет:

цитата

---

И вот такой вопрос вспомнила, а почему как вы думаете ребенок появился именно у Атоса, казалось бы меньше всего созданного для этой роли

---

По-моему, Дюма просто решил Атоса спасти таким образом.

 Отправлено: 17.02.05 06:26. Заголовок:

Я думаю, Дюма наградил Атоса сыном, как самого благородного и достойного. а ещё потому. что надо было придумать, отчего он не спилсяи не умер. ведь иначе пришлось бы 20 лет писать без одного героя.
Ну, сказал мальчик «мама», а он ему сразу «Ш-ш-ш! тише ты! нет у тебя мамы, и папы заодно уж нету». Сразу прояснил вопрос. А мальчик заплакал, наверное...

 Отправлено: 17.02.05 06:29. Заголовок:

Евгения
А мы с Вами совпали во мнениях!

 Отправлено: 17.02.05 06:30. Заголовок:

Убедил не назыать папой? наверняка кормилица, слушая первый детский лепет, говорила господин граф, господин граф. Дите и поверило))) Нет, как же все-таки заметно, что на форуме одни женщины в данный момент

 Отправлено: 17.02.05 06:34. Заголовок:

И все равно не понятно. Либо Дюма в очередной раз над нами пошутил. Либо помер, либо нет. Если помер, то он автоматически не граф, имение и титул переходят по наследству к другому. Родственник должен был знать о нем, чтоб оставить наследство. На самозванца граф не похож, тогда КАК???????

 Отправлено: 17.02.05 06:41. Заголовок:

Думаю он просто исчез, хотя. скорее всего, он ведь хранил в своей шкатулке какие-то бумаги, на стене в его квартире висел портер вельможи, скорей всего отца, думаю он шифровался не сильно, вероятно даже как-то сносился с управляющим его делами, а может добровольно отдал все родтвенникам, а потом бац - наследство.

 Отправлено: 17.02.05 06:41. Заголовок: Кассандра пишет: Ну,..

Кассандра пишет:

цитата:

Ну, сказал мальчик «мама», а он ему сразу «Ш-ш-ш! тише ты! нет у тебя мамы, и папы заодно уж нету». Сразу прояснил вопрос. А мальчик заплакал, наверное...

Скорее истерчино засмеялся и сказав, папа, погляди в зеркало, ну если хочешь давай сыграем, в благородство. я сделаю вид. что я сирота

Nataly пишет:

цитата:

наверняка кормилица, слушая первый детский лепет, говорила господин граф, господин граф. Дите и поверило))) Нет, как же все-таки заметно, что на форуме одни женщины в данный момент

Да, представила я себе эту картину, безрадостная однако? А почему заметно, что одни женщины?

 Отправлено: 17.02.05 06:43. Заголовок:

А вот ТАААК! Ведь это ж Атос. давайте думать, как ему удалось такое дело провернуть. У меня пока идей нет. в основном потому. что спать пора, глаза слипаются. может, увижу чего во сне?

 Отправлено: 17.02.05 06:46. Заголовок: Сесилия пишет: Скоре..

Сесилия пишет:

цитата:

Скорее истерчино засмеялся и сказав, папа, погляди в зеркало, ну если хочешь давай сыграем, в благородство. я сделаю вид. что я сирота

БРАВО!!!!

Рассуждения о первых детских словах, дитячьих слезах, потому что мамы нет, и прочая розовая сентиментальность)))
Это я к вопросу почему видно, что одни женчины.

Кассандра
У меня глаза не слипаются, но с работы за превышение трафика точно попрут. :) Я над этим вопросом лет 10 думаю и... Может, всем миром навалимся

 Отправлено: 17.02.05 06:51. Заголовок: Тут когда говорили, ..

Тут когда говорили, что Рауль замечал своё сходство с опекуном, я подумала: а мог ведь и правда заметить, или услышать где-то о нём от соседей. И вот, достойное дитя своего папы терпеливо и благородно ждало, когда же это он сам всё расскажет....

 Отправлено: 17.02.05 07:48. Заголовок:

Придется мне пожалеть Атосика.
Ну хотел Дюма сделать хорошего, благородного человека. Немного переборщил
Судьба несчастная: с женой неповезло, еле избавился от неё
вроде бы, и счастье нашел в сыне, как тот повторяет его судьбу и умирает
+уходит благородный век, король, первый дворянин королевства, ведет себя бесчестно.

И еще мы ругаем бедного графа.

 Отправлено: 17.02.05 08:22. Заголовок:

Так. Во-первых, в рассуждениях о несуществующей дочери Атоса все как-то сошлись во мнении, что Атос вообще не считал женщину за человека. Почему вы так решили? Что бы там не говорил сам Атос (а я помню только фразу »...надо ставить на место...»), я не верю, что он так уж не терпел женщин. Ну да, «это навегда отвратило его от поэтических и каких-то там ещё женщин. Но от всех остальных же наш святой Амвросий отнюдь не отвращался.
Я так думаю.
И в вопросе о дочери склонен согласиться с г-жой Сесилью.
Я об Атосе лучше думаю .

Ещё о перых словах. Ведь действительно, первые слова - это те, которые ребёнок чаще всего слышит, ну и связывает с близким человеком, наверное. (хм... я, кажется, первым словом сказал «баба». Но это ещё не значит, что я так думал! ) Поэтому, в самом деле, мог даже первым словом выучить имя той же кормилицы. Или называл её «мама», пока не поумнел.

 Отправлено: 17.02.05 10:40. Заголовок: Re: Luis Offen

Не от каких-то там, а от влюбленных А вы проявляете несвойственную мужчинам наблюдательность в отношении детей Наверно, в самом деле Раульчик любую тетку, попадающуюся на глаза звал мамой, а любого мужика папой, окромя родного папаньки, который был опекуном Трудное детство, шпаги и лошади вместо игрушек....

 Отправлено: 17.02.05 15:19. Заголовок: Luis Offen Насчёт то..

Luis Offen
Насчёт того, кем он считал женщин. Всё-таки, я думаю не зря Дарт думал о Рауле, что он «не разделял ненависти Атоса к прекрасному полу». И слово употребил именно это, а не помягче. И потом по мнению Атоса, «женщины непостоянны»... Возможно, его заставило как-то примириться с ними (с нами) только то, что без помощи одной из них у него никогда не появился бы сын. И это как-то оправдало в его глазах наше существование. Но в целом, особенно до рождения Рауля...
Вот читая роман глазами женщины, мне кажется, трудно найти там подтверждение тому. что Атос воспринимал их как вполне достойную половину человеческого рода. Нет, «всё зло от женщин».

Nataly
Да, правда... Жалко мальчика. вот я думаю иногда: ну как такой добрый и благородный человек, как его отец, собственного сына не пожалел и в сироту превратил в его глазах и общественности? И серде у него не разрывалось. Долго ведь терпел.

 Отправлено: 17.02.05 15:35. Заголовок:

Кассандра пишет:

цитата

---

мне кажется, трудно найти там подтверждение тому. что Атос воспринимал их как вполне достойную половину человеческого рода.

---

Да, не воспринимал. Но не настолько же, чтобы это ему мешало кхм... *общаться* с некоторыми из них. Ну не нравились они ему, но «ненависть» - мне кажется, слишком резко. И вообще он не унизился бы до ненависти к женщинам, я думаю. Так - не замечал в основном.

 Отправлено: 17.02.05 15:55. Заголовок:

Луи, Бог с его отношением к женщинам.
Скажите лучше, вот по-Вашему, как удалось Атосу «воскреснуть из мёртвых»? Или он ни для кого не умирал? Есть версии?

 Отправлено: 17.02.05 16:15. Заголовок:

Ха. Тупиковые у вас вопросы . По-моему, версий тут особо и быть не может, исключительно ничем не подтвержённые догадки... Я сам думаю, что он просто уехал и всё... У меня другой вопрос: Атос говорил «меня считают мёртвым и это мне с руки» (не совсем так, конечно, точную цитату не помню). Вот и скажите мне, зачем ему так надо было, чтобы его считали мёртвым?..

 Отправлено: 17.02.05 17:16. Заголовок:

Атос опасался, что его к суду привлекут за повешение графини де Ля Фер. Ведь такой позор для благородной семьи знатных вельмож он не мог допустить!
А вообще... Думаю, он полсе своего фиаско просто не хотел ни с кем общаться, кто был свидетелем его женитьбы и упрямства в этом деле, раз против воли всей семьи пошёл. Стыдно же. Вот ирешил прикинуться трупом, чтобы не доставали родственнички. верный способ.

 Отправлено: 17.02.05 17:24. Заголовок:

Такое объяснение напрашивается, но я не могу поверить, что можно настолько не хотеть общаться со знакомыми. Он сказал: «У меня есть причина желать, чтобы никто не знал о том, что я жив». Это что, соседи - такая важная причина?

 Отправлено: 17.02.05 18:37. Заголовок:

А почему нет? Он хотел порвать со всей своей прошлой жизнью, та ки сделал.
вспомните Овода. Артур ведь тоже инсценировал самоубийство, когда захотел начать всё сначала. Чтобы считали мёртвым и искали труп в реке, а не живого человека на земле.
Кстати, вспомнилось. Когда я превый раз читала 20 лет, с романом Войнич уже познакомилась. И ситуация у Атоса и Рауля мне напомнила отношения Артура Бертона и Монтанелли. Вот, я читаю и думаю: ну, тоже боготворит, а как узнает правду этот Рауль, отвернётся от своего «дорогого покровителя». Ан нет: узнал, и ничего у него не рухнуло, всё тихо-мирно. неужели парня не задело что его идеал стольколет ему лапшу на уши вешал?

 Отправлено: 17.02.05 18:45. Заголовок:

Ух ты. Мне в голову никогда не приходило проводить такие параллели... Наверное, потому, что Овода читал в далёком детстве (а вернее, память у меня дырявая), «20» - месяц назад.
Вообще да... Истории об Оводе я почему-то больше верю). Тогда, получается, Атос вполне мог считать своё инкогнито стррррашной тайной. Но у меня вызывает сомнения, что его вообще кто-либо хорошо знал. В свете он не бывал, родственники... Мда, всё, как всегда, упирается в наличие этих самых родственников. По крайней мере один из которых знал, что Атосик жив.
Кассандра пишет:

цитата

---

неужели парня не задело что его идеал стольколет ему лапшу на уши вешал?

---

Как там было у Монтонелли, я не помню (Артур, кстати, ведь от несчастной любви «утопился», нет? ни-чер-та не помню ), а Рауль и правда мог давно уже догадаться. Ну не совсем дурак же, нет?

 Отправлено: 17.02.05 19:54. Заголовок:

Я читала всё это в первый раз лет около десяти. Вот, по свежим следам да незамутнённом удетскому восприятию много чего в голову придёт...
Да, наверное, хоть с кем-то одним Атос держал связь. С братом каким-нибудь.
А почему Вы думаете, что он не бывал в свете? Он же знатный, как Бог знает кто. Ну, не в самом высшем, молод там был, жил в провинции. Но наверное должны же были люди-дворяне знать, что исчез (или погиб) отпрыск знатного рода. Раз они вельможи были а мать его служила при дворе, как он Дарту рассказывал, слухи те же самые должны были поползти. Но если к тому времени на своё счастье не бывал в Париже, то мог проникнуть неузнанным в полк мушкетёров и зашифроваться. нет, и впрямь разведчик какой-то.