Форум "Дюмания"

 Отправлено: 14.04.07 15:10. Заголовок: Рауль и Людовик XIV

В связи с широким обсуждением Бражелона появилась мысль о противопоставлении короля и виконта. Король - честолюбивый, гордый, его любовь ненадолго. Виконт де Бражелон - скромный, благородный, однолюб. Что думаете?

 Отправлено: 04.05.08 16:12. Заголовок: Лиахим пишет: Странн..

 Отправлено: 04.05.08 16:48. Заголовок: Lucille пишет: А ка..

Lucille пишет:

цитата:

А как же быть с пословицей: подобное притягивается к подобному?:)

Я слышала обратный вариант: противоположности притягиваются))))
Нет, их это, конечно, до какой-то степени могло объединять: уселись бы, скажем, в беседке на берегу черного пруда и обсуждали бы жестокость окружающего мира. Но успешно выстоять в борьбе со всеми житейскими проблемами... Ой, не верится мне...

 Отправлено: 04.05.08 17:04. Заголовок: Джоанна пишет: Я ещ..

Джоанна пишет:

цитата:

Я ещё добавлю: движение идёт от плюса к минусу. Хороших девочек тянет к плохим мальчикам. И наоборот. :)))

Мне страшно: я никогда в жизни не тянулась к плохим мальчикам. Меня, наоборот, притягивали тихие "ботаники".

Джоанна пишет:

цитата:

Нет, их это, конечно, до какой-то степени могло объединять: уселись бы, скажем, в беседке на берегу черного пруда и обсуждали бы жестокость окружающего мира. Но успешно выстоять в борьбе со всеми житейскими проблемами... Ой, не верится мне...

А может, выстояли бы. Получилась бы тихая любящая пара, этакие старосветские помещики из одноимённой повести Гоголя.

 Отправлено: 04.05.08 17:25. Заголовок: Про "плюс и мину..

Про "плюс и минус" Лейтенант Чижик пишет, а не я! Хотя я согласна! Оффтоп: Если, конечно, допустить, что то, что меня тянет к плохим мальчикам, означает, что я хорошая девочка.

 Отправлено: 04.05.08 18:03. Заголовок: Лейтенант Чижик ППК..

Лейтенант Чижик
ППКС! Многое разъясняется... :)))

 Отправлено: 04.05.08 18:38. Заголовок: Лейтенант Чижик пише..

Лейтенант Чижик пишет:

цитата:

Я ещё добавлю: движение идёт от плюса к минусу. Хороших девочек тянет к плохим мальчикам. И наоборот. :)))

Э-э-ээ-э... Как бы поточнее сформулировать. Период подросткового анархизма проходят все. Но в разной форме.
Влечение к "плохим мальчикам" - неотъемлемой части дворовой романтики - обуревает далеко не всех "хороших девочек". Далеко не всех.

 Отправлено: 04.05.08 18:45. Заголовок: Элен пишет: на мест..

Элен пишет:

цитата:

на месте Луизы в Рауля бы тоже вряд ли влюбилась, а вот с его отцом - история была бы совсем другая...

Ну, дык это если следовать постулату, что в Атоса не влюбится лишь та девица, которая о нем ВООБЩЕ не слыхала. ;)))))
Но тогда остается загадкой, отчего его не домогалась, скажем г-жа де Сен-Реми? Или та же Монтале? ;)))
Лиахим пишет:

цитата:

Интересно, сама-то она задумывалась, какие молодые люди ей более интересны?

Если б вокруг Луизы роились юноши всех сортов и видов, возможно она смогла бы установить закономерность своих предпочтений. Но по-моему жизнь при дворе герцога Орлеанского была не слишком бурной. Лавальер было 17 лет, когда король появился в Блуа. Так что она, по-просту могла не успеть озаботиться таким вопросом.
Джоанна пишет:

цитата:

отсутствие необходимого количества жизненной энергии.

Позвольте не согласиться с Вами. У Лавальер недостаток жизненной энергии? Мне не кажется, что размазня способна добиться переезда из провинции ко двору при полном отсутствии связей и денег, стать королевской любовницей, примчаться в сопровождении наперстника короля на могилу к убитому жениху со скроростью, которой обзавидовался бы сам д'Артаньян в свои лучшие годы...
Да, Лавальер не поднимает шума вокруг себя. Но делает много больше того, что другие.

Nataly пишет:

цитата:

Влечение к "плохим мальчикам" - неотъемлемой части дворовой романтики - обуревает далеко не всех "хороших девочек". Далеко не всех.

Не напомните, с чего у нас зашла речь о плохих девочках и плохих мальчиках? У нас Лавальер "плохая"? Или Людовик? ;)

 Отправлено: 04.05.08 18:59. Заголовок: рауль

а мне нравиться Рауль,он симпотичный

 Отправлено: 04.05.08 19:56. Заголовок: А в каком плане он В..

А в каком плане он Вам симпатичен - внешне или по-человечески?

 Отправлено: 04.05.08 20:16. Заголовок: Lucille пишет: А я,..

Lucille пишет:

цитата:

А я, напротив, предпочла бы Рауля Людовику и Атосу.

Ну, это исключительно дело вкуса...

Лиахим пишет:

цитата:

А если насчет Рауля и Луизы, то пара была бы ну слишком тихой и неэнергичной, и один из них, скорее всего Луиза, стал бы подсознательно искать что-то более контрастное.

Ну так вот она искала и нашла!

 Отправлено: 04.05.08 20:22. Заголовок: Nataly пишет: Влече..

Nataly пишет:

цитата:

Влечение к "плохим мальчикам" - неотъемлемой части дворовой романтики - обуревает далеко не всех "хороших девочек". Далеко не всех.

ППКС!!! Оффтоп: По собственному опыту, хотя бы... До сих пор только принца ищу и только на него согласна...

LS пишет:

цитата:

Но тогда остается загадкой, отчего его не домогалась, скажем г-жа де Сен-Реми? Или та же Монтале?

Так вот и я удивляюсь тому же!

 Отправлено: 05.05.08 01:08. Заголовок: LS, связями и всем п..

LS, связями и всем прочим была бурно озабочена матушка Луизы. Она старалась пропихнуть свое чадо, как таран, и, конечно, на самой Луизе такой пример не мог не сказаться. Но те тихие слезы, которые она проливает, глядя, как у нее откровенно уводят Людовика... Пусть за него бесполезно было бороться - это другой разговор. Но обычно у женщин в таких ситуациях срабатывает своего рода спортивная злость, эдакое "все равно счастливой стану, даже если без тебя". А ее реакция... ИМХО, это было довольно жалкое зрелище.

 Отправлено: 05.05.08 13:40. Заголовок: Но обычно у женщин в..

цитата:

Но обычно у женщин в таких ситуациях срабатывает своего рода спортивная злость, эдакое "все равно счастливой стану, даже если без тебя". А ее реакция... ИМХО, это было довольно жалкое зрелище.

Ну, женщины женщинам рознь.
Есть еще, например, реакция типа "если бы ты, любимый, был счастлив, а мне теперь хоть в омут, хоть в монастырь".

 Отправлено: 05.05.08 14:23. Заголовок: Amiga пишет: Есть ..

Amiga пишет:

цитата:

Есть еще, например, реакция типа "если бы ты, любимый, был счастлив, а мне теперь хоть в омут, хоть в монастырь".

Вот, точно! Именно это я и имею в виду. Вопрос личных симпатий, конечно, но мне такая жертвенность, больше смахивающая на пассивность, как-то не очень...

 Отправлено: 05.05.08 14:46. Заголовок: Джоанна пишет: Вот,..

Джоанна пишет:

цитата:

Вот, точно! Именно это я и имею в виду. Вопрос личных симпатий, конечно, но мне такая жертвенность, больше смахивающая на пассивность, как-то не очень...

ИМХО, здесь поведение Луизы чем-то сближается с поведением Рауля в схожей ситуации. Конечно, соперничать с королём сложно, но виконт тоже не предпринял НИЧЕГО, чтобы начать новую жизнь. Одна страдала-страдала и ушла в монастырь, другой мучился, а потом фактически совершил самоубийство. Это к вопросу о схожестве Луизы и Рауля.;)

 Отправлено: 05.05.08 16:20. Заголовок: LS пишет: размазня ..

LS пишет:

цитата:

размазня способна добиться переезда из провинции ко двору при полном отсутствии связей и денег

А она и не добивалась. Это сделала Ора при помощи Маликорна.

LS пишет:

цитата:

стать королевской любовницей

Так она и это не старалась делать, само вышло :)

LS пишет:

цитата:

примчаться в сопровождении наперстника короля на могилу к убитому жениху со скроростью, которой обзавидовался бы сам д'Артаньян в свои лучшие годы...

А вот здесь была уже не тихая Луиза, а придворная дама, больше королева чем сама королева, у которой были возможности, слуги, лошади и кареты. Опыт пришел.

Джоанна пишет:

цитата:

Пусть за него бесполезно было бороться - это другой разговор. Но обычно у женщин в таких ситуациях срабатывает своего рода спортивная злость, эдакое "все равно счастливой стану, даже если без тебя". А ее реакция..

Так для Луизы получить Людовика был вопрос не спорта, а любви. Она слишком сильно любила, чтобы сражаться. К тому же у нее было чувство вины за смерть Рауля. если бы Рауль был жив, она, возможно, и стала бы стражаться, а так нет.

 Отправлено: 05.05.08 19:44. Заголовок: Amiga пишет: женщин..

Amiga пишет:

цитата:

женщины женщинам рознь.

Полностью поддерживаю. Я не утверждаю, что Луиза - чемпионка по энергичности и активности. Но она не рохля.
Джоанна пишет:

цитата:

жертвенность, больше смахивающая на пассивность,

Мне никогда не казалась жертвенность видом пассивности. Скорее наоборот.

 Отправлено: 06.05.08 00:09. Заголовок: LS пишет: Мне никог..

LS пишет:

цитата:

Мне никогда не казалась жертвенность видом пассивности. Скорее наоборот.

Вот с этим я полностью согласна. Но я говорю о конкретном данном случае. Разве страдания Луизы хоть кому-нибудь пошли во благо? Людовику было глубоко безразлично, как там она на что реагирует, для его величества это уже был пройденный этап. А с Раулем кончилось тем, чем кончилось.

 Отправлено: 07.05.08 14:28. Заголовок: - примчаться в сопро..

цитата:

- примчаться в сопровождении наперстника короля на могилу к убитому жениху со скроростью, которой обзавидовался бы сам д'Артаньян в свои лучшие годы... - А вот здесь была уже не тихая Луиза, а придворная дама, больше королева чем сама королева, у которой были возможности, слуги, лошади и кареты. Опыт пришел.

При этом важно, в какой именно ситуации она позволяет себе такое поведение.

 Отправлено: 26.08.08 02:52. Заголовок: Amiga пишет: При эт..

Amiga пишет:

цитата:

При этом важно, в какой именно ситуации она позволяет себе такое поведение.

Добавлю: слезы она при этом льет непритворные. Она же не видела д'Артаньяна в часовне-то.

В общем, да, опыт пришел.

 Отправлено: 27.08.08 22:47. Заголовок: Вопрос субъективный...

Вопрос субъективный. Как женщина и рассудительный человек, предпочла бы Рауля. Помимл прочих его достоинств, он не стал бы крутить хвостом возле каждой встречной юбки.

 Отправлено: 11.10.10 23:23. Заголовок: Бражелон круче. Во-п..

Бражелон круче. Во-первых, он красив внешне. Портреты настоящего Людовика я видела (не впечатлили), а виконта могу представить таким, каким он мне нравится :) Во-вторых, король - "обложка" своего времени, а Рауль, придуманный писателем 19 века, опережает это время как-то ... внутренне, что ли. Он и его отец - то, что потом назовут интеллигенцией - образованные, совестливые, сдержанные, носители истинной культуры. О себе Бражелон говорит: "Я мало бываю во Франции. Я настоящий дикарь". Если бы все придворные Людовика были бы такими дикарями, то французский двор был бы не только самым блестящим, но и самым образованным и вобще всяко... А еще в Рауле по-моему есть отклики эпохи Возрождения с ее тягой к образованию, гуманности, интересом к человеку. А середина века 17 - время, когда возрождение уже подзабылось, эпоха Просвещения еще не началась. Гамлета тоже с полпинка бездельником и треплом обзывали, а Бражелон, как принц датский, тоже не может врага убить , когда тот молится ("Мне было стыдно вызывать на дуэль человека, раны которого едва зарубцевались"). В-третьих, король эгоистичен, Рауль великодушен,хотя понимает,во что это ему обойдется. К тому же он уступчив только с женщинами и больными де Вардами:) Сент-Эньяну-разлучнику так сгоряча вломить собирался, что тот к королю за защитой побежал. Невесте, когда она его доканала, тоже дал понять, что не может бесконечно прощать.
В чем еще опередил? В естественности - в естественной манере держаться, разговаривать и т.д.
Есть такие в романе такие ситуации... я их мысленно сопоставляю... Когда короля привезли в Бастилию, он в панике весь, боится. Ну ясное дело, его можно понять. Но вот "Ясный и прямой взгляд Рауля" давал понять, что сохранность жизни - последняя причина для благоразумия. И вобще он много раз собой рискует. Пусть даже причина - мальчишеский задор (когда "Ему хотелось сделать то, на что не решался" враг - виконт де Вард). По-моему, даже как-то...мило.
Виконт крут, потому что красив, умен, трудолюбив, обладает тонким чутьем, тактом, сложой душевной организацией и ни разу не упомянут в розовых бантах или туфлях с зелеными бантами:))

 Отправлено: 12.10.10 01:51. Заголовок: *аплодирует стоя* Мо..

*аплодирует стоя*
Можно я буду ссылаться на Вас, когда вновь примутся бранить Рауля?

 Отправлено: 12.10.10 02:31. Заголовок: bluered , браво! LS ..

bluered , браво!
LS , +1.

 Отправлено: 12.10.10 08:56. Заголовок: Рауль и Людовик

Ну наконец -то получена настоящая и достаточно исчерпывающая характеристика того кого уже записывали и в слабаки и в эгоисты и вообще...
Да -это тот Рауль каким его хотел видеть Атос. Значит эксперимент графа удался! Рада встретить единомышленника в этом взгляде на образ де Бражелона.

 Отправлено: 12.10.10 19:36. Заголовок: LS Кассандра Стелла..

LS Кассандра Стелла , спасибо:)

цитата:

когда вновь примутся бранить Рауля

, лучше пусть еще разок (или два, или десять) перечитают Дюма. У него выходит лучше моего (:
Стелла пишет:

цитата:

Рада встретить единомышленника в этом взгляде на образ де Бражелона.

Мне самой он так нравится, что узнав о том, что его записка пахнет амброй, кинулась искать чем же пахнет амбра:)
Скрытый текст

Стелла пишет:  цитата: Значит эксперимент графа удался! Если не считать летального исхода...

А еще показалось забавным, что в то время, как у прочих героев оценивается красота глаз, рук, Дюма несколько раз отмечает стройные ножки виконта:) Это достижение в 17 веке?

 Отправлено: 12.10.10 19:36. Заголовок: bluered Я бы добавил..

 Отправлено: 12.10.10 19:40. Заголовок: david пишет: Я не к..

 Отправлено: 12.10.10 20:41. Заголовок: Рауль и Людовик

Д а уж! Мадмуазель бы свалилась в очередной обморок а Его Величество вспомнил бы в лучшем случае-о Бастилии а в худшем и о эшафоте. За оскорбление Величества.
А что до ног-так вспомните визит к Шевретте. Ноги руки и волосы-три главных признака благородного происхождения.
А летальный исход-господа так формула же была соблюдена-героическая смерть с пользой для боя и во славу французского оружия!

 Отправлено: 12.10.10 20:45. Заголовок: Стелла пишет: герои..

Стелла пишет:

цитата:

героическая смерть

Ну да. Но я про неожиданный и бесповоротный конец эксперимента вообще.