Форум "Дюмания"

 Отправлено: 30.04.10 21:08. Заголовок: Почему Атос не простил миледи?

Хе-хе-хе. Родилось на почве последнего фика Лис, да и вобще, вопрос давно интересовавший. Все-таки, неужели честь настолько дороже человека? Неужели любовь прошла при одном только виде цветка?

 Отправлено: 01.05.10 08:33. Заголовок: Почему Атос не простил миледи...

А кто сказал что это чувство прошло? Оно просто переродилось в ненависть! Как говорится-от любви-до ненависти....
Ника а у нас просто чувство чести не обострено до такой силы.Не та жизнь. Сейчас нечто похожее-это вопросы веры.
А тут еще дело было в том что он себя унизил непомерно этой нелепой женитьбой и ее истинной сущностью.Я в молодости не понимала -как он мог так.Да его вел потом инстинкт крестоносцев-убить осквернившего.

 Отправлено: 01.05.10 09:41. Заголовок: Стелла а обещание лю..

Стелла а обещание любить и уважать и теде и тепе пока смерть не разлучит--он ведь давал клятву... значит, нарушил клятву? И нарушение клятвы никак не беспокоило, а беспокоила только пруганная честь? И то, что человек в 16, даже меньше лет, мог оступиться, ошибиться, я уж не говорю даже раскаяться... словом, много там недоговоренного. Я никого не защищаю и не оправдываю, я просто на самом деле пытаюсь разобраться.

 Отправлено: 01.05.10 10:21. Заголовок: Почему Атос не простил миледи...

да эти разборки-это дань нашего времени. Не занимались этим тогда.да и в суде тоже. Вот в Мемуарах Ришелье есть за что приговорили Элеонору Галигаи-за то что была еврейкой и колдуньей. Это та же эпоха. Он же знал что клеймо просто так не ставят-были для этого веские основания. Может если бы они пожили подольше.Или был бы ребенок. Хотя не представляю как бы он это тогда воспринял.Ребенок-от такого отродья.

 Отправлено: 01.05.10 19:25. Заголовок: Стелла пишет: Может..

Стелла пишет:

цитата:

Может если бы они пожили подольше.Или был бы ребенок. Хотя не представляю как бы он это тогда воспринял.Ребенок-от такого отродья.

кстати, интересный расклад... или--ребенок не виноват, тогда любил бы не меньше Рауля, либо до мушктерства бы уже и не дошло

 Отправлено: 01.05.10 19:30. Заголовок: Почему Атос не простил миледи...

Ну вот вам и альтернативная история.Кому интересно-используйте на радость всем нам.

 Отправлено: 01.05.10 19:35. Заголовок: Стелла это все-таки ..

Стелла это все-таки не ответ на поставленный вопрос

 Отправлено: 01.05.10 19:49. Заголовок: Высказываю свой мнен..

Высказываю свой мнение на этот счет
Я думаю, что в этой истории сыграла свою роли чрезмерная "правильность" господина Атоса. Что-то вроде "Я дал тебе своё имя и любовь, пошел против воли семьи, а ты таким вот чудовищем оказалась". Сразу возникает вопрос: А насколько граф любил миледи? Какова была эта любовь, если при первом разладе всё рухнуло? Мне кажется, что грош - цена такой любви!!! Любовь иногда надо доказывать, а если первый удар по самолюбию и чести закончился убийством, то это скорее обычная влюбленность. Атос конечно же страдает, но мне кажется, что он жалеет себя любимого.

 Отправлено: 01.05.10 20:18. Заголовок: Почему Атос не простил миледи...

Батюшки да вернитесь из века 21 в век 17. Кому что доказывать.!
Да он доказывает и себе любимому что совершил чудовищную глупость.Что вы считаете что это был просто разлад? Естьвещи которые просто нельзя простить.И если вы думаете что всегда нужно в жизни докапываться до истины...? Мы уже в других местах говорили о пользе правды-не хочется повторяться.Жизнь всему научит и все определит на свои места.И , дай бог мне ошибиться но самый простой удар по самолюбию покажется вам непомерным по силе. А то что получил Атос не было просто ударом по самолюбию-это было Крушение устоев всей жизни. Понимаете вы это? не ссора на бытовом семейном уровне-катастрофа в жизни!.И именно любовь а не влюбленность привела к слому. Влюбленность можно стряхнуть с себя переубедить себя. От такой любви лекарства нет!

 Отправлено: 01.05.10 23:55. Заголовок: Стелла да никто не с..

Стелла да никто не спорит с тем, что он получил так, что мало не показалось. Тарас Бульба из-за чести собственного сынка замочил, это тоже тут уже обсуждалось где-то на форуме. Вопрос, насколько это морально можно оправдать, пусть даже с нашей колокольни. Из-за этого симпатии к "господину Атосу" нисколько не умаляются, скорей, наоборот...
Кстати, есть такой хороший фильм "Европа, Европа". Там немецкая девочка укрывает мальчика-еврея, которого она любит. И мама этой девочки узнает о том, что он еврей. Представить на секунду, что значило для стопроцентой немки что ее дочь влюблена в еврея--я думаю, можно там провести параллель, что у нее было в голове в эти минуты. Знаете, что говорит эта мама? "Не бойся, я тебя не выдам".
Слабоватый пример, конечно, но пока больше ничего не могу вспомнить в этом духе...

 Отправлено: 02.05.10 00:07. Заголовок: Nika пишет: Почему ..

Nika пишет:

цитата:

Почему Атос не простил миледи?

Потому что для Атоса это-предательство, ложь.
А не все способны простить предательство.

 Отправлено: 02.05.10 00:41. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

А не все способны простить предательство.

Не прощать предательство тоже можно разным способом. Рауль после предательства вон в Африке убился, но заметьте, сам, а не кого-то. Скрытый текст

(Правда, Атос после этого тоже умер сам, но это опять-таки из других тем).

 Отправлено: 02.05.10 00:43. Заголовок: Nika пишет: Рауль п..

Nika пишет:

цитата:

Рауль после предательства вон в Африке убился, но заметьте, сам, а не кого-то.

У Рауля это не "непрощение предательства", а реакция на боль, с которой он не может жить.
У Атоса-классический случай, когда такое предательство заставляет любовь обернуться ненавистью. Ведь, не зря поговорку придумали.

 Отправлено: 02.05.10 00:57. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

У Рауля это не "непрощение предательства", а реакция на боль, с которой он не может жить.

А боль, простите, отчего--не от предательства?

 Отправлено: 02.05.10 01:08. Заголовок: Nika пишет: А боль,..

Nika пишет:

цитата:

А боль, простите, отчего--не от предательства?

От него. Только Вы ставили вопрос так:
Nika пишет:

цитата:

Не прощать предательство тоже можно разным способом. Рауль после предательства вон в Африке убился,

На мой взгляд, тут как раз обратное: Рауль- смирился. Смирился и осознал, что он-бессилен. Мстить Луизе он бы не стал( если бы стал, то у него хоть какая-то цель бы появилась, чтобы продолжать жизнь), вернуть её не мог. Так что его самоубийство-результат полнейшего отчаянья и осознания безысходности положения.
Рауль не мог жить, зная, что та, которая для него-всё, принадлежит другому.

У Атоса-другая история. Он на предательство, ответил соответственно, т.е. её повесил( не лучший способ, однако ж..). Т.е. дал своей ненависти вылиться в действие.
Помните, что он сам говорит Миледи?

цитата:

..мы оба жили до сих пор только потому, что считали друг друга умершими. Ведь воспоминания не так стесняют, как живое существо...

Я так полагаю, что если бы Луиза умерла, то и Рауль, все-таки мог и не кончить жизнь самоубийством, ибо, как не цинично: "Нет человека-нет проблемы". Ему бы не пришлось жить с мыслями о том, что она с другим и т.д.

Возвращаясь к Атосу- он говорит Миледи, что знает о ее службе кардиналу, знает, что она на него работает, вот у него еще и есть цель, которая подстегивает к жизни. Т.е. месть не свершилась до конца.

 Отправлено: 02.05.10 02:21. Заголовок: Анастасия де Ла Фер ..

Анастасия де Ла Фер пишет:

цитата:

Какова была эта любовь, если при первом разладе всё рухнуло? Мне кажется, что грош - цена такой любви!!!

Простите за прямоту, а Вас когда-нибудь предавал любимый человек?
При первом разладе - это когда она всю зарплату на косметический салон спустила, это - разлад, а предательство - это другой уровень.
Когда надо доказывать - это экзамен по геометрии, а любовь - это доверие без доказательств.
Она его предала своим поведением, своим поступком она как раз и доказала, что любви с ее стороны не было.

 Отправлено: 02.05.10 02:23. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Возвращаясь к Атосу- он говорит Миледи, что знает о ее службе кардиналу, знает, что она на него работает, вот у него еще и есть цель, которая подстегивает к жизни. Т.е. месть не свершилась до конца.

Тем не менее он не избавился от нее в "Красной голубятне". Он, как вы помните, подавил в себе "жгучее желание убить ее еще раз" (не помню точной цитаты). А убить ее там и скрыться было бы можно.

 Отправлено: 02.05.10 02:28. Заголовок: В "Красной голуб..

В "Красной голубятне" у него другие мотивы были ведущими, там они не семейными разборками занимались, а решали судьбу ДАртаньяна, вот ради друга он ее и не убил, чтоб тому хуже не сделать.

цитата:

Представить на секунду, что значило для стопроцентой немки что ее дочь влюблена в еврея--я думаю, можно там провести параллель, что у нее было в голове в эти минуты. Знаете, что говорит эта мама? "Не бойся, я тебя не выдам".

А можно вспомнить вполне себе мирное время, когда родители выгоняют беременную несовершеннолетнюю дочь за то, что опозорила семью.
Т.е. в гораздо менее стрессовой ситуации. Люди разные, системы ценностей разные, ну и время тоже.
Вон Мария Стюарт ради Босуэла мужа взорвала, фиг с ним, с мужем, когда такая любовь? Вроде как доказала силу своей любви.

 Отправлено: 02.05.10 04:40. Заголовок: Я согласна с Луизой ..

Я согласна с Луизой Водемон. Увидев клеймо на плече Миледи, Атос понял, что она его не любила никогда, что она за него замуж по расчету. А он ее до этого любил всей душой. В-общем, для него это - попранная честь и любовь

 Отправлено: 02.05.10 11:11. Заголовок: Стелла , просто я по..

Стелла , просто я посмотрела на ситуацию с другой стороны, отбросив все традиции того времени. Захотелось проанализировать поступок Атоса, как человека, а не как благородного дворянина:)
Да, вы правы, Атос не мог простить, но он и понять то не пытался. Со стороны миледи это конечно предательство, но мне всегда было интересно, а что случилось если бы господин граф дал миледи возможность объяснится?

 Отправлено: 02.05.10 12:13. Заголовок: Патологический аффек..

цитата:

Патологический аффект возникает под влиянием внезапной и интенсивной психической травмы. Воспоминания о содержании патологического аффекта фрагментарны или отсутствуют.

Скорее всего, объяснение между супругами было. Но Атос сам помнит только то, чем оно закончилось. И осталось горькое отчаянье, презрение к себе, гражданская смерть.

 Отправлено: 02.05.10 12:42. Заголовок: Анастасия де Ла Фер ..

Анастасия де Ла Фер пишет:

цитата:

просто я посмотрела на ситуацию с другой стороны, отбросив все традиции того времени.

Напрасно, бытие таки определяет сознание, и рассматривать в отрыве не имеет смысла, поскольку система ценностей и диктует поступки, а системы ценностей у нас и 17 века во многом разнятся, например в понятие "честь" мы вкладываем не одинаковый смысл. Вы ведь не будете убивать человека за то, что он Вас толкнул? А ведь именно это Атос и собирался сделать с ДАртаньяном при первой встрече. Но это никого не возмущает, говорят - понятия такие были. Да, были а еще были понятия повесить клейменного.

 Отправлено: 02.05.10 12:57. Заголовок: варгас пишет: Скоре..

варгас пишет:

цитата:

Скорее всего, объяснение между супругами было. Но Атос сам помнит только то, чем оно закончилось. И осталось горькое отчаянье, презрение к себе, гражданская смерть.

Знаете, я все чаще склоняюсь к этой же мысли, что объяснение таки было, просто было очень сумбурным, отрывочным, с воплями, обвинениями, когда ни один не слышит другого. Когда Атос рассказывал эту историю в Амьене, он говорит про кюре достаточно уверенно, такого рода сведения ему могла дать только миледи, может окружающие что и подозревали, но точно знала лишь она. ОНа могла пытаться свалить вину на священника - мол он соблазнил и заставил, а Атос из этого понял только одно - что его обманули еще и в этом.

 Отправлено: 02.05.10 13:38. Заголовок: Nika пишет: Почему ..

Nika пишет:

цитата:

Почему Атос не простил миледи?

*с интересом* а должен был?

 Отправлено: 02.05.10 13:40. Заголовок: Lys пишет: объяснен..

Lys пишет:

цитата:

объяснение таки было

То есть повешение происходило при участии обеих сторон. Поэтому она и испугалась, встретив его в Красной Голубятне.

 Отправлено: 02.05.10 14:16. Заголовок: Nataly пишет: То ес..

Nataly пишет:

цитата:

То есть повешение происходило при участии обеих сторон

То есть миледи была в сознании, здравом уме и твёрдой памати (в отличии от Атоса). И испугаешься тут встретив приведение, ночной кошмар и пр. И все варианты последствий встречи прикинула. ;))

 Отправлено: 02.05.10 15:25. Заголовок: Nataly пишет: Nika ..

Скрытый текст

Nataly пишет:  цитата: Nika пишет: цитата: Почему Атос не простил миледи? *с интересом* а должен был? Встречный вопрос - почему миледи не простила Атоса и должна ли была?

Nataly пишет:

цитата:

цитата: То есть повешение происходило при участии обеих сторон То есть миледи была в сознании, здравом уме и твёрдой памати (в отличии от Атоса). И испугаешься тут встретив приведение, ночной кошмар и пр. И все варианты последствий встречи прикинула. ;))

Кстати ее поведение в "Голубятне" с этой точки зрения объясняется лучше, потому что виси она без сознания, что бы она помнила? Упал, очнулся, гипс? А так понятно, знает чем дело может закончиться и главное, знает, ЧТО ПРОСИТЬ И ОПРАВДЫВАТЬСЯ БЕСПОЛЕЗНО, она уже один раз просила и опрадвывалась.
Не поэтому ли на берегу Лиса она обращается к слугам, ДАртаньяну, но не к Атосу - а ведь он же ее так любил, а она не пытается достучаться до остатков этой любви. Речь о жизни и смерти, тут цепляться будешь за что угодно, за любые призрачные надежды, а она даже не пытается, знает - тут ей ничего не светит, уже пробовала один раз.

 Отправлено: 02.05.10 16:42. Заголовок: Почему Атос не простил миледи...

Ох какая полемика прощла без меня! Я вот что хочу сказать-ну почему все зациклились на предательстве? Может он бы и выслушал бы ее доводы имей место предательство. Она же не просто предала-она осквер-ни-ла его имя своим клеймом. Такое дорогие мои не прощают нигде и никогда.
Самое малое что он мог сделать-это ее уничтожить! А заодно и себя. Но вот тут он сам себе выбрал кару-полное уничижение и забвение. На самоубийство не пошел-а на ежеминутную пытку совестью-был готов.
Вот так я это все вижу.
Хотела привести как образец нравов дуэли по поводу и без повода но LYS уже об этом говорила.

 Отправлено: 02.05.10 17:57. Заголовок: Позвольте сказать, N..

Позвольте сказать, Nika, что вы ошибаетесь. И вы, Анастасия, тоже. Если вы такого мнения, то вам не стоило поставить Его фамилию рядом с вашим именем. Кстати, когда я прочитала вопрос, у меня в голове возник тот же вопрос, что у Nataly: "А должен был?". И я полностью согласна с Стеллой. Человек из знатного рода, одаренный всеми лучшеми качествами, вопреки общественному мнению женится на простолюдинке, неизвестно откуда приехавшей, он любит ее, боготворяет, обращается как с королевой, и вдруг оказыватеся, что она воровка, которая обманула не только его и в 16 лет успела погубить несколько жизней. Что он должне был делать-притворяться, что ничего не заметил? Для графа де ла Фер честь-дороже жизни-своей и окружающих.

 Отправлено: 02.05.10 18:28. Заголовок: *с интересом* а дол..

цитата:

*с интересом* а должен был?

Nataly Граф де Ла Фер никому ничего не должен. Просто пытаюсь понять, как может в одну секунду испариться неземная любовь. Впрочем, тут уже разьяснили, хотя я до сих пор в сомнениях.

Lys

цитата:

Знаете, я все чаще склоняюсь к этой же мысли, что объяснение таки было, просто было очень сумбурным, отрывочным, с воплями, обвинениями, когда ни один не слышит другого.

В каноне обьяснения не было. И каким оно могло бы быть по вашему-- "Да я тебя сейчас!" "Ой , не надо, я вобще-то белая и пушистая, а сейчас я болею просто?"

Lys пишет:

цитата:

Вы ведь не будете убивать человека за то, что он Вас толкнул? А ведь именно это Атос и собирался сделать с ДАртаньяном при первой встрече. Но это никого не возмущает, говорят - понятия такие были.

И помните, что сказал Атос перед самой дуэлью? "Если я вас не убью, мне будет очень приятно беседовать с вами". Он говорит что-то подобное миледи? "Если вам удасться слезть с дерева, мадам..."
К тому же, д'Арт мужчина с оружием в руках, а не валяется на земле в отключке.

 Отправлено: 02.05.10 18:32. Заголовок: Lys пишет: Встречны..

Lys пишет:

цитата:

Встречный вопрос - почему миледи не простила Атоса и должна ли была?

И она не должна.
Тут, ИМХО, изюминка ситуации в том, что воздействие совершенно адекватно совершенному - и с одной и с другой стороны и о прощении речь не идет и идти не может, причем оба это прекрасно понимают.
За предательство - казнь (причем и для Атоса и для Миледи эта мера представляется совершенно адекватной), за невинную жертву - смерть.
Все же супруги друг друга стоили.