Форум "Дюмания"

 Отправлено: 18.04.07 18:29. Заголовок: Судьба слуг

Как известно всем истинным дюманам, верный Мушкетон не перенес смерть своего хозяина. А как сложилась судьба господ Гримо, Планше и Базена?

Сообщение от модератора.
В процессе обсуждения судьбы слуг после смерти мушкетеров, участники разговора переключились на вопросы наследования имущества Атоса и Портоса.

 Отправлено: 26.08.08 16:54. Заголовок: Капито пишет: Да? А..

Капито пишет:

цитата:

Да? А как же фраза "он стал графом 4 года назад" - т.е. именно тогда, когда умер Атос? Я была уверена, что именно Атос завещал Дарту графский титул

*шепотом* И я так думала.

А потом мне где-то попалась информация, что графский титул д'Артаньян получил от матери, что ли. Попробую поискать, где же я это читала...

 Отправлено: 26.08.08 18:18. Заголовок: Нет, не нашла :( Но..

Нет, не нашла :(

Но факт тот, что отца д'Артаньяна звали Шарль де Батц-Кастельмор, мать - Франсуаза де Монтескье д'Артаньян. Насколько я помню, в Париж шевалье де Батц-Кастельмор направился под именем матери (вот, кстати, выясняется, почему он не стал называться каким-нибудь псевдонимом под стать друзьям - зачем, если он и так с псевдонимом :)).

 Отправлено: 26.08.08 19:11. Заголовок: Йоханна пишет: граф..

Йоханна пишет:

цитата:

графский титул д'Артаньян получил от матери

Штука в том, что если б д'Артаньян унаследовал титул графа от Атоса, то носил бы его вместе с именем и назывался б граф де Ла Фер.

 Отправлено: 26.08.08 19:17. Заголовок: LS Вот-вот. Верс..

LS

Вот-вот.

Версия-то удобная, и упоминание, что д'Артаньян в эпилоге уже четыре года как граф, ее поддерживает. Но...

А, вот, можно ли уточнить такой момент: достаточно ли было королю пожаловать д'Артаньяну только титул, без поместий и прочего, чтобы тот мог носить графский титул со своей фамилией? Точнее - фамилией матери.

 Отправлено: 26.08.08 19:19. Заголовок: LS пишет: Штука в т..

LS пишет:

цитата:

Штука в том, что если б д'Артаньян унаследовал титул графа от Атоса, то носил бы его вместе с именем и назывался б граф де Ла Фер.

Представила себе фразу Людовика "А, вот вы и вернулись, граф де Ла Фер! Почему же мы с вами еще не виделись?" - и содрогнулась. Лучше не надо!

 Отправлено: 26.08.08 19:49. Заголовок: Йоханна Да, конечно..

Йоханна
Да, конечно достаточно. В романе упоминается о присвоении титула к уже имеющейся земле. Помните, гасконец говорит Мазарини о том, что Портос надеется, что одному из его имений будет даровано баронство? И поместье Валлон стало баронством.
Могу также привести примеры из истории: Лавальер стала герцогиней, не сменив фамилии. И Ришелье тоже.

Из романа нам ничего не известно о титуле, который носила мать д'Артаньяна. Зато точно известно, что его отец звался д'Артаньяном, а имение, в котором они жили - Артаньяном.:)
Йоханна пишет:

цитата:

д'Артаньян в эпилоге уже четыре года как граф,

У нас есть возможность толковать графский титул как утешение за Бель-Ильскую историю с друзьями д'Артаньяна (король ведь обнадежил капитана своих мушкетеров, когда Портос уже был мертв), и за смерть Бражелона и Атоса (ведь д'Артаньян предостерегал Людовика от того финала, которым в результате всё закончилось). Все это случилось как раз за четыре года до последней встречи д'Артаньяна и Арамиса.

 Отправлено: 26.08.08 20:55. Заголовок: LS Да, конечно дос..

LS

цитата:

Да, конечно достаточно. В романе упоминается о присвоении титула к уже имеющейся земле. Помните, гасконец говорит Мазарини о том, что Портос надеется, что одному из его имений будет даровано баронство? И поместье Валлон стало баронством. Могу также привести примеры из истории: Лавальер стала герцогиней, не сменив фамилии. И Ришелье тоже.

Точно. Mea culpa, это надо было вспомнить в первую очередь. Блондинка - это состояние души...

LS пишет:

цитата:

У нас есть возможность толковать графский титул как утешение за Бель-Ильскую историю с друзьями д'Артаньяна (король ведь обнадежил капитана своих мушкетеров, когда Портос уже был мертв), и за смерть Бражелона и Атоса (ведь д'Артаньян предостерегал Людовика от того финала, которым в результате всё закончилось). Все это случилось как раз за четыре года до последней встречи д'Артаньяна и Арамиса.

Да, это самое логичное объяснение.

 Отправлено: 26.08.08 21:02. Заголовок: Йоханна пишет: А, в..

Йоханна пишет:

цитата:

А, вот, можно ли уточнить такой момент: достаточно ли было королю пожаловать д'Артаньяну только титул, без поместий и прочего, чтобы тот мог носить графский титул со своей фамилией? Точнее - фамилией матери.

Да, вопрос интересный. Мне вот тоже всегда казалось, что клочок земли под гордым названием "Артаньян" в о-очень далеком от Парижа Беарне мало подходил для присвоения ему статуса графства. Я конечно понимаю, что на протяжении веков старые графские имения постепенно разорялись, сужались в размерах, старые замки ветшали и заменялись более скромными строениями, так что к XVII веку большая их часть походила на Бражелон - небольшое, компактное и в меру скромное, но уже не блистающее ни величиной, ни роскошью имение. Но в этом случае хотя бы все понимали, что когда, много веков назад, владение стало графством, оно и размерами и строениями соответствовало этому статусу, а в случае с "Артаньяном" получается, что титул изначально прикреплялся к откровенной "дыре".

 Отправлено: 26.08.08 21:08. Заголовок: Custard Pie пишет: ..

Custard Pie пишет:

цитата:

а в случае с "Артаньяном" получается, что титул изначально прикреплялся к откровенной "дыре".

В данном случае, полагаю, заслуги владельца все искупали.

И если бы даже при дворе Людовика нашлись бы такие высокородные аристократы, которые бы стали морщить нос, заслышав словосочетание "граф д'Артаньян"... впрочем, мне трудно представить человека с настолько дохлым инстинктом самосохранения.

 Отправлено: 26.08.08 21:11. Заголовок: Сделаю попытку верну..

Сделаю попытку вернуться к основной теме треда.

Специально просмотрела текст "Виконта" - последнее упоминание о Базене делается в главе "Величие ваннского епископа", где д'Артаньян упоминает о сведениях, сообщенных им Базеном при их встрече.

Не кажется ли благородному собранию, что есть некоторая вероятность того, что Базен мог и не дожить до конца романа?..

 Отправлено: 26.08.08 23:07. Заголовок: Йоханна пишет: В да..

Йоханна пишет:

цитата:

В данном случае, полагаю, заслуги владельца все искупали.

Это само-собой разумеется, меня же в данном случае интересовала другая сторона вопроса, а именно то, что титул фактически не имеет никакого земельно-имущественного эквивалента, который бы, пусть формально, но подчеркивал бы высокий статус соверена.

 Отправлено: 26.08.08 23:15. Заголовок: Custard Pie Д'..

Custard Pie

Д'Артаньяна, полагаю, такие вопросы не волновали. По роману, он не женат и детей не имеет, родственников никаких тоже не замечено, сам он постоянно на службе - зачем тут какие-то владения?..

И вообще, впечатление такое, что в эпилоге ему эти титулы... до лампочки. Маршальский жезл - другое дело, это военная заслуга.

 Отправлено: 27.08.08 00:15. Заголовок: Custard Pie пишет: ..

Custard Pie пишет:

цитата:

титул фактически не имеет никакого земельно-имущественного эквивалента...

По всему выходит, что в XVII веке дело обстояло именно так. Кстати, Атос за полчаса прогулял д'Артаньяна по своему поместью Бражелон, а оно давало хозяину право на графство.
Custard Pie пишет:

цитата:

клочок земли под гордым названием "Артаньян"

Но ведь гасконец прежде всего намеревался, даже без всяких титулов, прикупить к Артаньну несколько арпанов земли. :)
А потом уже можно было и титулами его украшать.
Это куда приличней, чем возводить в графское звание трактир "Нотр-Дам" ;)

 Отправлено: 27.08.08 00:20. Заголовок: LS пишет: Кстати, А..

LS пишет:

цитата:

Кстати, Атос за пол часа прогулял д'Артаньяна по совему поместью Бражелон, а оно давало хозяину право на графство.

Прошу прощения, не полчаса, а в два раза больше.

цитата:

- Вот видите, - сказал он, обращая внимание д'Артаньяна на то, что они уже подошли к замку. - Погуляв часок, мы обошли почти все мои владения.

(ДЛС, глава "Замок Бражелон")

цитата:

Это куда приличней, чем возводить в графское звание трактир "Нотр-Дам" ;)

Это какая-то известная история, о которой я не имею представления?;)

 Отправлено: 27.08.08 18:38. Заголовок: Йоханна Йоханна пиш..

Йоханна
Йоханна пишет:

цитата:

Это какая-то известная история, о которой я не имею представления?;)

Это недвижимость д'Артаньяна (кроме отцовского поместья и коттеджа, подаренного Монком), приобретенная в результате операции по реставрации Карла Второго. Помните, он еще фигурировал в попытке спасения д'Эмери и Лиодо? Из всех трех объектов отцовское поместье представлется мне наиболее пригодным для возведения в графское звание французским королем. :)

 Отправлено: 27.08.08 18:42. Заголовок: LS Да-да-да, вспомн..

LS
Да-да-да, вспомнила!

А что, граф де Нотр-Дам - хорошо так звучит...

 Отправлено: 27.08.08 20:29. Заголовок: LS пишет: Это куда ..

LS пишет:

цитата:

Это куда приличней, чем возводить в графское звание трактир "Нотр-Дам" ;)

Браво..!

Скрытый текст

Вообще, редко пишу такие реплики, но тут просто не мог удержаться:)) Когда прочел, сначала долго не мог понять, о чем речь;)

 Отправлено: 27.08.08 20:51. Заголовок: Comte d'Armagnac..

Comte d'Armagnac
*смущенно краснеет* ...

 Отправлено: 28.02.10 15:53. Заголовок: LS пишет: то Гримо ..

От модератора.
Эта и несколько реплик, следующих ниже, перенесены из другой темы.

LS пишет:

цитата:

Если обратиться к пьесе "Юность мушкетеров", то Гримо служил у Атоса еще до 1620 года, до его женитьбы на Анне де Бейль.

Это сомнительно

 Отправлено: 28.02.10 17:20. Заголовок: Blackbird22 Согласн..

Blackbird22
Согласна

 Отправлено: 01.03.10 00:01. Заголовок: Blackbird22 Blackbi..

Blackbird22
Blackbird22 пишет:

цитата:

Это сомнительно

*пожимает плечами* Прочтите сами: тема "Пьеса А.Дюма "Юность мушкетеров"
Скрытый текст

В конце концов, это Дюма, а не фанфик. :)

 Отправлено: 01.03.10 01:59. Заголовок: LS пишет: Прочтите ..

LS пишет:

цитата:

Прочтите сами:

Это пьеса, зачем Дюма выдумывать новых героев.
Из текста ТМ видно, что Гримо поступил на службу именно к мушкетеру Атосу

 Отправлено: 01.03.10 20:41. Заголовок: Blackbird22 Blackbi..

Blackbird22
Blackbird22 пишет:

цитата:

Это пьеса, зачем Дюма выдумывать новых героев

Пьеса позволяет дополнить лакуны в сюжете трилогии.

Blackbird22 пишет:

цитата:

Из текста ТМ видно,что Гримо поступил на службу именно к мушкетеру Атосу

Подкрепите, пожалуйста, это утверждение цитатой. :)

 Отправлено: 02.03.10 10:14. Заголовок: LS пишет: Пьеса поз..

LS пишет:

цитата:

Пьеса позволяет дополнить лакуны в сюжете трилогии.

Да, ладно) Дюма был неплохой драматург и знал, как сыграть на успехе романа.
LS пишет:

цитата:

Подкрепите, пожалуйста, это утверждение цитатой. :)

Извольте
"Не считая нужным менять свои привычки, он приучил Гримо исполнять его требования: тот повиновался простому знаку или движению губ."
То есть, Гримо был вынужден подстраиваться под уже сложившийся "новый" характер Атоса.
Есть ещё - миледи предлагает Гримо и Мушкетону по 1000 пистолей - "Гримо колеблется". Если бы они были знакомы, то мизансцена была выстроена по другому.
Ну и всякая мелочь - в начале пьесы ( а дальше я не читал) у Атоса есть отец, хотя в Амьене Атос определенно говорит, что "граф был полноправный владетель"

 Отправлено: 03.03.10 23:25. Заголовок: Blackbird22 Blackb..

Blackbird22

Blackbird22 пишет:

цитата:

То есть, Гримо был вынужден подстраиваться под уже сложившийся "новый" характер Атоса.

Мне кажется такое основание достаточно шатким. Во-первых, "не считая нужным менять свои привычки" без всяких натяжек может относится к домушкетерским временам. Во-вторых, Атос мог переучивать старого слугу Гримо под свои новые привычки.

Blackbird22 пишет:

цитата:

миледи предлагает Гримо и Мушкетону по 1000 пистолей - "Гримо колеблется". Если бы они были знакомы, то мизансцена была выстроена по другому.

*искренне недоумевая* Почему? Миледи предлагает взятку слугам, с одним из которых она знакома. Слуга колеблется, но его колебания означают не измену, а растерянность. Что предприянять: доложить хозяину? Предупредить Мушкетона? Вступить с ней в переговоры?

Blackbird22 пишет:

цитата:

Ну и всякая мелочь - в начале пьесы

Не могу не согласиться: если "мелочь" противоречит роману, роман предпочтительней. Но, на мой взгляд, служба Гримо в домушкетерский период не нарушает логики событий книги.

 Отправлено: 04.03.10 10:00. Заголовок: Я тоже придерживаюсь..

Я тоже придерживаюсь мнения, что Гримо был на службе у Атоса до того, как он стал мушкетёром, и "бывший граф" привёз слугу в Париж из "прошлой жизни". Единственный слуга, постоянно проживавший в одной квартире со своим господином, следовавший за ним повсюду, разделявший любые тяготы: безденежье, участие в сражениях, дуэлях... Это, по-моему, должен был быть проверенный близкий человек. Атос, после пережитого потрясения, вряд ли подпустил к себе так близко незнакомца, новичка, первого встерчного, вряд ли он мог сразу кому-то так доверится, делить крышу над головой и все превратности судьбы. В своём слуге он должен был быть уверен на сто процентов.

 Отправлено: 04.03.10 10:44. Заголовок: хронометраж событий

Я согласна с Кассандрой.А учитытывая какие сны ему снились и что он мог нести в состоянии опьянения -это должен был быть человвек посвященный в трагедию и преданный беспредельно.

 Отправлено: 06.03.10 19:14. Заголовок: Я тоже соглашусь, ка..

Я тоже соглашусь, как-то мне тоже всегда казалось, что Гримо Атосу служил и в домушкетерский период)).

 Отправлено: 06.03.10 19:59. Заголовок: судьба слуг

К вопросу о замках.
Описывая похороны Атоса и Рауля Дюма говорит о часовне камни для постройки которой были вывезены из средневекового замка в Берри где прошла ранняя юность графа.
Бражелон Ла Фером он назвал _если память мне не изменяет-только один раз-учиняя легкий допрос Раулю.В ДЛС. -НЕ ЗАЕЗЖАЛИ КО мне в ЛА ФЕР?
И если бы не намек на Луизу еще и не поймешь-что он имел в виду.

 Отправлено: 07.03.10 01:28. Заголовок: Стелла По-моему, бы..

Стелла
По-моему, бывало, человек брал имя земли, которой владел, но бывало и наоборот - своим именем называл имение.
Однако, в нашем случае я подореваю, что это очередная авторская "нестыковка".