Форум "Дюмания"

 Отправлено: 13.06.08 11:05. Заголовок: Анна Австрийская и Бекингэм

Предлагаю обсудить историю их любви.
Была ли их любовь столь безнадежной?

 Отправлено: 15.06.08 18:15. Заголовок: Так

Когда Анну обвиняют в том что она жила с Мазарини, я не понимаю одной вещи. Ведь король к тому времени умер. Следовательно греха получается не было. Тем более, что по Дюма они действительно обвенчались.

 Отправлено: 15.06.08 18:22. Заголовок: если я не ошибаюсь, ..

если я не ошибаюсь, то когда Анна стала жить с Мазарини, то она уже была дамой свободной. А у Бекингема как ни крути была проблема для совместной жизни с Анной - муж))

 Отправлено: 15.06.08 18:25. Заголовок: Нина пишет: Тем бол..

Нина пишет:

цитата:

Тем более, что по Дюма они действительно обвенчались.

Обвенчались? Анна и Мазарини? Напомните, а где это было сказано и в связи с чем ?

 Отправлено: 15.06.08 20:07. Заголовок: Луиза Водемон в "..

Луиза Водемон в "Двадцать лет спустя" есть сцена, когда Мазарини "воспитывает" Анну, и там он говорит о "простом кольце, освященном в дворцовой церкви" - за точность цитаты не ручаюсь, но смысл именно в прямом намеке на тайный брак.

 Отправлено: 15.06.08 22:01. Заголовок: Инкогнито пишет: Об..

Инкогнито пишет:

цитата:

Обвенчались? Анна и Мазарини? Напомните, а где это было сказано и в связи с чем ?

Кардинал намекает на это на первой же странице романа:

"У графа Эссекса был великолепный перстень с алмазами, который подарила ему царственная любовница; а у меня простое кольцо с вензелем и числом, но это кольцо освящено в церкви Пале-Рояля."

По-моему, все очевидно. Другой вопрос, насколько это справедливо с исторической точки зрения, и вопрос довольно интересный.

 Отправлено: 15.06.08 23:07. Заголовок: сдя по историчемким ..

сдя по историчемким источникам брак Мазарини и Анна вполне возможен и имел под собой доказательную базу

 Отправлено: 16.06.08 00:08. Заголовок: Custard Pie пишет: ..

Custard Pie пишет:

цитата:

Кардинал намекает на это на первой же странице романа:

Каюсь, видимо, забыла, не обратила внимание и т.п.:)))

Custard Pie пишет:

цитата:

насколько это справедливо с исторической точки зрения, и вопрос довольно интересный.

вы имеете в виду правдоподобно с исторической точки зрения, или насколько это правильно в отношении королевы и кардинала?

 Отправлено: 16.06.08 14:11. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

вы имеете в виду правдоподобно с исторической точки зрения, или насколько это правильно в отношении королевы и кардинала?

Имел ввиду первое.

 Отправлено: 17.06.08 07:26. Заголовок: Анна и Мазарини вооб..

Анна и Мазарини вообще очень странная пара. Кардинал, насколько я помню не был даже дворянином. она устояла перед Ришелье, а какому-то итальянцу стала чуть ли не женой во всех смыслах этого слова.

 Отправлено: 17.06.08 10:26. Заголовок: Max пишет: Кардина..

Max пишет:

цитата:

Кардинал, насколько я помню не был даже дворянином

любить можно и не дворянина, в зависимости от его качеств... Но, Мазарини... Это слишком, у меня в глазах, Анна в ДЛС очень опустилась, именно из-за этой идиотской любви с кардиналом. конечно, я понимаю, что любовь зла, но королева Франции, женщина, которую любили такие блестящие люди, как Бэкингем и Ришелье, связалась с трусом, жадиной и вообще малопривлекательной личностью. вопрос в том, что она в нем нашла?

 Отправлено: 17.06.08 10:30. Заголовок: Не то Арамис, не то ..

Не то Арамис, не то дАртаньян говорит: "Устоять перед Бекингэмом и отдаться Мазарини..."

 Отправлено: 17.06.08 10:33. Заголовок: М-ль Валуа , вы пром..

М-ль Валуа пишет:

цитата:

Не то Арамис, не то дАртаньян говорит: "Устоять перед Бекингэмом и отдаться Мазарини

может, она и не устояла бы, останься Бэкингем жив. Однако, всё же для меня загадка, ЧТО она нашла в кардинале, ведь он так отличается от того же Бэкингема?

 Отправлено: 17.06.08 11:30. Заголовок: Лолита пишет: Однак..

Лолита пишет:

цитата:

Однако, всё же для меня загадка, ЧТО она нашла в кардинале, ведь он так отличается от того же Бэкингема?

Может, Мазарини просто больше был в ее вкусе? Судя по портретам, на самом деле он был довольно симпатичный. Да и потом, многое зависит и от того, как сам мужчина себя держит. Возможно, Мазарини на предыдущих примерах учел, как не надо себя вести, если хочешь завоевать королеву.

 Отправлено: 17.06.08 15:38. Заголовок: но судя по историчес..

но судя по историческим источникам Мазарини был довольно обаятельным человеком. и при всей его малопривлекательности он сделал очень много для Франции, иногда наступая и на свои интересы

 Отправлено: 17.06.08 15:41. Заголовок: Лолита пишет: корол..

Лолита пишет:

цитата:

королева Франции, женщина, которую любили такие блестящие люди, как Бэкингем и Ришелье, связалась с трусом, жадиной и вообще малопривлекательной личностью.

А Вы не путаете книжный образ Мазарини с реальной личностью кардинала?

 Отправлено: 17.06.08 17:00. Заголовок: Привожу часть статьи..

Привожу часть статьи "Тайны королевы Анны" из "Вокруг света"
http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/788/
"Дюма выдумал и любовь Д`Артаньяна к королевской камеристке Бонасье и многие другие эпизоды знаменитого романа. Однако характеры героев переданы им удивительно точно. Д`Артаньян был храбр, Ришелье — мудр и жесток, Мазарини — хитер и пронырлив. Королеву Анну Австрийскую писатель изобразил женщиной, которую прежде всего волнуют ее чувства, и снова оказался прав. Анна не была ни жестокой, ни корыстной. Она посвоему заботилась о благе государства и все же имела об этом благе самое смутное представление. Ее нельзя поставить рядом с такими великими государынями, как английская Елизавета I или российская Екатерина II. Но она не похожа и на беззаботных мотыльков вроде Марии-Антуанетты. Да, Анна не могла оценить преобразования Ришелье, но у нее хватило решимости в годы Фронды выступить против феодалов, грозящих растащить страну на куски. Уже за это Франция должна быть ей благодарна.

В начале 1651 года бушующие волны Фронды поднялись так высоко, что Мазарини пришлось покинуть не только столицу, но и страну. Королеву снова лишили личного счастья, и это казалось ей невыносимым. Она даже пыталась уехать следом за своим возлюбленным, но вооруженные парижане удержали ее во дворце. Уже через год кардиналу удалось вернуться, а вскоре движение протеста пошло на спад. Улаживались и внешние дела: война с Испанией закончилась победой, для закрепления которой планировалось женить короля на испанской принцессе Марии-Терезе — племяннице Анны. Для этого было лишь одно препятствие: любовь 20-летнего Людовика к племяннице кардинала Марии Манчини. Мазарини повел было дело к браку между ними, но королева решительно выступила против этого. «Имейте в виду, — сказала она сухо, — в этом случае против вас восстанет вся Франция, и я сама встану во главе возмущенного народа».

Это была единственная размолвка влюбленных, которых многие парижане считали тайными супругами. Поразмыслив, кардинал отступил, и в 1660 году испанская инфанта въехала в Париж. Быть может, беседуя с родственницей, Анна пожелала ей быть более счастливой в браке, чем она сама. Но получилось иначе: Людовик ХIV запер жену во дворце, проводя время с многочисленными любовницами. В марте 1661 года скончался Мазарини: он долго болел и изводил капризами королеву, которая преданно ухаживала за ним. После этого Анна смогла выполнить давнее желание и удалилась на покой в основанный ею на окраине столицы монастырь Валь-де-Грас. Там она и умерла 20 января 1666 года, оставив после себя последнюю загадку — тайну «Железной маски». Этого безымянного узника Бастилии тот же Дюма считал старшим сыном Анны Австрийской от Людовика. Другие авторы выдвигают свои версии, а истина похоронена в соборе Сен-Дени вместе с мятежной душой испанской королевы Франции."


И еще заключение статьи Леонида Порицкого (кандидат исторических наук):
"Королева и Мазарини прекрасно ладили, она принимала его советы безоговорочно. На основании отличных отношений между королевой и первым министром «Мазаринады» и «Большая Советская Энциклопедия» делают вывод, что Мазарини и королева-регентша вступили в тайный брак. В свою очередь, «Новая Энциклопедия Британника» утверждает: «Гипотеза о тайном браке между регентшей и ее министром невероятна». А «Католическая Энциклопедия» пришла к выводу: «Точный характер отношений Мазарини с Анной Австрийской — одна из загадок истории».
Мазарини- духовное лицо, католик, жениться не мог. Кто его обвенчал?, такой же католик как он? Или он сам себя ;))))
СЫН ИТАЛИИ И ПРАВИТЕЛЬ ФРАНЦИИ

 Отправлено: 17.06.08 23:40. Заголовок: Anetta пишет: Мазар..

Anetta пишет:

цитата:

Мазарини- духовное лицо, католик, жениться не мог. Кто его обвенчал?

А ведь хороший вопрос, кстати...
К вопросу о том, почему королева предпочла Мазарини Бекингэму. Видно, и впрямь что-то есть в монсеньоре Джулио: тема-то о Бекингэме, а мы все дружно кого обсуждаем?;))))

 Отправлено: 18.06.08 00:21. Заголовок: Custard Pie пишет: ..

Custard Pie пишет:

цитата:

А Вы не путаете книжный образ Мазарини с реальной личностью кардинала?

а разве мы не книжного героя обсуждаем? если нет- тогда, думаю это в другой раздел

 Отправлено: 18.06.08 01:47. Заголовок: Лолита но королева Ф..

Лолита

цитата:

но королева Франции, женщина, которую любили такие блестящие люди, как Бэкингем и Ришелье, связалась с трусом, жадиной и вообще малопривлекательной личностью

Из всех вышеперечисленных качеств Мазарини бесспорно была присуща скупость. Но он не был ничтожеством: это был великий политик и дипломат, которого молва чернила куда больше его предшественника.

Anetta

цитата:

Мазарини- духовное лицо, католик, жениться не мог. Кто его обвенчал?, такой же католик как он?

Мазарини не был священником. Стараниями Ришелье, видевшего в итальянце своего преемника, ему был присовен сан кардинала, однако рукоположения не произошло. Священником Мазарини стал лишь незадолго до смерти, а до этого, вероятнее всего, был дьяконом. Обет безбрачия же дают только священники и епископы.

 Отправлено: 18.06.08 07:37. Заголовок: Видно, и впрямь что-..

цитата:

Видно, и впрямь что-то есть в монсеньере Джулио

По описаниям Дюма в первой главе кардинал Мазарини и правда был очень ничего:

"Оставшись один, кардинал с удовольствием посмотрел на себя в зеркало. Он был еще молод - ему только что минуло сорок шесть лет, - хорошо сложен, роста чуть ниже среднего; у него был прекрасный свежий цвет лица, глаза, полные огня, большой, но красивый нос, широкий гордый лоб, русые, слегка курчавые волосы; борода темнее волос на голове, была всегда тщательно завита, что очень шло ему."

цитата:

но королева Франции, женщина, которую любили такие блестящие люди, как Бэкингем и Ришелье, связалась с трусом, жадиной и вообще малопривлекательной личностью

Вспомнилась одна замечательная её цитата:

"- Я пренебрегла - прошептала она, - любовью кардинала, который никогда не говорил "я сделаю", а всегда "я сделал". ... О, как же люди мельчают!"

Но что-то мы и правда заболтались. =)

 Отправлено: 18.06.08 15:17. Заголовок: Лолита пишет: а раз..

Лолита пишет:

цитата:

а разве мы не книжного героя обсуждаем? если нет- тогда, думаю это в другой раздел

Просто мне показалось в Вашей мысли смешение двух фактов (относящихся к образу Мазарини) немного разной природы, причем смешение это идет от самого Дюма, а именно:

1. Не очень лестная характеристика качеств Кардинала, которую Вы и привели. Но это все относится к книжному образу, в данном случае это не более чем мнение самого автора.
2. Возможное обручение Кардинала с Королевой. Это уже более-менее ральный факт из жизни реальных исторических персонажей.
Таким образом, по-моему, Дюма, смешав реальность и вымысел (а точнее собственную трактовку образа исторической личности) невольно создал некое противоречие, которое и заставило Вас спросить:

цитата:

что она в нем нашла?

 Отправлено: 18.06.08 18:05. Заголовок: Snorri Мазарини не ..

Snorri

цитата:

Мазарини не был священником

т.е на тот момент просто носил высшее католическое звание.
Скрытый текст

Смахивает на недавнюю раздачу звания академика:(((

цитата:

Священником Мазарини стал лишь незадолго до смерти

А еще раньше вступил в тайный брак с королевой. Когда стал свяшенником, то развелся???


Теперь ближе к теме. В книге Мишеля Дюшена "Герцог Бекингем" приводятся высказывания придворных королевы о стремительной страсти Бэкингема, особенно в Амьене. В то же время автор не исключает и политического расчета-унизить Луи13 и Францию, отомстить как мужчина за неудачу, которую потерпел как дипломат и гос. деятель, соблазнив королеву.

 Отправлено: 18.06.08 21:19. Заголовок: Я, кстати, тоже где-..

Я, кстати, тоже где-то читала, что Бекингэм был не столько увлечен королевой, сколько действовал из политических соображений. Попытаюсь в ближайшее время найти источник и кину ссылку)

 Отправлено: 19.06.08 02:55. Заголовок: Anetta А еще раньше ..

Anetta

цитата:

А еще раньше вступил в тайный брак с королевой. Когда стал свяшенником, то развелся???

Нет, это совершенно не было обязательным.
Брак расторгался автоматически, когда кто-то из супругов принимал монашеский сан или если муж становился священником.

 Отправлено: 19.06.08 19:42. Заголовок: а если бы люди узнал..

а если бы люди узнали, что она и Мазарини женаты, то какие могли бы быть последствия? Или, это могло считатся нормальным?

 Отправлено: 19.06.08 20:24. Заголовок: Лолита Мне кажется, ..

Лолита Мне кажется, что безусловно догадки были. Но ,по большлму счету, кто что мог сделать, даже и зная о браке наверняка?

 Отправлено: 20.06.08 00:39. Заголовок: Лолита а если бы люд..

Лолита

цитата:

а если бы люди узнали, что она и Мазарини женаты, то какие могли бы быть последствия?

Слухи ходили очень упорные, особенно учитывая степень агрессивной риторики, разворачивавшейся против кардинала.

 Отправлено: 20.06.08 21:14. Заголовок: Snorri пишет: Слухи..

Snorri пишет:

цитата:

Слухи ходили очень упорные, особенно учитывая степень агрессивной риторики, разворачивавшейся против кардинала.

Я думаю, что как раз слухи именно о тайном браке были не очень выгодны и самим главарям Фронды, ведь это могло уже очень серьезно подмочить репутацию у народа не столько Мазарини (куда уж хуже), сколько Королевы и королевского достоинства, а значит поставить под удар институт монархии, без которого все эти принцы - никто.

 Отправлено: 20.06.08 22:02. Заголовок: Мне кажется, что в т..

Мне кажется, что в той ситуации эти слухи не имели большого значения, потому что отношение к королеве и так не было супер. сколько в народе ходило всях частушек про королеву и кардинала и т. д. Каждая уважающая себя женщина считала просто своей обязанностью обсудить с подругами личную жизнь Анны.

 Отправлено: 20.06.08 22:31. Заголовок: Henrietta пишет: Мн..

Henrietta пишет:

цитата:

Мне кажется, что в той ситуации эти слухи не имели большого значения, потому что отношение к королеве и так не было супер. сколько в народе ходило всях частушек про королеву и кардинала и т. д.

Не скажите, байки народные это одно, а голые факты совсем по другому действую на общество.
Оффтоп: Скажем, анекдоты про Советский Союз 70 лет ходили, и ничего, но когда пошла реальная (а не кухонная) открытость, гласность, все тут же развалилось.