Форум "Дюмания"

 Отправлено: 12.04.07 17:47. Заголовок: Рауль и его качества

Рауль, безусловно, замечательный. Но так ли он безупречен, как кажется? У него ведь есть и недостатки! Например, некоторый эгоизм (умереть вдали от отца и дома!для меня немыслимо!)

От модератора.
Название темы было изменено. Ранее она называлась "Рауль как мужчина".

 Отправлено: 16.02.10 00:42. Заголовок: Раз уж сюда пошли вс..

Раз уж сюда пошли все вопросы, то вот еще один. Опять та же сцена: Рауль и принцесса в комнате Сент-Эньяна. "Счастье любимой женщины - если это счастье подарено ей соперником, - пытка для того, кто ревнив. Но для такого ревнивца, каким был Рауль, для этого сердца, которое впервые впитывало яд желчи, счастье Луизы означало бесславную смерть, смерть и души, и тела". Каким? Зачем прям так сразу - "бесславная смерть"?..

 Отправлено: 16.02.10 09:08. Заголовок: Рауль и ..

Ситуацию с письмом (кто есть кто )досконально смоделировала Андромеда.(французский автор Рош-Лабейля) Даже очень ничего вышло-особенно письмо Атоса к Раулю.

 Отправлено: 16.02.10 10:38. Заголовок: Стелла Cсылку! Ссылк..

Стелла Cсылку! Ссылку! Ссылку! (желательно на русском, потому что французский для меня - всё ещё непокорённая вершина).

 Отправлено: 16.02.10 20:25. Заголовок: bluered bluered пиш..

bluered
bluered пишет:

цитата:

Каким?

Думаю, здесь имеется в виду превосходная степень - ревность Рауля была жесточайшей.

bluered пишет:

цитата:

Зачем прям так сразу - "бесславная смерть"?..

Похоже, это "подводка" к тому, как Бражелон будет медленно умирать дома, в Блуа. Для молодого дворянина, особенно для военного, - такая смерть (от болезни, тоски и т.д.) была худшим из зол. По-моему, Дюма дает понять, что вещественные воплощения счастья любимой женщины оказали на Рауля разрушительное действие: он забыл обо всем, что было важно для обычного человека его круга, характера и воспитания. Он мог умереть с горя, хотя это было стыдно.

 Отправлено: 19.03.10 23:03. Заголовок: Я только недавно узн..

Я только недавно узнала кто такой Рауль и мне он как-то не очень приглянулся.Весь такой положительный и хороший....Неинтересно как-то даже

 Отправлено: 21.03.10 16:18. Заголовок: Анриетта пишет: Я т..

Анриетта пишет:

цитата:

Я только недавно узнала кто такой Рауль и мне он как-то не очень приглянулся.Весь такой положительный и хороший....Неинтересно как-то даже

Если положительные герои вам скучны и неинтерестны, то кто же по-вашему заслуживает внимания. Я не перечу вашему мнению, но просто ради интереса хочу узнать: почему внимание многих привлекают более стервозные персонажи, чем они интереснее?

 Отправлено: 21.03.10 16:28. Заголовок: Malachite wave пишет..

Malachite wave пишет:

цитата:

Если положительные герои вам скучны и неинтерестны, то кто же по-вашему заслуживает внимания. Я не перечу вашему мнению, но просто ради интереса хочу узнать: почему внимание многих привлекают более стервозные персонажи, чем они интереснее?

Ну потому что в реале нет идеальных людей. А уж если это персонаж книги,так уж тем более в нем должна быть какая-то изюминка.
К тому же,повторюсь, я не так много о Рауле знаю. Еще даже не дочитала "двадцать лет спустя". Может потом мнение изменится.

Кто заслуживает внимание?Да очень многие.И не все положительные герои скучны и неинтересны. Гримо, например,положительный герой,а очень даже интересный.(это если не брать основных персонажей).

 Отправлено: 04.05.10 21:03. Заголовок: Рауль воспитан Атосо..

Рауль воспитан Атосом, но до него ему... у-у-ууууу... очень далеко. Это во-первых, так сказать, между прочим. Знаете, я не прочитала последнюю часть "Виконта", знала, что не выдержу сцену смерти героев, по-этому совсем недавно узнала, что Рауль умер в Африке. Однако из всех цитат, которые я прочитала здесь, заключила следующее: если бы Рауль остался дома, с отцом, он мог бы, скорее всего, найти утешение.

 Отправлено: 04.05.10 21:30. Заголовок: Рауль и его качества

Жасмин а мог бы молодой человек его данных сидеть в имении ничего не делая ни к чему не стремясь никуда не выбираясь-все ему напоминало о происшедшем. Не знаю насколько бы его хватило на такую жизнь-а вот Атоса бы надолго на такое не хватило. Одно дело -самому погибать в депрессии-другое-видеть как это происходит с твоим ребенком.
В его время выхода у него не было.
Все таки соберитесь с духом и дочитайте. Человек пока он живет на этой грешной земле должен быть готов ко всему-это слова Атоса.Рано или поздно это случается-учитесь познавать боль утрат-пока по книгам. Дай Бог чтоб жизнь подольше вас берегла.

 Отправлено: 09.05.10 03:11. Заголовок: Рауль, по-моему, инв..

Рауль, по-моему, инверсия давшего ему воспитание Атоса. Он тоже, можно сказать, живёт ради принципа. Но если для графа де ла Фер сверхценной идеей является личная и родовая честь, коей он и отдаёт в жертву свою клейменую жену тайком, чтобы избежать позорной для рода огласки (узналось бы - скольких ни поубивай на дуэлях, всё одно поползли бы насмешливые пересуды), то для Бражелона превыше всего - собственное "идеальное Я", в жертву которому он приносит свою плоть.
Не испытывая симпатии к образу Лавальер, думаю, тем не менее, что Рауль любит не её, а свою любовь к ней: слишком возвышенную и абстрактную и поэтому не живую и не убедительную. Монтале говорит ему под конец, во время их последней встречи, совершенно правильно, что он Луизу "холодно и по-философски" обожал. И - уже от себя пишу, - не замечал, что она-то держится уклончиво-отстраненно, не решаясь "обидеть хорошего человека", но уж точно без пыла. Атос вроде бы пытается раскрыть ему глаза, посеять в нём сомнение... если бы это удалось, то Рауль понял бы, что не любим, и откликнулся бы, возможно, на чувства Мэри Грефтон - они-то были подлинными и живыми.
С другой стороны, он последователен. В начале эпопеи он "беспощадно рассудителен" (до того, что де Вард его и "наставником" зовёт) с влюбленным де Гишем и просто беспощаден с Бекингэмом. Потом, когда удар обрушился на него, он, обязавшийся быть безупречным, не щадит и себя: отказывается от тех утешений, которые может ещё подарить ему жизнь...
В силу этой самой безупречности он, при всех своих достоинствах, нежизнеспособен. Показывая это, Дюма отчасти "оправдывает" старшее, намного более "грешное" поколение своих героев.

 Отправлено: 09.05.10 07:16. Заголовок: Рауль и его качества

Просто великолепное резюме! Особенно последняя фраза.

 Отправлено: 09.05.10 12:25. Заголовок: Алекс Ф. Мысль из з..

Алекс Ф.
Мысль из заключительной фразы я тоже целиком разделяю: Атос выжил потому что был "хуже" Рауля. Скрытый текст

Только слово "нежизнеспособен" хотелось бы заменить на "не приспособлен к жизни". :)

Оффтоп: Алекс Ф. пишет:

цитата:

для графа де ла Фер сверхценной идеей является личная и родовая честь, коей он и отдаёт в жертву свою клейменую жену тайком, чтобы избежать позорной для рода огласки

Если Вы внимательно проанализируете действия графа, вешавшего свою жену, то здравый смысл не позволит дальше придерживаться версии о тайном убийстве и страхе огласки. Атос не зарезал или придушил миледи в лесочке, не изуродовал лицо трупа до неузнаваемости, не снял фамильные драгоценности, представив смерть графини как последствие ограбления. Ведь именно так поступил бы каждый, кто боится огласки? Напротив, граф предъявил все атрибуты публичной экзекуции: обнажил клеймо и избрал способ предусмотренный для клейменых воров - повешение. Любой прохожий видел его позор.

 Отправлено: 09.05.10 18:41. Заголовок: Рауль и его качества

К счастью не любой видел его позор. Уж это если бы видеть успели многие то сплетня неминуемо дошла бы до Парижа куда он и сбежал. Слишком громкая фамилия для того чтоб не стать притчей во языцех.Ох и пришлось бы ему подраться ! Видимо об этом могли знать только немногие свидетели. И не думаю что из окрестной знати. А окрестным вилланам это было как предупреждение- не болтать языком-уж если высокородный граф такое сотворил с родной женой то что он сделает тому кто не в меру болтлив!

 Отправлено: 09.05.10 21:57. Заголовок: Я наконец прочитала ..

Я наконец прочитала сцену,когда Рауль прощается с Луизой. Наконец я в нем увидела что-то мужское.
Хорош!))
Он еще и сам перед ней извиняется за то,что был таким замечательным)))
У меня эта сцена такие эмоции вызвала,которые я не могу передать словами,которые можно произносить на этом сайте

 Отправлено: 09.05.10 22:54. Заголовок: Стелла Стелла пишет..

 Отправлено: 09.05.10 23:17. Заголовок: Рауль и его качества

Рауль был в ужасе перед перспективой оказаться всеобщим посмешищем. Свет не прошел бы мимо такого скандала а злословие может убить не только человека с такой чувствительной душой.Вот он и решился на такое. А Атос вешая свой позор вряд ли думал что над ним будут смеяться. И причина для такого шага у него была пострашнее чем у сына.И действовал он то что называется -на автопилоте.Преступление-возмездие.Конечно в эту минуту он не думал о последствиях. Да наверное мысли об этом стали его посещать много позднее. только мысль о позоре и предательстве -вот что должно было быть главным первое время. У Рауля мысли о том как он будет выглядеть в глазах других-почти сразу. И мысли о том что он бы мог мстить Луизе меняя любовниц.

 Отправлено: 09.05.10 23:52. Заголовок: Стелла Стелла пишет..

Стелла
Стелла пишет:

цитата:

Рауль был в ужасе перед перспективой оказаться всеобщим посмешищем.

Извините, что я опять не соглашаюсь, но мне не кажется этот страх определяющим мотивом поступков Бражелона. Рауль предполагал насмешки, но он же и называл хорошее средство заткнуть рты: две-три дуэли и злопыхатели притихли б. Как де Вард.
В конце концов, его положение было не столь ужасным: "если к другому уходит невеста, то неизвестно, кому повезло."

 Отправлено: 10.05.10 14:14. Заголовок: От модератора. Алекс..

 Отправлено: 10.05.10 17:01. Заголовок: Рауль и его качества

Однозначно ему повезло что ушла такая невеста.И жаль что не сложилось с Грефтон. Эта девушка видно была неординарной натурой.
Вот только думается -что бы было с Раулем если бы он женился по выбору Атоса? Тихое семейное счастье-без особой любви и никаких идеализаций супруги? И желание поменьше бывать в обществе жены? Или все безумства которые может позволить себе мужчина его достоинств пустившийся наконец во все тяжкие?

 Отправлено: 10.05.10 19:30. Заголовок: Я тоже думаю, что ем..

Я тоже думаю, что ему в определенном смысле "повезло" - тем, более, что она ещё не была всё же (не успела стать) его женой, так что было, конечно, задето самолюбие, но не была попрана честь. Он, увы, не сумел увидеть произошедшее в таком свете и проявить жизненную силу: "Всё равно счастливой(ым) стану, даже если без тебя" (цитируя песню из фильма "Карнавал" с Ириной Муравьевой в главной роли). Верность скорее не идеалу возлюбленной, а "идеалу самого себя" толкает его к крайностям, этот идеал становится своеобразным внутренним "вампиром", выпивающим волю к жизни.
И повторяю мысль, высказанную в моём посте, перенесенном в тему об Атосе: декларируя чувства к Лавальер, Рауль оказался - неожиданно, если учесть ту зрелость и рассудительность, которые он проявляет в диалогах с Бекингэмом и де Гишем, - психологически совершенно не подготовленным к возможности, что его любовь окажется неразделенной. Опять же, к самому себе он, подобно отцу, прилагает особую мерку и подсознательно верит: "Со мной такого не случится". Тем беспощаднее - наотмашь, - бьёт его реальность.
Вот женитьбу по выбору Атоса мне трудно вообразить. Отец мог бы, допустим, рекомендовать ему невесту, но едва ли не дал бы права отклонить не понравившуюся.

 Отправлено: 10.05.10 20:10. Заголовок: Рауль и его качества

Алекс а ведь когда они прощались с Атосом в Тулоне Рауль сказал что когда вернется то сделает все что пожелает отец. Вот только говоря это оба сознавали что вариантов не будет.

 Отправлено: 10.05.10 22:32. Заголовок: Стелла Стелла пишет..

Стелла
Стелла пишет:

цитата:

что бы было с Раулем если бы он женился по выбору Атоса? Тихое семейное счастье-без особой любви и никаких идеализаций супруги?

Была б обычная семья того времени, созданная ради потомства и приобретения связей и имущества. Жена и дети - где-то в родовом поместье, муж - работает над карьерой на осадах, в походах и дипломатических миссиях.

 Отправлено: 11.05.10 00:48. Заголовок: Стелла пишет: Алекс..

Стелла пишет:

цитата:

Алекс а ведь когда они прощались с Атосом в Тулоне Рауль сказал что когда вернется то сделает все что пожелает отец. Вот только говоря это оба сознавали что вариантов не будет.

Да. У Дюма вообще, при том, что сюжетные повороты зачастую не весьма реалистичны, ОБРАЗЫ очень психологически правдоподобны. В том числе и своей противоречивостью. Рауль, я думаю, не "знает" точно, что едет в Африку именно умирать, а, может, отчасти надеется - не формулируя этой надежды, но ощущая её, - что многообразие новых впечатлений, опасностей и свершений как-то вдруг излечит, "воскресит" его. И что отец, призывающий утешиться и жить, окажется прав: это возможно. А значит, он, отец, сильнее и мудрее его - и блаженством будет признать это и принять из его рук "путеводный клубок": пусть скажет, что делать, направит к счастью. По-моему, очень свойственна людям, даже самым сильным, мечта, чтобы именно взяли и направили. Особенно когда тяжело.

 Отправлено: 31.05.10 08:06. Заголовок: Мне кажется, на само..

Мне кажется, на самом деле, даже Рауль до конца не говорил себе, что едет в Африку самоубиваться, все-таки самоубийство было страшным грехом. Я даже думаю что когда все уже было ясно, он наверняка подумал нечто вроде "Ну и слава богу, но все-таки не я сам..." где-то так.

 Отправлено: 03.11.10 23:27. Заголовок: Дашок пишет: так ли..

Дашок пишет:

цитата:

так ли он безупречен, как кажется?

Да, именно так, как кажется.
Меня очень удивляет неприятие смерти этого персонажа от любви. Казалось бы, что может быть приятнее и понятнее для женщины, чем любовь. Так ведь нет: мужчина, для которого любовь - самое главное, - размазня, тряпка, слабак. И любовь-то его не любовь, а так, детское увлечение, "холодное обожание". По-моему, в отношении Бражелона к Луизе есть что-то от поклонения рыцаря прекрасной даме, в самых лучших проявлениях этого культа ("Взысканный королем, я, может быть, завоюю вас, ибо какое большее сокровище можно получить?"). Поэтому он не набрасывался на нее, не лез целоваться, не тащил на сеновал, а наоборот был очень бережен с женщиной, в этом плане инициативы он ждал от нее. Короче, "Мужчина тот, кто может женщину вести, но может ей же подчиниться". С этим же связан и миф о том, что Рауль находится в моральном и интеллектуальном рабстве у Атоса. Как бы ни любил и ни берег виконт отца, все же он сам решил с кем и как ему жить.
Еще иногда говорят,что он даже друзей не смог завести и вобще очень жалкий и никчемный. Дюма же много раз намекает, что Бражелон мог бы стать "успешным":) придворным, но сам этого не хочет (виконт привлекателен внешне, умен, изящен, прекрасно владеет собой, очень осторожен с другими придворными (но при этом избегает лицемерия), умеет "вести разговоры, не произнося при этом ни звука" (или как-то так) + читать по губам в нужный момент, при всей душевности не витает в облаках ("здесь все молодое старится"), имеет нужные источники информации, которым завидует даже шевалье де Лоррен). Что же касается его манеры держаться "холодно и настороженно", замкнутость - то это не что иное как мимикрия, приспособление к жизни. Т.е. можно стать поверхностным лицемером, а можно выйти из положения, не заключая сделки с собой, но и не заводя неприятных дружб (как виконт). Сюда же и миф о том, будто виконту не хватает живости. Будете вы сами непринужденными и веселыми, когда вокруг де Варды, ненадежные де Гиши, за которыми глаз да глаз, сумасшедшие Бэкингемы и т.д. и т.п. Кстати, когда нужно нормально по человечески поговорить, эти первые лица двора (Гиш, Бекингем) обращаются именно к Бражелону. Зато с д,Артаньяном он спокойно может "смеяться и болтать" сколько угодно. Кроме того, "правильный" монархист Рауль (возмущавшийся высказываниями д,Артаньяна о короле) в ответ на страх капитана мушкетеров быть посаженным королем спокойно говорит тому "Мы освободим вас". И никакого диссонанса между долгом и дружбой:)
Мне нравятся недостатки и "комплексы" Рауля. Во-первых, его опасения перед насмешками. Это не очередные страхи хронического неудачника, а нормальная, по-моему, реакция человека, встроенного в социальные отношения. Во-вторых, его беззащитность, "неразумность", когда открылась неверность Луизы. Многие замечательные люди этим отличаются: могут заступиться за других, но не за себя. Их надо беречь.
ЛУчше всего себя описал сам Рауль: "мой характер, прямой и слабый, несмотря на известную долю упрямства..." Он не хулиган, как юный д,Артаньян, он обаятельный мальчик из хорошей семьи.

 Отправлено: 04.11.10 09:28. Заголовок: Рауль и его качества

Большое спасибо за верное объективное спокойное и лишенное предвзятости высказывание о виконте.

 Отправлено: 04.11.10 15:09. Заголовок: bluered Спасибо за ..

bluered
Спасибо за такой точный и глубокий анализ. :)

 Отправлено: 11.11.10 01:57. Заголовок: bluered, очень интер..

bluered, очень интересно написали, виконт открылся с неожиданной стороны!