Форум "Дюмания"

 Отправлено: 12.04.07 17:47. Заголовок: Рауль и его качества

Рауль, безусловно, замечательный. Но так ли он безупречен, как кажется? У него ведь есть и недостатки! Например, некоторый эгоизм (умереть вдали от отца и дома!для меня немыслимо!)

От модератора.
Название темы было изменено. Ранее она называлась "Рауль как мужчина".

 Отправлено: 12.04.07 17:58. Заголовок: Re:

Дашок пишет:

цитата:

У него ведь есть и недостатки! Например, некоторый эгоизм (умереть вдали от отца и дома!

Ну так...а кто, собственно, без недостатков;)?
Касаемо эгоизма Рауля...ой...здесь так много уже было сказано:)))
Так что нового я вряд ли что скажу, но я согласна с той точкой зрения, что он поступил так, потому, что не мог по-другому... Если б ему ни с того, ни с сего приспичело уехать, не подумав ни о чем и ни о ком: просто потому, что захотелось... Тогда, это несомненно, можно было бы назвать эгоизмом. А здесь иная ситуация...

 Отправлено: 12.04.07 19:04. Заголовок: Re:

цитата:

Касаемо эгоизма Рауля...ой...здесь так много уже было сказано:)))

Очень много было сказано! Боюсь впасть в разбор того, что уже итак было разобрано по косточках и даже собрано снова, но мне попалась вот что...

цитата:

- Это вы, Рауль, покидаете меня здесь в одиночестве. - Граф, выслушайте меня, молю вас об этом. Если я не уеду отсюда, я умру от горя и от любви. Я высчитал, сколько еще я мог бы прожить, оставаясь здесь с вами. Отправьте меня, и поскорее, или вы будете наблюдать, как я угасаю у вас на глазах, медленно умирая в родительском доме. Это сильнее, чем моя воля, сильнее, чем мои силы; ведь вы видите, что за месяц я прожил не меньше тридцати лет и что моя жизнь приходит к концу.

Так что я не считаю, что это эгоизм. Вовсе не эгоизм. Согласна с Вами полностью, Señorita
А то, что это слабость и допустима ли такая слабость - вот это уже совсем другой вопрос...

Кстати, давайте уточним тему треда...

 Отправлено: 12.04.07 19:15. Заголовок: Re:

 Отправлено: 12.04.07 20:41. Заголовок: Re:

цитата:

ОффтопДашок *растерянно* Хм...С названием темы Вы, сударыня, отожгли....

Мда...название, конечно, многообещающее.:))))
Дашок пишет:

цитата:

Рауль, безусловно, замечательный. Но так ли он безупречен, как кажется? У него ведь есть и недостатки!

Я бы сказала, что не такой уж и замечательный. Ну, кому как. Обо всём этом уже действительно так много сказано.
А эгоизм? Я бы не назвала это эгоизмом. Вообще для поступка Рауля я слово подобрать не могу, но то, как он поступил с отцом - не одобряю. И об этом уже говорила.

 Отправлено: 12.04.07 21:45. Заголовок: Re:

цитата:

*растерянно* Хм...С названием темы Вы, сударыня, отожгли....

Первое, что я увидела, зайдя сейчас на форум :))))))))))))) Подняло настроение :)))))))))))))

 Отправлено: 12.04.07 23:43. Заголовок: Re:

Название темы офигительное абсолютно! Несколько секунд таращилась на него, прежде чем открыть:)))
А что до Рауля...
Рискуя навлечь на себя атаку яростных защитниц виконта, скажу еще раз - эгоист.

 Отправлено: 13.04.07 11:40. Заголовок: Re:

Дашок пишет:

цитата:

Например, некоторый эгоизм (умереть вдали от отца и дома!для меня немыслимо!)

Вот в этом я как раз вообще не вижу эгоизма. По-вашему выходит, что лучше умереть дома на глазах отца?

 Отправлено: 13.04.07 16:09. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

ОффтопДашок *растерянно* Хм...С названием темы Вы, сударыня, отожгли....

Первый, кто скажет, что это девочка пусть бросит в меня камень (с)
:))))
Почему он не мужчина, господа, объясните мне????? Ну хоть одну причину?:)))

 Отправлено: 13.04.07 16:26. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

Почему он не мужчина, господа, объясните мне????? Ну хоть одну причину?:)))

Ну почему не мужчина? Я так считаю, что он вполне сформировавшийся мужчина и дворянин. Поэтому и смешно - ЧТО собираются здесь обсуждать? Мужественность Рауля?

 Отправлено: 13.04.07 16:34. Заголовок: Re:

Arabella Blood пишет:

цитата:

лучше умереть дома на глазах отца?

Лучше наверно вообще не умирать.... Только не знаю, легче было бы Атосу, если бы Рауль взял пример с него молодого, и начал, например, пить

 Отправлено: 13.04.07 16:41. Заголовок: Re:

Капито пишет:

цитата:

Лучше наверно вообще не умирать....

Лучше...
Капито пишет:

цитата:

Только не знаю, легче было бы Атосу, если бы Рауль взял пример с него молодого, и начал, например, пить

Вот именно. Вряд ли Рауль смог бы победить эту боль. Война должна была или помочь забыть и сделаться другим, или просто убить его. Вышло второе...

 Отправлено: 13.04.07 17:29. Заголовок: Re:

цитата:

-Лучше наверно вообще не умирать.... -Лучше...

Да... Но если все и всегда получалось в жизни как лучше:(...
Arabella Blood пишет:

цитата:

Вряд ли Рауль смог бы победить эту боль. Война должна была или помочь забыть и сделаться другим, или просто убить его. Вышло второе...

Согласна.

 Отправлено: 13.04.07 17:43. Заголовок: Re:

Señorita пишет:

цитата:

Да... Но если все и всегда получалось в жизни как лучше:(...

Тут уж все претензии к папе-Дюма - только от него зависело, как распорядиться судьбой Рауля :(

 Отправлено: 13.04.07 18:50. Заголовок: Re:

Retana пишет:

цитата:

цитата: - Это вы, Рауль, покидаете меня здесь в одиночестве. - Граф, выслушайте меня, молю вас об этом. Если я не уеду отсюда, я умру от горя и от любви. Я высчитал, сколько еще я мог бы прожить, оставаясь здесь с вами. Отправьте меня, и поскорее, или вы будете наблюдать, как я угасаю у вас на глазах, медленно умирая в родительском доме. Это сильнее, чем моя воля, сильнее, чем мои силы; ведь вы видите, что за месяц я прожил не меньше тридцати лет и что моя жизнь приходит к концу. Так что я не считаю, что это эгоизм. Вовсе не эгоизм. Согласна с Вами полностью, Señorita А то, что это слабость и допустима ли такая слабость - вот это уже совсем другой вопрос...

Тана, рискуя навлечь на себя гнев защитников Рауля, заявляю - это не просто эгоизм и не просто слабость. Сказать в лицо отцу такие слова - это мерзость.

 Отправлено: 13.04.07 18:55. Заголовок: Re:

Эшли пишет:

цитата:

Сказать в лицо отцу такие слова - это мерзость.

А по-моему, он просто честен :((

 Отправлено: 13.04.07 18:55. Заголовок: Re:

Ну,LS, а как бы вы назвали эту тему? И вообще, все начали обсуждать не совсем то, что я имела в виду, все на сайте восхищаются Раулем, а я ... не совсем! Мне он не нравится именно потому, что он ведет себя, как все мужчины! И ничего в нем нет такого, чем можно было бы восхищаться. А замечательный он, потому что он не такой ... похотливый, какими были многие мужчины в то время! Вспомнить хотя бы как он не поцеловал Луизу...

 Отправлено: 13.04.07 19:02. Заголовок: Re:

Arabella Blood пишет:

цитата:

А по-моему, он просто честен :((

Вот уж воистину, простота хуже воровства... Черт с ним, ладно, я готова даже махнуть рукой на то, что Рауль не стал бороться за жизнь, а предпочел растравлять свои раны. Но если он действительно любил Атоса, а не выдуривался, то мог хотя бы представить свою будущую смерть как нормальную смерть в бою, а не заявлять открытым текстом - папенька, я собираюсь умереть, и ваши чувства для меня ничто.

 Отправлено: 13.04.07 19:10. Заголовок: Re:

Эшли пишет:

цитата:

Но если он действительно любил Атоса, а не выдуривался, то мог хотя бы представить свою будущую смерть как нормальную смерть в бою, а не заявлять открытым текстом - папенька, я собираюсь умереть, и ваши чувства для меня ничто.

Что ж, может, в этом он в самом деле неправ. Но разве Атосу не было язначально ясно, почему Рауль собирается в Африку?

 Отправлено: 13.04.07 19:19. Заголовок: Re:

Дашок пишет:

цитата:

все на сайте восхищаются Раулем, а я ... не совсем

Вы внимательно читали темы "Кто виноват в смерти Рауля?-1,-2,-3"?
По-моему, большая часть форумлян высказывается в адрес виконта довольно резко.

Дашок пишет:

цитата:

а как бы вы назвали эту тему?

Не совсем понятно, что именно Вам хотелось бы обсудить?
Мне показалась, те аспекты личности Рауля де Бражелона, которые мы обсуждаем в "Кто виноват в смерти Рауля?-1,-2,-3"

Нет? Значит, я ошибаюсь. Тогда извините.

Да? Тогда почему бы не продолжить там (в последней, незакрытой части"Кто виноват в смерти Рауля?-4")? Тем более, что под рукой будут доводы и соображения, высказанные другими участниками. В той теме будет удобней оспорить или подтвердить их. :)

 Отправлено: 13.04.07 20:42. Заголовок: Re:

Эшли пишет:

цитата:

заявляю - это не просто эгоизм и не просто слабость. Сказать в лицо отцу такие слова - это мерзость.

Вот, да….Спасибо, Эшли . Именно это я имела в виду, когда не могла найти замену эгоизму.
Дашок пишет:

цитата:

все на сайте восхищаются Раулем,

Разве? Мне так не кажется.

 Отправлено: 13.04.07 20:54. Заголовок: Re:

Эшли пишет:

цитата:

то мог хотя бы представить свою будущую смерть как нормальную смерть в бою,

Между прочим, сам Атос ему говорил нечто подобное:
- Если все едут туда за тем же, за чем я еду, - пробормотал Рауль, то в провианте недостатка не будет.
- Сударь, - строго сказал Атос, - не будьте несправедливы и безумны в своем эгоизме или, если хотите, страдании. Если вы едете на войну с намерением быть убитым, вы ни в ком не нуждаетесь, чтобы выполнить это намерение, и мне незачем было рекомендовать вас герцогу де Бофору. Но, сделавшись приближенным главнокомандующего, приняв ответственный пост в рядах армии, вы больше не вправе располагать собой. Отныне вы не принадлежите себе; вы принадлежите этим бедным солдатам, которые, подобно вам, имеют душу и тело, которые будут тосковать по родной стороне и страдать от всех горестей и печалей, одолевающих род человеческий. Знайте, Рауль, что офицер - лицо не менее полезное, чем священник, и что в любви к своему ближнему он должен превосходить священника.
Arabella Blood пишет:

цитата:

Но разве Атосу не было язначально ясно, почему Рауль собирается в Африку?

О том и речь. Понимал конечно же. Да и Рауль сам не мог этого не видеть и не понимать... И когда видит, что его уж совсем занесло в подобных высказываниях, он старается...утешить что ли отца, успокоить... все эти "я буду молить бога, что бы он хранил меня ради вас" и т.д. Другое дело, отцу его не легче от этого...:(

 Отправлено: 13.04.07 20:58. Заголовок: Re:

Señorita пишет:

цитата:

О том и речь. Понимал конечно же.

Вот в этом и проблема. Атос знает, зачем туда едет Рауль. Поэтому Рауль, если бы не сказал отцу правды, слукавил бы. Он не видит необходимости лукавить, потому что понимает, что отец все знает.

 Отправлено: 13.04.07 22:29. Заголовок: Re:

Дашок пишет:

цитата:

все на сайте восхищаются Раулем,

Не все. Я вот - не восхищаюсь вовсе. нечем там восхищаться. Сплошной педагогический промах;-)

 Отправлено: 13.04.07 22:40. Заголовок: Re:

Arabella Blood пишет:

цитата:

Поэтому Рауль, если бы не сказал отцу правды, слукавил бы. Он не видит необходимости лукавить, потому что понимает, что отец все знает.

А надо было сделать так, чтоб не знал!
Т.е. ход мыслей такой: мое сердце разбито - я хочу умереть - отцу из-за этого будет больно - пусть он хотя бы думает, что это случайность.
Если бы Рауль просто уехал воевать, без этих трагических разговоров, Атос бы это воспринял нормально - сам когда-то поступил так же, чтобы заглушить боль.

 Отправлено: 13.04.07 22:57. Заголовок: Re:

Arabella Blood пишет:

цитата:

Он не видит необходимости лукавить, потому что понимает, что отец все знает.

А по-моему, как раз тогда, когда он понимает, что отец все знает, он пытается, что называется, усыпить его бдительность и уверить в том, что вовсе не будет искать смерти намеренно. Это и не раз уже процитированная фраза о том, что "вы, и только вы - вот, что связывает меня с этим миром", и глава "Обещания"... Именно для того, что бы отцу не было больно. Только вот... поздновато он немного с этими утешениями. Потому как до этого десятки раз уже "проговорился", что намерение-то у него одно - "моменто море" (это же "в провианте недостатка не будет"), так что отцу его утешения эти не помогают, увы:(
Эшли пишет:

цитата:

Если бы Рауль просто уехал воевать, без этих трагических разговоров, Атос бы это воспринял нормально

Но итога конечного это все равно не изменило бы... Смерти сына он не пережил бы и так, и этак.

 Отправлено: 13.04.07 23:04. Заголовок: Re:

Señorita пишет:

цитата:

Смерти сына он не пережил бы и так, и этак.

Умирать с сознанием того, что ты оказался не нужен собственному сыну или с горечью от того, что его жизнь унесла трагическая случайность - есть разница? Имхо, да.

 Отправлено: 13.04.07 23:04. Заголовок: Re:

Эшли пишет:

цитата:

А надо было сделать так, чтоб не знал!

Это не свойственно Раулю, лукавить во благо - это ближе дАрату и Арамису, а Рауля Атос воспитал по-иному.
Señorita пишет:

цитата:

А по-моему, как раз тогда, когда он понимает, что отец все знает, он пытается, что называется, усыпить его бдительность и уверить в том, что вовсе не будет искать смерти намеренно.

Почему же? Рауль - христианин, так что сам лезть под пулю не будет. Но и сделает все, чтобы смерть его нашла :(((
А что касается того, что "когда он понимает, что отец все знает...". По-моему, он понимает не то, что отец все знает, а то, насколько это больно для отца.

 Отправлено: 13.04.07 23:06. Заголовок: Re:

Эшли пишет:

цитата:

Умирать с сознанием того, что ты оказался не нужен собственному сыну или с горечью от того, что его жизнь унесла трагическая случайность - есть разница?

Ну, почему сразу "не нужен собственному сыну"?
Умереть с сознанием, что сын умер из-за разбитого сердца или из-за случайности? Разница, увы, невелика.

 Отправлено: 13.04.07 23:13. Заголовок: Re:

Эшли пишет:

цитата:

Умирать с сознанием того, что ты оказался не нужен собственному сыну или с горечью от того, что его жизнь унесла трагическая случайность - есть разница? Имхо, да.

Есть разница, конечно.
Но думается, что в тот момент больше всего волновало не то, что "сыну было на меня плевать" или "сын умер в результате трагической случайности, разбитого сердца" и проч., а просто то, чт он умер. И все. Все остальное уже не важно :((.
Arabella Blood пишет:

цитата:

Рауль - христианин, так что сам лезть под пулю не будет.

Да? А глава "Реляция" нам вроде как совершенно обратное говорит.

 Отправлено: 13.04.07 23:14. Заголовок: Re:

Arabella Blood пишет:

цитата:

а Рауля Атос воспитал по-иному

А в 25 лет своей голове на плечах не пора ли вырасти? :)

Arabella Blood пишет:

цитата:

Почему же? Рауль - христианин, так что сам лезть под пулю не будет. Но и сделает все, чтобы смерть его нашла

Арабелла, парадокс какой-то у вас (тебя? ) получается - смерти искать не будет, но сделает все для того, чтобы она его нашла? То же лукавство, к отсутствию которого у Рауля ты только что апеллировала.

Arabella Blood пишет:

цитата:

Ну, почему сразу "не нужен собственному сыну"? Умереть с сознанием, что сын умер из-за разбитого сердца или из-за случайности?

Нет, разница есть. Одно дело, понимать, что сын из-за разбитого сердца наплевал на чувства отца и пошел искать смерти - и другое дело, если он уехал на войну и погиб в сражении, смерти при этом нарочно не ища.
Во втором случае сыном можно гордиться, пусть даже и умершим, и умирать с этой городостью. В первом же случае... бедный Атос. Вкладываешь в близкого человека все, что у тебя есть - а в ответ такой плевок в душу. Я бы даже назвала это предательством.

 Отправлено: 13.04.07 23:16. Заголовок: Re:

Señorita пишет:

цитата:

Все остальное уже не важно :((

Важно. Умирать, гордясь сыном или сознавая, что он тебя сознательно бросил - очень, очень разные вещи...

 Отправлено: 13.04.07 23:44. Заголовок: Re:

Señorita пишет:

цитата:

А глава "Реляция" нам вроде как совершенно обратное говорит.

Я имела в виду лезть под пулю ради того, чтобы просто умереть - это самойбиство, а самоубийство - грех.
Эшли пишет:

цитата:

А в 25 лет своей голове на плечах не пора ли вырасти? :)

Пора бы, конечно, да только то, что воспитали в ребенке, из взрослого никуда не денется.
Эшли пишет:

цитата:

Арабелла, парадокс какой-то у вас (тебя? )

Мне казалось давно "тебя", еще со встречи в Питере ;)
Эшли пишет:

цитата:

получается - смерти искать не будет, но сделает все для того, чтобы она его нашла?

Это сложно объяснить. Рауль делает так, чтобы это и не было самоубийством и одновременно ищет смерти. Он ждет ее, он хочет умереть, но старается сделать все, чтобы это не было самоубийством. Пожалуй, если бы из этого боя он вышел живым, он мог бы "переродиться", поверить, что его смерть не угодно Богу, что он может жить без Луизы.
Эшли пишет:

цитата:

То же лукавство, к отсутствию которого у Рауля ты только что апеллировала.

Нет. Лукавство - это когда знаешь, что врешь. Рауль сам верит в то, что говорит и делает.
Эшли пишет:

цитата:

Во втором случае сыном можно гордиться, пусть даже и умершим, и умирать с этой городостью.

Боюсь это немного не тот случай. Конечно, в первом случае Атосу больнее, однако смерти Рауля он все равно не пережил бы. Слишком много он вложил в него. Всю своб душу. В Рауле была вся его жизнь.

 Отправлено: 14.04.07 00:12. Заголовок: Re:

Arabella Blood пишет:

цитата:

лезть под пулю ради того, чтобы просто умереть - это самойбиство, а самоубийство - грех.

Безусловно.
Но разве Рауль действовал не так? В смысле, разве он не лез под пули, единственно за тем, что бы умереть? А "белокурый локон, прижатый к сердцу"? Все это в сумме, разве не самоубийство?:(
Arabella Blood пишет:

цитата:

Лукавство - это когда знаешь, что врешь. Рауль сам верит в то, что говорит и делает.

Знаете, я тоже склонна была бы так думать. Но меня смущает один момент, вернее даже два: после отъезда герцога Бофора Рауль заверяет отца, что смерти искать не будет, а будет молить бога хранить его и т.п. Но днем позже, в Париже, прощаясь с де Гишем без обиняков говорит тому, что едет в Африку умирать. И Дартаньяну на Сент-Маргарит он говорит по сути то же самое: "отдайте ей (Луизе) письмо в тот день, когда поставите дату под этими строчками (я вас люблю и умираю)". То есть, выходит, лукавит? Не может отцу в этом признаться, хотя тот его прямо спрашивает об этом...
Arabella Blood пишет:

цитата:

Конечно, в первом случае Атосу больнее, однако смерти Рауля он все равно не пережил бы. Слишком много он вложил в него. Всю своб душу. В Рауле была вся его жизнь.

А мне все же кажется, что нет там такого - в этом случае больнее, а в этом нет. Ему просто больно, без всяких "первых и вторых случаев". И нет уже смысла анализировать что-то, почему?- как? от чего?- и т.п. Да и времени на это не осталось...

 Отправлено: 14.04.07 00:20. Заголовок: Re:

Señorita пишет:

цитата:

Но разве Рауль действовал не так? В смысле, разве он не лез под пули, единственно за тем, что бы умереть? А "белокурый локон, прижатый к сердцу"? Все это в сумме, разве не самоубийство?:(

Нет. Потому что одно дело лезть под пули, это сочтут геройством, у него есть шанс выжить, пусть и небольшой. И совсем другое пустить пулю в висок.
Señorita пишет:

цитата:

То есть, выходит, лукавит? Не может отцу в этом признаться, хотя тот его прямо спрашивает об этом...

А что если он просто нашел наконец в себе силы признаться СЕБЕ, что едет умирать? К тому же шанс выжить все же остается...
Señorita пишет:

цитата:

А мне все же кажется, что нет там такого - в этом случае больнее, а в этом нет. Ему просто больно, без всяких "первых и вторых случаев". И нет уже смысла анализировать что-то, почему?- как? от чего?- и т.п.

Да нет, конечно, какая разница с какой болью умирать. Я с вами согласна, для Атоса важно лишь то, что Рауль умер. Может быть, ему было бы несколько легче, если бы Рауль просто погиб за страну, а не за Луизу, но как для отца для него важно лишь то, что сын умер. Остальное - менее важно.

 Отправлено: 14.04.07 00:37. Заголовок: Re:

Arabella Blood пишет:

цитата:

Потому что одно дело лезть под пули, это сочтут геройством, у него есть шанс выжить, пусть и небольшой. И совсем другое пустить пулю в висок.

При "пулю в висок" тоже шанс выжить есть.:) Еще меньший, конечно, но все же... Рука дрогнула, пистолет осечку дал...вообще не заряжен был ;).
Arabella Blood пишет:

цитата:

А что если он просто нашел наконец в себе силы признаться СЕБЕ, что едет умирать?

Возможно...
Но создается впечатление, что он же уже задолго до этого все для себя решил. Возможно, еще даже до приезда герцога Бофора в Бражелон. Слишком быстро и поспешно, с какой-то...радостью даже, воспользовался он предложением герцога "пожелать что-либо, когда будет пить вино из кубка герцога". Тогда же он и "проговаривается", что уехав на войну "можно потерять лишь одно жизнь, то есть память, а значит, тем лучше" и про мальтийский орден. Ведь вряд ли это он в ту же минуту все решил. Скорее всего, это давно уже в нем сидело.
Хотя, не отрицаю, что это мог быть и первый, случайный порыв, скажем так...
Arabella Blood пишет:

цитата:

К тому же шанс выжить все же остается...

Слишком ничтожный. Но и им, увы, он не воспользовался.:(

 Отправлено: 14.04.07 00:43. Заголовок: Re:

Señorita пишет:

цитата:

Но создается впечатление, что он же уже задолго до этого все для себя решил.

Возможно, после разговора с Атосом и решил.
Señorita пишет:

цитата:

Скорее всего, это давно уже в нем сидело.

Этого мы никогда не узнаем, мысли Рауля остались при нем.
Señorita пишет:

цитата:

Слишком ничтожный. Но и им, увы, он не воспользовался.

Потому что не хотел. Как я говорила, возможно, если бы Рауль ВОПРЕКИ всему выжил, он смог бы забыть Луизу.

 Отправлено: 14.04.07 00:53. Заголовок: Re:

Arabella Blood пишет:

цитата:

Возможно, после разговора с Атосом и решил.

Возможно, что еще раньше. В тот промежуток времени, что прошел с момента его отъезда из Парижа и прибытием в Баржелон герцога Бофора.
Но это, впрочем, мои личные домыслы:)), и Вы правы:
Arabella Blood пишет:

цитата:

Этого мы никогда не узнаем, мысли Рауля остались при нем.

:))
Arabella Blood пишет:

цитата:

если бы Рауль ВОПРЕКИ всему выжил, он смог бы забыть Луизу.

Не исключено. Даже скорее всего так и было бы. Но увы:(((

 Отправлено: 14.04.07 01:26. Заголовок: Re:

Рауль, имхо, ведет себя абсолютно недостойно человека а)взрослого; б)благодарного сына.
Помнится, дАртаньян некогда говорил, что человек, обучавший виконта логике, зря получал у графа деньги. С этой сентенцией я абсолютно согласна.
Человек взрослый не станет вести себя, словно экспансивный впечатлительный подросток: "Вот я умру, а она, такая нехорошая и жестокая, пусть убивается потом". Это мысли, имхо, - согласна с Эшли - для человека 25 лет довольно странные. Даже сейчас. Тем более - в те времена, когда возрастом это было вполне солидным. Рауль же - Рауль ведет себя мальчишкой. Капризным и жестоким мальчишкой.
Жестоким к тому, кто действительно вложил в него всю душу. Черт возьми, это же, простите, какими моральынми принципами должен руководствоваться единственный сын, чтобы бросить немолодого уже очень отца - да еще предварительно с такой поистине безграничной жестокостью трепать ему нервы своими заявлениями! Честно говоря, даже та малая толика симпатии, живущая во мне к Раулю, испарилась без следа после разговора Атоса и дАртаньяна на Сент-Маргарет. Вот этого, помните его?

цитата:

...— Вы знаете, — продолжал граф, опираясь на руку д'Артаньяна, — вы знаете, что всю мою жизнь я боялся очень немногого. А теперь меня преследует страх, непрестанный, терзающий, неодолимый. Я боюсь, что придет день, когда я буду держать в объятиях труп моего сына. — Полноте! — сказал д'Артаньян. — Он умрет, я в этом твердо уверен, я это знаю, и я не хочу присутствовать при его смерти. — Послушайте, Атос, вы находитесь с глазу на глаз с человеком, про которого вы говорили, что он самый храбрый из всех, кого вы когда-либо знали, с преданным вам д'Артаньяном, не имеющим себе равных, как вы некогда называли его, и, скрестив на груди руки, вы говорите ему, что страшитесь смерти вашего сына, и это вы, повидавший на своем веку все, что только можно увидеть на свете! Ну что ж, допустим; но откуда, Атос, у вас этот страх? Человек, пока он пребывает на этой бренной земле, должен быть ко всему готовым, должен бестрепетно идти навстречу всему. — Выслушайте меня, друг мой. Прожив столько лет на этой бренной земле, о которой вы говорите, я сохранил только два сильных чувства. Одно из них связано с моей земной жизнью — это чувство к моим друзьям, чувство отцовского долга; второе имеет отношение к моей жизни в вечности — это любовь к богу и чувство благоговения перед ним. И теперь я ощущаю всем своим существом, что, если господь допустит, чтобы мой друг или сын испустил в моем присутствии дух… Нет, Д'Артаньян, я не в силах даже произнести что-либо подобное… — Говорите, говорите же. — Я вынесу все что угодно, кроме смерти тех, кого я люблю. Только против этого нет лекарства. Кто умирает — выигрывает, кто видит, как умирает близкий, — теряет. Знать, что никогда, никогда не увижу я больше на этой земле того, кого всегда встречал с радостью; знать, что нигде больше нет д'Артаньяна, нет Рауля! О!.. Я стар и утратил былое мужество; я молю бога пощадить мою слабость; но если он поразит меня в самое сердце, я прокляну его. Дворянину-христианину никак не подобает проклинать своего бога, достаточно и того, что я проклял моего короля...

Это до чего надо было довести сдержанного графа, чтобы его на такие заявления пробило?!
Ах, молодец сыночек...

 Отправлено: 14.04.07 04:14. Заголовок: Re:

Tairni пишет:

цитата:

Это до чего надо было довести сдержанного графа, чтобы его на такие заявления пробило?! Ах, молодец сыночек...

Спасибо, Tairni.

Tairni пишет:

цитата:

Жестоким к тому, кто действительно вложил в него всю душу. Черт возьми, это же, простите, какими моральными принципами должен руководствоваться единственный сын, чтобы бросить немолодого уже очень отца - да еще предварительно с такой поистине безграничной жестокостью трепать ему нервы своими заявлениями!

Моя хорошая знакомая в своем ЖЖ когда-то написала совершенно замечательную вещь.
В некоторых случаях спасают только простые движенья.
Жизнь разбивается на маленькие кусочки по 15-20 минут, и твоя задача - продержаться только это маленькое время. В следующий отрезок она может измениться, а диапазон будет довольно велик: от тоски и отчаянья до робкой надежды.
<...>
И только так можно спастись, только так можно укрыться; сказать себе - жить больше незачем и нельзя, но ведь до остановки автобуса дойти можно? Десяток шагов, две сотни метров, главное - не забывать делить жизнь на простые движенья. (с) Мартовский Заяц, "Складываю паззл"
Конечно, не настолько маленький отрезок времени я предлагаю, но все же. Рауль мог, более того - имхо, должен был сказать себе: отец не должен страдать из-за моего разбитого сердца, пусть доживет свою жизнь спокойно, и вот тогда-то, выполнив свой долг, я получу полное право умереть.
А за это время мно-о-ого что могло случиться. Время лечит раны, если их не ковырять нарочно

 Отправлено: 14.04.07 09:15. Заголовок: Re:

цитата:

Только не знаю, легче было бы Атосу, если бы Рауль взял пример с него молодого, и начал, например, пить.

Не начал бы...

 Отправлено: 14.04.07 09:29. Заголовок: Re:

цитата:

Если бы Рауль просто уехал воевать, без этих трагических разговоров, Атос бы это воспринял нормально - сам когда-то поступил так же, чтобы заглушить боль.

Эшли, ну уж вы в уме-то графу не отказываете.
Вы сами говорите, что он это все сам прошел.
И потом, мне кажется, в этой сиуации графу в самом деле было бы все равно, от чего там умер Рауль.

 Отправлено: 14.04.07 09:46. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

Эшли, ну уж вы в уме-то графу не отказываете.

Графу в уме я не отказываю, упаси Бог. Я Раулю в нем отказываю :)

 Отправлено: 14.04.07 09:58. Заголовок: Re:

Эшли пишет:

цитата:

Спасибо, Tairni.

Пожалуйста. Не могу я найти слов для прощения виконтовой дурости после этого вот монолога графа. Никак не могу.
Эшли пишет:

цитата:

Время лечит раны, если их не ковырять нарочно

Именно! А Рауль именно "ковырянием" и занимается. Более того - эксгибиционистским абсолютно "ковырянием". Напоказ.

 Отправлено: 14.04.07 10:23. Заголовок: Re:

цитата:

Я вынесу все что угодно, кроме смерти тех, кого я люблю... Знать, что никогда, никогда не увижу я больше на этой земле того, кого всегда встречал с радостью; знать, что нигде больше нет д'Артаньяна

Tairni
Из этого следует, что д`Артаньян из любви к графу и благодарности за его возвышенные чувства должен был жить вечно? Или хотя бы поклясться Атосу в этом?
Эшли пишет:

цитата:

Время лечит раны,

Я снова напомню, что раны бывают смертельными.

 Отправлено: 14.04.07 10:27. Заголовок: Re:

LS
LS пишет:

цитата:

Из этого следует, что д`Артаньян из любви к графу и благодарности за его возвышенные чувства должен был жить вечно? Или хотя бы поклясться Атосу в этом?

:)))))))
Уели Вы меня:)
На самом деле, графа немилосердно заносит. Что можно понять - поскольку человек в глубоком неадеквате по поводу сыночкиных заявлений. Если Вы заметили, дАртаньян свое имя в монологе предпочитает не замечать. Потому как понимает, что в настоящий момент графа судьба сына заботит больше всего, несмотря на все "возвышенные чувства"...

 Отправлено: 14.04.07 10:31. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Я снова напомню, что раны бывают смертельными.

Хм. Не претендуя на роль личного психоаналитика графского семейства вообще и виконта в частности, я все же рискну предположить, что ЭТА рана к смертельным не относилась. В конце концов, объект обожания жив-здоров, вполне благополучен...

 Отправлено: 14.04.07 10:34. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Я снова напомню, что раны бывают смертельными.

Ёлки-палки. Бывают. Но я никогда не соглашусь признать, что для вменяемого 25-летнего мужика разбитое сердце может быть смертельной раной. Никогда не соглашусь признать, что из-за разбитого сердца можно так третировать и фактически убить собственного отца.

LS пишет:

цитата:

Из этого следует, что д`Артаньян из любви к графу и благодарности за его возвышенные чувства должен был жить вечно? Или хотя бы поклясться Атосу в этом?

Нет, но не лезть при этом на рожон - выполнимая задача.

 Отправлено: 14.04.07 10:37. Заголовок: Re:

Tairni пишет:

цитата:

Рауль, имхо, ведет себя абсолютно недостойно человека а)взрослого; б)благодарного сына.

Насчет взрослого - соглашусь, Рауль ведет себя по-мальчишески. А вот насчет благодарного сына... Скажите (хоть кто-нибудь) вы в разговоре с родителями о чем в первую очередь думаете - о том, сколько папа вложил в вас души и заботы? готова поспорить, что нет. Ребенок благодарен родителям, но в минуты, когда ему плохо, не понимает, что кому-то может быть еще больнее от его боли :(
Эшли пишет:

цитата:

Рауль мог, более того - имхо, должен был сказать себе: отец не должен страдать из-за моего разбитого сердца, пусть доживет свою жизнь спокойно, и вот тогда-то, выполнив свой долг, я получу полное право умереть.

Tairni пишет:

цитата:

На самом деле, графа немилосердно заносит. Что можно понять - поскольку человек в глубоком неадеквате по поводу сыночкиных заявлений.

Вот-вот. Ну не может Рауль жить просто потому, что это нужно отцу. Да и графу не будет легче, если Рауль у него на глазах будет медленно умирать.

 Отправлено: 14.04.07 10:38. Заголовок: Re:

Эшли пишет:

цитата:

Ёлки-палки. Бывают. Но я никогда не соглашусь признать, что для вменяемого 25-летнего мужика разбитое сердце может быть смертельной раной.

А почему нет? Если учесть, что он больше никого в жизни не любил.

 Отправлено: 14.04.07 10:47. Заголовок: Re:

Эшли пишет:

цитата:

я никогда не соглашусь признать

Не может быть, чтобы Вы напрочь отвергали многообразие мира. Неужели Вы считаете всех людей одинаковыми: чувствующими и мыслящими равно так же, как Вы?
Эшли пишет:

цитата:

не лезть при этом на рожон

А вытаскивать короля с эшафота, окруженного толпой революционно настроенных масс и вооруженных до зубов охранников, - это, по-Вашему, "не лезть на рожон"?

 Отправлено: 14.04.07 10:54. Заголовок: Re:

Arabella Blood пишет:

цитата:

Скажите (хоть кто-нибудь) вы в разговоре с родителями о чем в первую очередь думаете - о том, сколько папа вложил в вас души и заботы? готова поспорить, что нет.

Ты какого-то странного мнения о людях. Считаешь, что все воспринимают родственную любовь как само собой разумеющееся и поэтому не ценимое?

LS пишет:

цитата:

А вытаскивать короля с эшафота, окруженного толпой революционно настроенных масс и вооруженных до зубов охранников, - это, по-Вашему, "не лезть на рожон"?

Э, нет - это из другой книги :) Аж на 10 лет раньше :) Не годится.

LS пишет:

цитата:

Неужели Вы считаете всех людей одинаковыми: чувствующими и мыслящими ровно так же, как Вы?

Я считаю, что все люди одинаково не имеют права плевать с высокой колокольни на чужую боль.

Arabella Blood пишет:

цитата:

Если учесть, что он больше никого в жизни не любил.

Все. Собственно, после этой фразы можно ставить точку в дискуссии. Рауль не любил Атоса. Тогда, разумеется, все логично.

 Отправлено: 14.04.07 11:00. Заголовок: Re:

Эшли пишет:

цитата:

Ты какого-то странного мнения о людях. Считаешь, что все воспринимают родственную любовь как само собой разумеющееся и поэтому не ценимое?

Ценимое. Просто ребенок не очень себе представляет, сколько отец в него вложил. Тем более такой ребенок как Рауль. У Атоса прорывались отеческие чувства и тем не менее он старался их скрывать. Поэтому Рауль просто не задумывается о том, что его отцу может быть больно.
Эшли пишет:

цитата:

Все. Собственно, после этой фразы можно ставить точку в дискуссии. Рауль не любил Атоса. Тогда, разумеется, все логично.

Не передергивай. Ты прекрасно понимаешь, о какой любви я говорила. О любви к женщине. Атоса он любил, но это совершенно иное чувство.

 Отправлено: 14.04.07 11:07. Заголовок: Re:

Эшли пишет:

цитата:

:) Не годится

*вредным голосом* Как миледи с Лавальер сравнивать, так годится... А тут почему-то - нет. ;)

Tairni, перечитывая процитированную Вами сцену прощания Атоса с д`Артаньяном, не могу отделаться от мысли, что Атос пытается заключть сделку с небом или даже угрожает Всевышнему:

цитата:

Я стар и утратил былое мужество; я молю бога пощадить мою слабость; но если он поразит меня в самое сердце, я прокляну его.

 Отправлено: 14.04.07 11:33. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Tairni, перечитывая процитированную Вами сцену прощания Атоса с д`Артаньяном, не могу отделаться от мысли, что Атос пытается заключть сделку с небом или даже угрожает Всевышнему:

Честно говоря, эта сцена всегда меня ставила в тупик. Странная она, мягко говоря. Сделка? Угроза? Или апофеоз отчаяния?

 Отправлено: 14.04.07 11:34. Заголовок: Re:

Amiga Но ведь примерял на себя это платье?

 Отправлено: 14.04.07 13:48. Заголовок: Re:

Tairni пишет:

цитата:

Черт возьми, это же, простите, какими моральынми принципами должен руководствоваться единственный сын, чтобы бросить немолодого уже очень отца - да еще предварительно с такой поистине безграничной жестокостью трепать ему нервы своими заявлениями!

Знаете, я не могу сказать, что я полностью оправдываю Рауля, и что он во всем прав. Нет.
Но в то же время не могу как-то вот так вешать ярлык, что он полнейший и беспринципный эгоист.
Скорее, я согласна с мыслю о "смертельной ране, несовместимой с жизнью". Тут уже не раз говорилось о разной степени чувствительности, болевом пороге и т.п.
Насчет жестокости заявлений. Мне почему-то не кажется, что он только тем и занимался тот промежуток времени, что прошел со времени отъезда из Парижа до отправки в Алжир, что трепал отцу нервы заявлениями, что хочет умереть. Не отрицаю, что он об этом думал, даже скорее всего, так и было, но вслух вряд ли высказывал.
Это сорвалось у него с языка случайно, во время беседы с Бофором. И, видя, какое это впечатление производит на отца, он берет себя в руки и язык больше не распускает. А когда Атос в упор его об этом спрашивает, то он пытается уверить отца, что таких мыслей у него нет...
Но, простите меня, Атос, что, слепой, глухой, бесчувственный дурак? Он, что не видел и не понимал, что с Раулем происходит: что время шло, а рана не заживала? И что рано или поздно это должно чем-то закончится, а чем именно, лучше и не думать.
Мне кажется, для этого отнюдь не были нужны никакие заявления со стороны Рауля. Это изо дня в день было у него перед глазами. Отсюда этот душераздирающий, полный отчаянья и безысходности диалог с Дартаньяном.
И вот это:

цитата:

- Д'Артаньян, друг мой, вы любите Рауля; так взгляните же на него: посмотрите на эту грусть, ни на мгновение не покидающую его. Знаете ли вы что-нибудь более страшное, чем неотлучно наблюдать агонию этого бедного сердца?

 Отправлено: 14.04.07 13:50. Заголовок: Re:

Tairni пишет:

цитата:

Честно говоря, эта сцена всегда меня ставила в тупик. Странная она, мягко говоря. Сделка? Угроза? Или апофеоз отчаяния?

Скорее всего, все вместе... Последнего, думается, все же больше...

 Отправлено: 14.04.07 14:19. Заголовок: Re:

цитата:

Знаете ли вы что-нибудь более страшное, чем неотлучно наблюдать агонию...

Ага. Вот и я говорю, считайте, что у Бражелона был рак. И он умирал в мучениях, от невыносимой боли.
Кто-то любит по-другому. А он - вот так. :(
Считайте это особенностью его организма.

 Отправлено: 14.04.07 14:20. Заголовок: Re:

Ну нельзя бесчувственность по отношению к отцу считать особенностью организма!!!!!

 Отправлено: 14.04.07 14:40. Заголовок: Re:

Эшли пишет:

цитата:

Ну нельзя бесчувственность по отношению к отцу считать особенностью организма!!!!!

В чем тут бесчувственность??? Ну поставьте себя на место Рауля. Он любил в течение 10 лет (!!!), а потом узнает, что его не любят, хотя до того его знаки внимания принимались благосклонно. Ему просто больно и эта боль застилает все. Он не понимает, что причиняет отцу боль. Уезжая, он поступает правльно. Потому что на войне у него есть шанс выжить и излечиться. Оставаясь у него такого шанса нет.

 Отправлено: 14.04.07 14:49. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Кто-то любит по-другому. А он - вот так. :( Считайте это особенностью его организма.

Да, именно. Он же не виноват, что полюбил именно так. И ничего уже с этим не мог поделать.
А любви к отцу это все не умаляет. Если б он был по отношению к отцу бесчувственным и было бы ему на все плевать, то, думается, не стал бы так долго выжидать случая уехать куда подальше...

 Отправлено: 14.04.07 14:52. Заголовок: Re:

Arabella Blood пишет:

цитата:

Уезжая, он поступает правльно. Потому что на войне у него есть шанс выжить и излечиться. Оставаясь у него такого шанса нет.

Он уезжает не с целью излечиться, а с целью умереть - о чем и говорит прямо отцу, де Гишу, д'Артаньяну и Луизе.
Не соображать, что этим он убьет отца, он мог только в случае олигофрении.

 Отправлено: 14.04.07 15:17. Заголовок: Re:

Эшли пишет:

цитата:

Он уезжает не с целью излечиться, а с целью умереть - о чем и говорит прямо отцу, де Гишу, д'Артаньяну и Луизе.

Но оставаясь, как я говорила, у него вообще нет шанса ни излечиться, ни спасти отца.

 Отправлено: 14.04.07 15:22. Заголовок: Re:

Arabella Blood пишет:

цитата:

Но оставаясь, как я говорила, у него вообще нет шанса ни излечиться, ни спасти отца.

Естественно - потому что он этого не хотел. Хотел бы - смог бы.

 Отправлено: 14.04.07 15:31. Заголовок: Re:

Эшли пишет:

цитата:

Естественно - потому что он этого не хотел. Хотел бы - смог бы.

Не обязательно. Это какую силу воли надо иметь, чтобы так легко забыть любовь, продолжавшуюся 10 лет??? Просто так это нереально. Тем более находясь в местах, где он проводил время с ней.

 Отправлено: 14.04.07 15:36. Заголовок: Re:

Arabella Blood пишет:

цитата:

Это какую силу воли надо иметь, чтобы так легко забыть любовь, продолжавшуюся 10 лет??? Просто так это нереально. Тем более находясь в местах, где он проводил время с ней.

Тяжело - но опять же, если не быть эгоистом - реально. Если любишь, если действительно любишь - мечтаешь о счастье для любимого человека, а не растравляешь свои обиды.
Чес-слово, я не с потолка это пишу...

 Отправлено: 14.04.07 17:37. Заголовок: Re:

Arabella Blood пишет:

цитата:

Он не понимает, что причиняет отцу боль.

Нет, вот тут я соглашусь с Эшли. Он же не кретин полный! И не видеть и не понимать, как отец к нему относится - это ему надо было ооочень сильно пострараться.
Так что все он понимает. Поэтому-то прямо признаться отцу, что едет умирать не может, когда тот прямым текстом его спрашивает об этом. Де Гишу сознается. Дартаньяну сознается. Отцу нет. Отсюда все его заявления: "Я сделаю все, что вы прикажете", "подобная экспедиция не может быть продолжительной" и т.п.Arabella Blood пишет:

цитата:

Ему просто больно и эта боль застилает все.

А здесь согласна.
Можно конечно говорить, что "надо было вот так-то и вот так-то действовать в этом случае". Но не можем же мы все, абсолютно всех людей одной меркой мерять...

 Отправлено: 14.04.07 17:43. Заголовок: Re:

Señorita пишет:

цитата:

Но не можем же мы все, абсолютно всех людей одной меркой мерять...

С одной стороны, не можем. С другой... есть какие-то вещи, общие для всех. Любовь к близким и чувство долга перед ними - из этих вещей. Рауль должен был хотя бы попытаться выжить. Он этого не сделал.
То, что он "старался жить, как раньше" - не аргумент. Когда хочешь выжить, заглушаешь боль чем угодно, лишь бы не думать об ее источнике. Рауль это делает? Нет, конечно. Наоборот, он все время думает о Луизе, не гонит эти мысли, не старается отвлечься - наоборот, он очень планомерно растравляет свои раны.

 Отправлено: 14.04.07 17:49. Заголовок: Re:

Arabella Blood пишет:

цитата:

Он любил в течение 10 лет (!!!), а потом узнает, что его не любят, хотя до того его знаки внимания принимались благосклонно.

Принимались благосклонно. Кем?! Девочкой семи, десяти, двенадцати лет? Во имя Бога и Атоса,а мысль о том, что знаки внимания красивого, знатного юноши маылшке это просто льстят - в голову не приходила? Чем же еще развлекаться провинциальным барышням, кроме как благосклонностью к молодым людям, оказавшим им знаки внимания!

Далее. Рауль любит в течении десяти лет. Не желая ни в коей мере умалять возможность такой любви, рискну, все-таки, предположить, что имеет место быть своеобразное привыкание. Любовь к Луизе становится чем-то вроде привычки для него.

Эшли пишет:

цитата:

Ну нельзя бесчувственность по отношению к отцу считать особенностью организма!!!!!

Согласна. Полностью.Эшли пишет:

цитата:

Если любишь, если действительно любишь - мечтаешь о счастье для любимого человека, а не растравляешь свои обиды.

Вот именно! Еще раз повторю - любовь, деструктивная НАСТОЛЬКО - это уже не любовь. Этом мания.

 Отправлено: 14.04.07 17:55. Заголовок: Re:

Эшли пишет:

цитата:

есть какие-то вещи, общие для всех. Любовь к близким и чувство долга перед ними - из этих вещей.

Согласна. Кроме того, мы говорим, все-таки, как тут уже указывалось, о "совершеннейшем дворянине". О светоче всяческих добродетелей. Определение, с коим его отношение к отцу у меня собственно не соотносится...
...а
вообще, зря мы тут копья шпаги ломаем, папе Дюма просто надо было убить Атоса - а для этого надо было свернуть шею любимому его чаду...=)

 Отправлено: 14.04.07 18:08. Заголовок: Re: