Форум "Дюмания"

 Отправлено: 12.04.07 17:47. Заголовок: Рауль и его качества

Рауль, безусловно, замечательный. Но так ли он безупречен, как кажется? У него ведь есть и недостатки! Например, некоторый эгоизм (умереть вдали от отца и дома!для меня немыслимо!)

От модератора.
Название темы было изменено. Ранее она называлась "Рауль как мужчина".

 Отправлено: 12.04.07 17:58. Заголовок: Re:

Дашок пишет:

цитата:

У него ведь есть и недостатки! Например, некоторый эгоизм (умереть вдали от отца и дома!

Ну так...а кто, собственно, без недостатков;)?
Касаемо эгоизма Рауля...ой...здесь так много уже было сказано:)))
Так что нового я вряд ли что скажу, но я согласна с той точкой зрения, что он поступил так, потому, что не мог по-другому... Если б ему ни с того, ни с сего приспичело уехать, не подумав ни о чем и ни о ком: просто потому, что захотелось... Тогда, это несомненно, можно было бы назвать эгоизмом. А здесь иная ситуация...

 Отправлено: 12.04.07 19:04. Заголовок: Re:

цитата:

Касаемо эгоизма Рауля...ой...здесь так много уже было сказано:)))

Очень много было сказано! Боюсь впасть в разбор того, что уже итак было разобрано по косточках и даже собрано снова, но мне попалась вот что...

цитата:

- Это вы, Рауль, покидаете меня здесь в одиночестве. - Граф, выслушайте меня, молю вас об этом. Если я не уеду отсюда, я умру от горя и от любви. Я высчитал, сколько еще я мог бы прожить, оставаясь здесь с вами. Отправьте меня, и поскорее, или вы будете наблюдать, как я угасаю у вас на глазах, медленно умирая в родительском доме. Это сильнее, чем моя воля, сильнее, чем мои силы; ведь вы видите, что за месяц я прожил не меньше тридцати лет и что моя жизнь приходит к концу.

Так что я не считаю, что это эгоизм. Вовсе не эгоизм. Согласна с Вами полностью, Señorita
А то, что это слабость и допустима ли такая слабость - вот это уже совсем другой вопрос...

Кстати, давайте уточним тему треда...

 Отправлено: 12.04.07 19:15. Заголовок: Re:

 Отправлено: 12.04.07 20:41. Заголовок: Re:

цитата:

ОффтопДашок *растерянно* Хм...С названием темы Вы, сударыня, отожгли....

Мда...название, конечно, многообещающее.:))))
Дашок пишет:

цитата:

Рауль, безусловно, замечательный. Но так ли он безупречен, как кажется? У него ведь есть и недостатки!

Я бы сказала, что не такой уж и замечательный. Ну, кому как. Обо всём этом уже действительно так много сказано.
А эгоизм? Я бы не назвала это эгоизмом. Вообще для поступка Рауля я слово подобрать не могу, но то, как он поступил с отцом - не одобряю. И об этом уже говорила.

 Отправлено: 12.04.07 21:45. Заголовок: Re:

цитата:

*растерянно* Хм...С названием темы Вы, сударыня, отожгли....

Первое, что я увидела, зайдя сейчас на форум :))))))))))))) Подняло настроение :)))))))))))))

 Отправлено: 12.04.07 23:43. Заголовок: Re:

Название темы офигительное абсолютно! Несколько секунд таращилась на него, прежде чем открыть:)))
А что до Рауля...
Рискуя навлечь на себя атаку яростных защитниц виконта, скажу еще раз - эгоист.

 Отправлено: 13.04.07 11:40. Заголовок: Re:

Дашок пишет:

цитата:

Например, некоторый эгоизм (умереть вдали от отца и дома!для меня немыслимо!)

Вот в этом я как раз вообще не вижу эгоизма. По-вашему выходит, что лучше умереть дома на глазах отца?

 Отправлено: 13.04.07 16:09. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

ОффтопДашок *растерянно* Хм...С названием темы Вы, сударыня, отожгли....

Первый, кто скажет, что это девочка пусть бросит в меня камень (с)
:))))
Почему он не мужчина, господа, объясните мне????? Ну хоть одну причину?:)))

 Отправлено: 13.04.07 16:26. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

Почему он не мужчина, господа, объясните мне????? Ну хоть одну причину?:)))

Ну почему не мужчина? Я так считаю, что он вполне сформировавшийся мужчина и дворянин. Поэтому и смешно - ЧТО собираются здесь обсуждать? Мужественность Рауля?

 Отправлено: 13.04.07 16:34. Заголовок: Re:

Arabella Blood пишет:

цитата:

лучше умереть дома на глазах отца?

Лучше наверно вообще не умирать.... Только не знаю, легче было бы Атосу, если бы Рауль взял пример с него молодого, и начал, например, пить

 Отправлено: 13.04.07 16:41. Заголовок: Re:

Капито пишет:

цитата:

Лучше наверно вообще не умирать....

Лучше...
Капито пишет:

цитата:

Только не знаю, легче было бы Атосу, если бы Рауль взял пример с него молодого, и начал, например, пить

Вот именно. Вряд ли Рауль смог бы победить эту боль. Война должна была или помочь забыть и сделаться другим, или просто убить его. Вышло второе...

 Отправлено: 13.04.07 17:29. Заголовок: Re:

цитата:

-Лучше наверно вообще не умирать.... -Лучше...

Да... Но если все и всегда получалось в жизни как лучше:(...
Arabella Blood пишет:

цитата:

Вряд ли Рауль смог бы победить эту боль. Война должна была или помочь забыть и сделаться другим, или просто убить его. Вышло второе...

Согласна.

 Отправлено: 13.04.07 17:43. Заголовок: Re:

Señorita пишет:

цитата:

Да... Но если все и всегда получалось в жизни как лучше:(...

Тут уж все претензии к папе-Дюма - только от него зависело, как распорядиться судьбой Рауля :(

 Отправлено: 13.04.07 18:50. Заголовок: Re:

Retana пишет:

цитата:

цитата: - Это вы, Рауль, покидаете меня здесь в одиночестве. - Граф, выслушайте меня, молю вас об этом. Если я не уеду отсюда, я умру от горя и от любви. Я высчитал, сколько еще я мог бы прожить, оставаясь здесь с вами. Отправьте меня, и поскорее, или вы будете наблюдать, как я угасаю у вас на глазах, медленно умирая в родительском доме. Это сильнее, чем моя воля, сильнее, чем мои силы; ведь вы видите, что за месяц я прожил не меньше тридцати лет и что моя жизнь приходит к концу. Так что я не считаю, что это эгоизм. Вовсе не эгоизм. Согласна с Вами полностью, Señorita А то, что это слабость и допустима ли такая слабость - вот это уже совсем другой вопрос...

Тана, рискуя навлечь на себя гнев защитников Рауля, заявляю - это не просто эгоизм и не просто слабость. Сказать в лицо отцу такие слова - это мерзость.

 Отправлено: 13.04.07 18:55. Заголовок: Re:

Эшли пишет:

цитата:

Сказать в лицо отцу такие слова - это мерзость.

А по-моему, он просто честен :((

 Отправлено: 13.04.07 18:55. Заголовок: Re:

Ну,LS, а как бы вы назвали эту тему? И вообще, все начали обсуждать не совсем то, что я имела в виду, все на сайте восхищаются Раулем, а я ... не совсем! Мне он не нравится именно потому, что он ведет себя, как все мужчины! И ничего в нем нет такого, чем можно было бы восхищаться. А замечательный он, потому что он не такой ... похотливый, какими были многие мужчины в то время! Вспомнить хотя бы как он не поцеловал Луизу...

 Отправлено: 13.04.07 19:02. Заголовок: Re:

Arabella Blood пишет:

цитата:

А по-моему, он просто честен :((

Вот уж воистину, простота хуже воровства... Черт с ним, ладно, я готова даже махнуть рукой на то, что Рауль не стал бороться за жизнь, а предпочел растравлять свои раны. Но если он действительно любил Атоса, а не выдуривался, то мог хотя бы представить свою будущую смерть как нормальную смерть в бою, а не заявлять открытым текстом - папенька, я собираюсь умереть, и ваши чувства для меня ничто.

 Отправлено: 13.04.07 19:10. Заголовок: Re:

Эшли пишет:

цитата:

Но если он действительно любил Атоса, а не выдуривался, то мог хотя бы представить свою будущую смерть как нормальную смерть в бою, а не заявлять открытым текстом - папенька, я собираюсь умереть, и ваши чувства для меня ничто.

Что ж, может, в этом он в самом деле неправ. Но разве Атосу не было язначально ясно, почему Рауль собирается в Африку?

 Отправлено: 13.04.07 19:19. Заголовок: Re:

Дашок пишет:

цитата:

все на сайте восхищаются Раулем, а я ... не совсем

Вы внимательно читали темы "Кто виноват в смерти Рауля?-1,-2,-3"?
По-моему, большая часть форумлян высказывается в адрес виконта довольно резко.

Дашок пишет:

цитата:

а как бы вы назвали эту тему?

Не совсем понятно, что именно Вам хотелось бы обсудить?
Мне показалась, те аспекты личности Рауля де Бражелона, которые мы обсуждаем в "Кто виноват в смерти Рауля?-1,-2,-3"

Нет? Значит, я ошибаюсь. Тогда извините.

Да? Тогда почему бы не продолжить там (в последней, незакрытой части"Кто виноват в смерти Рауля?-4")? Тем более, что под рукой будут доводы и соображения, высказанные другими участниками. В той теме будет удобней оспорить или подтвердить их. :)

 Отправлено: 13.04.07 20:42. Заголовок: Re:

Эшли пишет:

цитата:

заявляю - это не просто эгоизм и не просто слабость. Сказать в лицо отцу такие слова - это мерзость.

Вот, да….Спасибо, Эшли . Именно это я имела в виду, когда не могла найти замену эгоизму.
Дашок пишет:

цитата:

все на сайте восхищаются Раулем,

Разве? Мне так не кажется.

 Отправлено: 13.04.07 20:54. Заголовок: Re:

Эшли пишет:

цитата:

то мог хотя бы представить свою будущую смерть как нормальную смерть в бою,

Между прочим, сам Атос ему говорил нечто подобное:
- Если все едут туда за тем же, за чем я еду, - пробормотал Рауль, то в провианте недостатка не будет.
- Сударь, - строго сказал Атос, - не будьте несправедливы и безумны в своем эгоизме или, если хотите, страдании. Если вы едете на войну с намерением быть убитым, вы ни в ком не нуждаетесь, чтобы выполнить это намерение, и мне незачем было рекомендовать вас герцогу де Бофору. Но, сделавшись приближенным главнокомандующего, приняв ответственный пост в рядах армии, вы больше не вправе располагать собой. Отныне вы не принадлежите себе; вы принадлежите этим бедным солдатам, которые, подобно вам, имеют душу и тело, которые будут тосковать по родной стороне и страдать от всех горестей и печалей, одолевающих род человеческий. Знайте, Рауль, что офицер - лицо не менее полезное, чем священник, и что в любви к своему ближнему он должен превосходить священника.
Arabella Blood пишет:

цитата:

Но разве Атосу не было язначально ясно, почему Рауль собирается в Африку?

О том и речь. Понимал конечно же. Да и Рауль сам не мог этого не видеть и не понимать... И когда видит, что его уж совсем занесло в подобных высказываниях, он старается...утешить что ли отца, успокоить... все эти "я буду молить бога, что бы он хранил меня ради вас" и т.д. Другое дело, отцу его не легче от этого...:(

 Отправлено: 13.04.07 20:58. Заголовок: Re:

Señorita пишет:

цитата:

О том и речь. Понимал конечно же.

Вот в этом и проблема. Атос знает, зачем туда едет Рауль. Поэтому Рауль, если бы не сказал отцу правды, слукавил бы. Он не видит необходимости лукавить, потому что понимает, что отец все знает.

 Отправлено: 13.04.07 22:29. Заголовок: Re:

Дашок пишет:

цитата:

все на сайте восхищаются Раулем,

Не все. Я вот - не восхищаюсь вовсе. нечем там восхищаться. Сплошной педагогический промах;-)

 Отправлено: 13.04.07 22:40. Заголовок: Re:

Arabella Blood пишет:

цитата:

Поэтому Рауль, если бы не сказал отцу правды, слукавил бы. Он не видит необходимости лукавить, потому что понимает, что отец все знает.

А надо было сделать так, чтоб не знал!
Т.е. ход мыслей такой: мое сердце разбито - я хочу умереть - отцу из-за этого будет больно - пусть он хотя бы думает, что это случайность.
Если бы Рауль просто уехал воевать, без этих трагических разговоров, Атос бы это воспринял нормально - сам когда-то поступил так же, чтобы заглушить боль.

 Отправлено: 13.04.07 22:57. Заголовок: Re:

Arabella Blood пишет:

цитата:

Он не видит необходимости лукавить, потому что понимает, что отец все знает.

А по-моему, как раз тогда, когда он понимает, что отец все знает, он пытается, что называется, усыпить его бдительность и уверить в том, что вовсе не будет искать смерти намеренно. Это и не раз уже процитированная фраза о том, что "вы, и только вы - вот, что связывает меня с этим миром", и глава "Обещания"... Именно для того, что бы отцу не было больно. Только вот... поздновато он немного с этими утешениями. Потому как до этого десятки раз уже "проговорился", что намерение-то у него одно - "моменто море" (это же "в провианте недостатка не будет"), так что отцу его утешения эти не помогают, увы:(
Эшли пишет:

цитата:

Если бы Рауль просто уехал воевать, без этих трагических разговоров, Атос бы это воспринял нормально

Но итога конечного это все равно не изменило бы... Смерти сына он не пережил бы и так, и этак.

 Отправлено: 13.04.07 23:04. Заголовок: Re:

Señorita пишет:

цитата:

Смерти сына он не пережил бы и так, и этак.

Умирать с сознанием того, что ты оказался не нужен собственному сыну или с горечью от того, что его жизнь унесла трагическая случайность - есть разница? Имхо, да.

 Отправлено: 13.04.07 23:04. Заголовок: Re:

Эшли пишет:

цитата:

А надо было сделать так, чтоб не знал!

Это не свойственно Раулю, лукавить во благо - это ближе дАрату и Арамису, а Рауля Атос воспитал по-иному.
Señorita пишет:

цитата:

А по-моему, как раз тогда, когда он понимает, что отец все знает, он пытается, что называется, усыпить его бдительность и уверить в том, что вовсе не будет искать смерти намеренно.

Почему же? Рауль - христианин, так что сам лезть под пулю не будет. Но и сделает все, чтобы смерть его нашла :(((
А что касается того, что "когда он понимает, что отец все знает...". По-моему, он понимает не то, что отец все знает, а то, насколько это больно для отца.

 Отправлено: 13.04.07 23:06. Заголовок: Re:

Эшли пишет:

цитата:

Умирать с сознанием того, что ты оказался не нужен собственному сыну или с горечью от того, что его жизнь унесла трагическая случайность - есть разница?

Ну, почему сразу "не нужен собственному сыну"?
Умереть с сознанием, что сын умер из-за разбитого сердца или из-за случайности? Разница, увы, невелика.

 Отправлено: 13.04.07 23:13. Заголовок: Re:

Эшли пишет:

цитата:

Умирать с сознанием того, что ты оказался не нужен собственному сыну или с горечью от того, что его жизнь унесла трагическая случайность - есть разница? Имхо, да.

Есть разница, конечно.
Но думается, что в тот момент больше всего волновало не то, что "сыну было на меня плевать" или "сын умер в результате трагической случайности, разбитого сердца" и проч., а просто то, чт он умер. И все. Все остальное уже не важно :((.
Arabella Blood пишет:

цитата:

Рауль - христианин, так что сам лезть под пулю не будет.

Да? А глава "Реляция" нам вроде как совершенно обратное говорит.

 Отправлено: 13.04.07 23:14. Заголовок: Re:

Arabella Blood пишет:

цитата:

а Рауля Атос воспитал по-иному

А в 25 лет своей голове на плечах не пора ли вырасти? :)

Arabella Blood пишет:

цитата:

Почему же? Рауль - христианин, так что сам лезть под пулю не будет. Но и сделает все, чтобы смерть его нашла

Арабелла, парадокс какой-то у вас (тебя? ) получается - смерти искать не будет, но сделает все для того, чтобы она его нашла? То же лукавство, к отсутствию которого у Рауля ты только что апеллировала.

Arabella Blood пишет:

цитата:

Ну, почему сразу "не нужен собственному сыну"? Умереть с сознанием, что сын умер из-за разбитого сердца или из-за случайности?

Нет, разница есть. Одно дело, понимать, что сын из-за разбитого сердца наплевал на чувства отца и пошел искать смерти - и другое дело, если он уехал на войну и погиб в сражении, смерти при этом нарочно не ища.
Во втором случае сыном можно гордиться, пусть даже и умершим, и умирать с этой городостью. В первом же случае... бедный Атос. Вкладываешь в близкого человека все, что у тебя есть - а в ответ такой плевок в душу. Я бы даже назвала это предательством.