Форум "Дюмания"

 Отправлено: 21.04.05 15:00. Заголовок: Vote: Голосование: Арамис и д’Артаньян. Кто хитрее?

Два достоиных друг друга соперника. Или у кого-то есть преимущество?

 Отправлено: 29.04.09 23:09. Заголовок: Юлия.Л. Юлия.Л. пиш..

Юлия.Л.
Юлия.Л. пишет:

цитата:

просто его размышления, ну если сравнивать с мыслями Арамиса, когда они говорили в аббатстве, то дАртаньян помоему наивен, а от того не слишком умен в этом деле.

Сравните, чтоб Вас могли понять Ваши собеседники; напомните, какие именно фрагменты разговора натолкнули Вас на мысль о наивности, приведите цитаты.

Юлия.Л. пишет:

цитата:

Ступил он продолжая служить после смерти Ришелье, этому мерзавцу Мазарини

В чем заключалась глупостть такого выбора?
Объяснитесь, будьте добры.

 Отправлено: 29.04.09 23:31. Заголовок: LS пишет: Сравните,..

LS пишет:

цитата:

Сравните, чтоб Вас могли понять Ваши собеседники; напомните, какие именно фрагменты разговора натолкнули Вас на мысль о наивности, приведите цитаты.

завтра приведу цитаты, лень сейчас.

LS пишет:

цитата:

В чем заключалась глупостть такого выбора? Объяснитесь, будьте добры.

помоему ответ кроется в моей реплике, или по вашему служить мерзавцу, бесчестному человеку которого заботило только его материальное положение это верх умности?! Ришелье был гением, и разумным действительно достойным человеком, которому служить за честь. А Мазарини лишь жалкая пародия.

 Отправлено: 29.04.09 23:41. Заголовок: Юлия.Л. В Вашей реп..

Юлия.Л.
В Вашей реплике могло крыться что угодно - Ваши собеседники знакомы с Вами вторые сутки, поэтому если у Вас есть желание продолжать конструктивное общение, а не выступать с лозунгами, придется давать развернутые и продуманные ответы. И вежливые.
Ну, если Вам, конечно, не лень...

 Отправлено: 30.04.09 00:07. Заголовок: Юлия.Л. пишет: помое..

Юлия.Л. пишет:

цитата:

помоему ответ кроется в моей реплике, или по вашему служить мерзавцу, бесчестному человеку которого заботило только его материальное положение это верх умности?! Ришелье был гением, и разумным действительно достойным человеком, которому служить за честь. А Мазарини лишь жалкая пародия.

Сам д"Артаньян был не в восторге от службы Мазарини, но.... Человек на 20 лет застрял в должности лейтенанта, не сколотил себе состояние, без друзей не достиг никаких успехов. Его решение служить кардиналу мне кажется вполне логичным. Это шанс поднятся по служебной лестнице, достичь чего-то более

 Отправлено: 30.04.09 01:34. Заголовок: Юлия.Л. Мне кажется,..

Юлия.Л. Мне кажется, вы, быть может, не совсем понимаете образ г-на д'Артаньяна, и потом, любое мнение лучше подкреплять примером или цитатой. Просто, когда вы пишете такие спорные вещи, надо иметь книгу рядом с компьютером или давать ссылку, ваши собеседники правы.
Пост требует аргументированного ответа. Мне в этом помогают рефераты

 Отправлено: 30.04.09 11:39. Заголовок: Юлия.Л. пишет: ли п..

Юлия.Л. пишет:

цитата:

ли по вашему служить мерзавцу, бесчестному человеку которого заботило только его материальное положение это верх умности?!

дАртаньян находился на службе, он хотел по этой службе продвинуться, и он выбрал единственный путь, который, как он считал принесет ему успех.
На самом деле, я не очень понимаю, что значит:
Юлия.Л. пишет:

цитата:

служить мерзавцу, бесчестному человеку которого заботило только его материальное положение это верх умности

Вообщем-то служба такому человеку( хотя, я в корне не согласна с таким определением образа Мазарини), не является сама по себе глупостью, если человек хочет чего-то доститчь. Напоминаю, что Мазарини находится у власти, и кто как не он, способен помочь дАрту с восхождением по служебной лестнице.

Юлия.Л. пишет:

цитата:

ишелье был гением, и разумным действительно достойным человеком, которому служить за честь. А Мазарини лишь жалкая пародия.

Во-первых, вы так это пишите, как будто у дАртаньяна на тот момент стоял выбор кому служить Ришелье или Мазарини, а он взял и выбрал последнего. Напомню, что Ришелье к тому моменту уже давно в гробу был.
Во-вторых, мне кажется, вы недооцениваете самого Мазарини. Он, конечно, не идеал,но достаточно умный политик, которому к тому же, ничто человеческое не чуждо. При достижении взаимного согласия, дАрт на службе у кардинала сделал бы неплохую карьеру, так что его решение служить Мазарини вполне резонно.

Скрытый текст

По поводу ссылок, мне лично очень помогает электронный вариант книг, который легко находится в сети.

 Отправлено: 30.04.09 12:22. Заголовок: Arren пишет: Сам д&..

Arren пишет:

цитата:

Сам д"Артаньян был не в восторге от службы Мазарини, но.... Человек на 20 лет застрял в должности лейтенанта, не сколотил себе состояние, без друзей не достиг никаких успехов. Его решение служить кардиналу мне кажется вполне логичным. Это

Это от большого ума?

Луиза Водемон пишет:

цитата:

дАртаньян находился на службе, он хотел по этой службе продвинуться, и он выбрал единственный путь, который, как он считал принесет ему успех.

думаю и это верх гениальности!

Луиза Водемон пишет:

цитата:

хотя, я в корне не согласна с таким определением образа Мазарини

давайте тогда отсюда и плясать, видимо дело действительно в том как мы с вами воспринимаем этого человека.

 Отправлено: 30.04.09 12:31. Заголовок: Юлия.Л. пишет: Это ..

Юлия.Л. пишет:

цитата:

Это от большого ума?

Что "от большого ума"? Что он 20 лет служил королю и кардиналу,причем служил хорошо, а они не оценили? Или он должен был, по-вашему службу оставить?
Юлия.Л. пишет:

цитата:

думаю и это верх гениальности

Что? Я не совсем понимаю, почему вы считаете глупым человека, который хочет чего-то добиться в жизни? Чем это плохо?

Юлия.Л. пишет:

цитата:

ь, видимо дело действительно в том как мы с вами воспринимаем этого человека.

Да нет, не в этом. Вы можете считать Мазарини трижды козлом, но это не отменяет того, что он мог помочь дАрту сделать карьеру. Либо вы недостаточно понимаете образ дАртаньяна, либо пытаетесь подменить одно понятие другим: ум дАртаньяна и благородство( в вашем понимание) дАртаньяна.

 Отправлено: 30.04.09 13:08. Заголовок: Юлия.Л. пишет: Это о..

Юлия.Л. пишет:

цитата:

Это от большого ума?

Перечитайте главу "Д"Артаньян в сорок лет"!

 Отправлено: 30.04.09 23:01. Заголовок: Луиза Водемон, он ни..

Луиза Водемон, он ничего не добился и тем неменее продлолжал служить бесчестному человеку, а это вряд ли говорит о его уме. Глупо на что-то расчитывать у такого проходимца как мазарини и вообще брать от такого человека что либо это недопустимо.

 Отправлено: 30.04.09 23:47. Заголовок: Юлия.Л. пишет: , он..

Юлия.Л. пишет:

цитата:

, он ничего не добился и тем неменее продлолжал служить бесчестному человеку,

Он все 20 лет служил Мазарини?

Юлия.Л. пишет:

цитата:

а это вряд ли говорит о его уме.

Ок. Расскажите, что дАртаньян должен был сделать и как поступить, чтобы не "быть дураком"?

Юлия.Л. пишет:

цитата:

Глупо на что-то расчитывать у такого проходимца как мазарини

Да вы что! А какие есть свидетельства того, что Джулио "кидал" верных ему людей?

Юлия.Л. пишет:

цитата:

и и вообще брать от такого человека что либо это недопустимо.

Определитесь пожалуйста, о чем вы говорите: об уме, или о каком-то понятии благородства, я очень вас прошу.

 Отправлено: 01.05.09 00:00. Заголовок: Он все 20 лет служи..

цитата:

Он все 20 лет служил Мазарини?

при чем тут это? надо иметь рассудок и думать, что этот Мазарини вообще может ему дать, а то получается, что гасконец - наивный чукотский юноша, и не первый же год он ему служил, а при Ришелье хоть лейтенанта получил.


Луиза Водемон пишет:

цитата:

Ок. Расскажите, что дАртаньян должен был сделать и как поступить, чтобы не "быть дураком"?

Хороший пример поведение Арамиса, ну я имею в виду его и политику.

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Да вы что! А какие есть свидетельства того, что Джулио "кидал" верных ему людей?

Достаточно прочесть что он делал за время правления и каким человеком был и я говорю не о Дюма, там вообще мало чего правдивого бывает. И мушкетеры у него святее папы римского, а на самом деле просто были скандалистами и пьянчужками.

 Отправлено: 01.05.09 00:05. Заголовок: Юлия.Л. пишет: над..

Юлия.Л. пишет:

цитата:

надо иметь рассудок и думать, что этот Мазарини вообще может ему дать

Сорри, но я еще раз спрашиваю где свидетельства того, что Мазарини ничего не дает верным ему людям?!

Юлия.Л. пишет:

цитата:

Хороший пример поведение Арамиса, ну я имею в виду его и политику.

То есть дАртаньяну надо было стать аббатом?!

Юлия.Л. пишет:

цитата:

Достаточно прочесть что он делал за время правления и каким человеком был и я говорю не о Дюма

О-о-о... Вы уверены, что Вы хорошо знаете исторического Мазарини, как человека, и как политика? А то, по этой фразе, у меня складывается впечатление, что совсем нет.

 Отправлено: 01.05.09 18:19. Заголовок: Юлия.Л. пишет: он н..

Юлия.Л. пишет:

цитата:

он ничего не добился и тем неменее продлолжал служить бесчестному человеку, а это вряд ли говорит о его уме. Глупо на что-то расчитывать у такого проходимца как мазарини и вообще брать от такого человека что либо это недопустимо.

Предоставим самому дАртаньяну оправдываться:

цитата:

Двадцать лет ношу латы и рейтузы, а все сижу в том же, притом незавидном, чине, не двигаюсь ни взад, ни вперед, ни живу. Одним словом, я мертв. И вот, когда мне представляется возможность хоть чуточку ожить, вы все подымаете крик: "Это подлец! Шут! Обманщик! Как можно служить такому человеку?" Эх, черт возьми! Я сам думаю так же, но сыщите мне кого-нибудь получше или платите пенсию.

И вообще, у дАртаньяна выбора не было кому служить. Я так понимаю, после смерти Ришелье и Людовика 13 мушкетеры перешли в ведение Мазарини. дАртаньян мог, конечно, уйти со службы, но куда? Он был еще молод, полон сил, чтобы все бросать. И характер не такой как у Атоса, чтобы жить тихо в своем имении. А потом он уже не мог уйти. Как скзала Арамис: "У дАртаньяна только одно слово!"
Юлия.Л. пишет:

цитата:

говорю не о Дюма, там вообще мало чего правдивого бывает. И мушкетеры у него святее папы римского, а на самом деле просто были скандалистами и пьянчужками.

Извените, но это как-то странно. Если рассматривать каждый персонаж в отрыве от романа Дюма, то это вообще неизвестно что получиться!! Может быть реальный Шарль дАртаньян был совсем другим, чем тот, что описан у Дюма. Согласна, что у Дюма свой взгля на историю и на исторические персонажи. Но мы же сейчас обсуждаем не исторический персонаж, а героя книги А. Дюма. Так как же можно говорить не о Дюма на Дюмании?

 Отправлено: 02.05.09 01:33. Заголовок: Юлия.Л. пишет: при ч..

Юлия.Л. пишет:

цитата:

при чем тут это? надо иметь рассудок и думать, что этот Мазарини вообще может ему дать, а то получается, что гасконец - наивный чукотский юноша, и не первый же год он ему служил, а при Ришелье хоть лейтенанта получил.

Помнится, Мазарини дал Портосу титул барона, Атосу орден и из всего этого назад потом ничего не забрал. И потом, человек, который ничего никому не дает, у власти удержится не сможет

 Отправлено: 02.05.09 01:36. Заголовок: Екатерина Екатерина ..

Екатерина Екатерина пишет:

цитата:

Извените, но это как-то странно. Если рассматривать каждый персонаж в отрыве от романа Дюма, то это вообще неизвестно что получиться!! Может быть реальный Шарль дАртаньян был совсем другим, чем тот, что описан у Дюма. Согласна, что у Дюма свой взгля на историю и на исторические персонажи. Но мы же сейчас обсуждаем не исторический персонаж, а героя книги А. Дюма. Так как же можно говорить не о Дюма на Дюмании?

ну если оставить историю и брать только Дюма, то его Мазарини вообще идиот, что уж поделать.... Посему не то и не то не лучше. Как в реалиях, так и в фантазиях Дюма Мазарини был сквернейшим человеком.


Что касается дАртаньяна, то выбор есть всегда, он же предпочел гнить в служении Мазарини, и это как раз и говорит о том что он глуповат. Я не говорю, чтобы он стал аббатом или как Атос поселдился где-то, но в конце концов есть много других занятий, а служить там где ты и даром не нужен...это уж простите глупо.

 Отправлено: 02.05.09 22:30. Заголовок: Юлия.Л. пишет: Что ..

Юлия.Л. пишет:

цитата:

Что касается дАртаньяна, то выбор есть всегда, он же предпочел гнить в служении Мазарини, и это как раз и говорит о том что он глуповат. Я не говорю, чтобы он стал аббатом или как Атос поселдился где-то, но в конце концов есть много других занятий, а служить там где ты и даром не нужен...это уж простите глупо.

А какое конкретное занятие Вы видите приемлимым для дАртаньяна? Он солдат, значит эта должна быть служба, в идеале - служба дейтельная. А кому он может служить во Франции, во время Фронды, оставаясь верным своему желанию служить королю? Вы скажите, что можно было уехать в другую страну, в Англию например. Но помнится дАртаньян об Англии крайне отрицательно отзывался и нигде не чувствовал себя лучше, чем в родной Франции. И вообще, мы не знаем, какие события произошли между концом "Трех мушкетеров" и началом "Двадцать лет спустя". Что было в судьбе дАртаньяна после смерти Ришелье и Людовика 13? Остается только гадать. Надо пологать, он продолжал служить в мушкетерах, оставаясь верным своему призванию. Разве это признак глупости?
Юлия.Л. пишет:

цитата:

его Мазарини вообще идиот

Идиотом я бы Мазарини у Дюма не назвала. Труслив - да, жаден - да, но не идиот! Он хитер, как настоящий итальянец. И сам Дюма говорит, что если бы он был менее труслив, то не было бы лучшего человека которому мог служить дАртаньян.

 Отправлено: 04.05.09 01:09. Заголовок: Да, не обижайте Маза..

Да, не обижайте Мазарини. Мне нравится о нем книга Ивониной. И хочу где-нибудь достать Губера.

 Отправлено: 04.05.09 14:01. Заголовок: Юлия.Л. пишет: то е..

Юлия.Л. пишет:

цитата:

то его Мазарини вообще идиот,

Юлия.Л. , вот я читаю ваши посты, и у меня складывается стойкое впечатление, что все( в вашем понимании) негативные качества героев, вы объединяете под словами "Недалекий", "Идиот".
Попробуйте использовать другие эпитеты, для того, чтобы нам было яснее, что вы имеете в виду. Ну не были дАрт и Мазарини дураками. Или, пожалуйста разворачивайте свою мычль. Если Мазарини-идиот, объясните почему именно?

Юлия.Л. пишет:

цитата:

Что касается дАртаньяна, то выбор есть всегда,

Какой у него мог быть выбор? И почему "гнить"? Насколько я понимаю, дАрта, конечно, не всё устраивало, но в целом, служба ему нравилась.

 Отправлено: 04.05.09 17:53. Заголовок: Луиза Водемон Мне о..

 Отправлено: 04.05.09 18:21. Заголовок: Юлия.Л. пишет: ну е..

Юлия.Л. пишет:

цитата:

ну если оставить историю и брать только Дюма, то его Мазарини вообще идиот, что уж поделать....

Вот уж не соглашусь. Дюма не случайно подчеркивает, что у него много общего с д'Артаньяном.

Юлия.Л. пишет:

цитата:

Я не говорю, чтобы он стал аббатом или как Атос поселдился где-то, но в конце концов есть много других занятий, а служить там где ты и даром не нужен...это уж простите глупо.

Служить принцам? А зачем они ему сдались? Поселиться как Атос где-то он не может - у него денег нет, а Артаньян разваливается.
Служить, где даром не нужен... Вообще то есть такое понятие, как честь солдата.

 Отправлено: 05.05.09 14:57. Заголовок: Жан пишет: Вообще ..

Жан пишет:

цитата:

Вообще то есть такое понятие, как честь солдата.

Вот-вот!! И я о том же говорю!! Еще раз приведу слова Арамиса: "Извените, но у дАртаньяна только одно слово!"

 Отправлено: 05.05.09 20:51. Заголовок: Народ, мое мнение эт..

Народ, мое мнение это только мое мнение. Если оно вам не нравится, то это не мои проблемы, ведь я не навязываю. Я выразила свое отношение к вопросу. Да честно говоря что-то доказывать мне лень, так как я имею на данный момент более важные занятия.

 Отправлено: 05.05.09 21:19. Заголовок: LS , Вы полностью пр..

LS , Вы полностью правы.

Юлия.Л. , может тогда вообще не стоило затевать дискуссию, раз вы не в состоянии ничего сказать по существу?

 Отправлено: 05.05.09 21:50. Заголовок: Луиза Водемон Предл..

Оффтоп: Луиза Водемон
Предлагаю отнести Ваш вопрос в разряд риторических, следовательно не нуждающихся в ответе. Пусть Юлия.Л. ленится дальше без помех.

От модератора
Юлия.Л.
Если Вам и в дальнейшем будет лень придерживаться вежливой манеры общения на форуме, администрация предоставит Вам возможность предаваться более важным занятиям. Но уже без возможности продолжить здесь разговор.

 Отправлено: 21.06.09 15:17. Заголовок: Внимательно прочитал..

Внимательно прочитала всю дискуссию.
Проголосовала за Арамиса. Оба они хитрецы, но Арамис еще и гораздо умнее и хладнокровнее, поэтому его хитрость "хитрее".

 Отправлено: 21.06.09 18:25. Заголовок: А я так до сих пор и..

А я так до сих пор и не проголосовала. Не могу для себя сопоставить политически-интриганскую хитрость Арамиса и бытовую хитрость д'Артаньяна.

 Отправлено: 21.06.09 21:00. Заголовок: Конечно, Арамис, он ..

Конечно, Арамис, он же человек церкви, а не солдат.

 Отправлено: 22.06.09 15:21. Заголовок: Не скажу, чтобы имен..

Не скажу, чтобы именно хитрость мне нравилась в Арамисе, но пальму первенства в этом сомнительном искусстве отдам ему)

 Отправлено: 22.06.09 18:09. Заголовок: Дезире Я тоже!..

Дезире Я тоже!