Форум "Дюмания"

 Отправлено: 20.03.08 19:29. Заголовок: Способен ли Атос любить?

В связи с мнениями о том, что единственным человеком, которого Атос любил, был Рауль, решено было создать эту тему. Ваши мнения, господа?

 Отправлено: 26.03.08 00:26. Заголовок: Можно, конечно. Я по..

Можно, конечно.
Я постараюсь подоступней.
Невротизированная личность - это личность, страдающая неврозом. Что такое невроз? Это нервно-психическое расстройство, возникающее, как правило, после психотравмы (либо в силу воспитания - sic! это случай Рауля) и нарушающее нормальное развитие жизни человека.
Как правило, невроз ставит "блок" на счастье.
Теперь личности надо "скомпенсироваться", т.е. занять такую позицию и построить такие отношения, в которых травма не будет ощущаться. Как правило, невротик этого достигает (ибо инстинкт самосохранения - великая весчь). Но так же верно и то, что цена спокойствия невротика - паразитирование, унижение, "низведение" другого человека, навязывание ему своей жизни.

Ситуация Атоса и Рауля - тепичная ситуация для России, начания со 2-й половины 20-го века.
Неужели ни у кого нет среди знакомых (или знакомых знакомых) семьи, состоящей из матери (у нас ведь как правило матери-одиночки, отцы-одиночки типа Атоса - редкость) и дочери/сына. Мать-одиночка, пережившая предательство, либо жестокое разочарование в разных там месье, начинает ребенком "замещать" мужчину. В психологическом смысле ребенок становится сексуальным партнером матери (в психологическом смысле!).
То есть та эмоциональная связь, которая должна быть с мужчиной - создается с дитем.
Итог - маменькин-сынок (в лучшем случае просто "опутанный" матерью мужчина, страдающий вместе со своей женой от постоянного вмешательства мамы в их жизнь) либо маменькина дочка
В силу постоянной тусни на самом, наверное, популярном женском форуме рунета, я периодически читала темы, созданные девушками или женами "маменькиных сынков". Картина - до жути похожа: неустроенная женщина психологически выходит замуж за собственного сына. И воюет с любой иной женщиной в его жизни как с настоящей соперницей.
Самое печальное - что это не лечится уговорами, логикой, вежливостью. Ибо такой человек - невротик. Единственный способ отцепиться от ребенка для него - это устроить свою личную жизнь, найти мужчину, построить с ним отношения, тратить свою энергию на него.

Причем, мамы искренне считают, что любят своих чад. Просто это такой тип "любви" - "я на все пойду ради моего ребенка, лишь бы он не был счаслив".

 Отправлено: 26.03.08 00:30. Заголовок: Анна де Бейль, А мн..

Анна де Бейль,
А мне кажется, невротики могут любить. При этом я не вдаюсь в рассуждения, является ли Атос невротиком. Просто я была знакома с "невротизированными личностями", которые любили. Хотя я допускаю, что любовь мы понимаем по-разному.

Анна де Бейль пишет:

цитата:

Это не когда "я жить без тебя не могу"

В принципе, я согласна, что чувство Атоса к миледи не успело полностью оформиться до случая на охоте. Я даже считаю, что оно не могло бы полностью оформиться, учитывая личность миледи.Но почему Вы решили, что Атос утверждал, что "жить не может" без жены? Разве в романе он хоть как-то описывал свои чувства? По-моему, нет.

Анна де Бейль пишет:

цитата:

любовь в полном смысле этого слова ему почти не удавалась

Какие вы находите изъяны в чувстве Атоса к д'Артаньяну? Для меня это ярчайший пример самой бескорыстной и преданной дружбы.

Ну, и наконец, не могли бы вы привести пример полноценной любви, который бы продемонстрировал кто-либо из героев трилогии?

 Отправлено: 26.03.08 00:31. Заголовок: Анна де Бейль пишет:..

Анна де Бейль пишет:

цитата:

Причем, мамы искренне считают, что любят своих чад. Просто это такой тип любви

Раз это просто такой тип любви, значит они правы. Любят, но по-своему. :))

 Отправлено: 26.03.08 00:36. Заголовок: Анна де Бейль пишет:..

Анна де Бейль пишет:

цитата:

Есть много определений любви.

Ох, на этой почве мы друг другу чуть бошки не посносили в теме "Способен ли Арамис любить?"
В результате, чтоб хоть как-то договориться о терминологии, решили остановиться на определениях любви из различных словарей:

цитата:

"Интимное и глубокое чувство, ...подобное силе тяготения" "Глубокое эмоциональное влечение, сильное сердечное чувство" "Чувство глубокого расположения, самоотверженной и сильной привязанности" "Сильное желанье, хотенье; избранье и предпочтенье ..., иногда и вовсе безотчетно и безрассудно"

Скрытый текст

Про свободу, развитие и счастье любимого человека там ничего не говорится. ;)

Анна де Бейль пишет:

цитата:

любовь в полном смысле этого слова ему почти не удавалась. Ибо он желал Раулю добра. Активно желал.

А д'Артаньяна он любил? Арамиса? Портоса?

 Отправлено: 26.03.08 00:41. Заголовок: Я даже считаю, что о..

цитата:

Я даже считаю, что оно не могло бы полностью оформиться, учитывая личность миледи.

О! А поподробнее?

 Отправлено: 26.03.08 00:43. Заголовок: Про свободу, развити..

цитата:

Про свободу, развитие и счастье любимого человека там ничего не говорится. ;)

Хотя мне вот это определение больше всего нравится :)

 Отправлено: 26.03.08 00:45. Заголовок: Amiga Пожалуйста). ..

Amiga
Пожалуйста). Когда люди долго живут друг с другом, когда их чувства достигают зенита, то это неизбежно сопровождается "узнаванием" друг друга, тем, что обычно называют "родством душ" Разве могла миледи открыть душу Атосу?

 Отправлено: 26.03.08 00:48. Заголовок: Филифьонка, увы, я д..

Филифьонка, увы, я думаю, она могла в этом притвориться :(
К тому же французы правы - l'amour est aveugle, любовь слепа.

 Отправлено: 26.03.08 00:49. Заголовок: Amiga Мне кажется, ..

Amiga
Мне кажется, граф почувствовал бы фальшь. Не мог бы не почувствовать.

 Отправлено: 26.03.08 00:50. Заголовок: Разрешите оффтопно у..

Разрешите оффтопно уточнить термин "невротик". И не согласиться с определением анны де Бейль. Это отнюдь не следствие психотравмы. Невроз- это организация личности здорового психически человека. Это не болень и не отклонение (несмотря не расхожеее заблуждение), а всего лишь определение строение целостной личности, в которой работеют защитные механизмы. В отличии от психотичной и пограничной личности, где псоишодит дисорганизация елементов и теряется контроль над реальностью. Невротики люди здоровые, и единственно умеюшие любить. Атос без сомнения невротик.
Определяла не я, а Зигмунд Фрейд.

 Отправлено: 26.03.08 00:54. Заголовок: Viksa Vita пишет: Н..

Viksa Vita пишет:

цитата:

Невротики люди здоровые, и единственно умеюшие любить. Атос без сомнения невротик. Определяла не я, а Зигмунд Фрейд.

Все дело в том, что определений невроза меньше, чем определений любви, но тоже немало. И, к примеру, психоаналитики и экзистенционалисты никогда не сойдутся в том, какую личность считать здоровой, какую - способной к любви и т. д.
Оффтоп: Для Вас Фрейд авторитет, для Анны де Бейль, вероятно, не такой, как для Вас)).

 Отправлено: 26.03.08 00:58. Заголовок: Филифьонка Я уже по..

Филифьонка
Я уже поправила предыдущий пост относительно "любви" и любви.
Это первое.

Второе. Нет, увы, ма шер, невротики любить не могут.
Это очень просто понять, если осознать, что движет невротиком, когда он привязывается к человеку. Это не любовь (не активная заинтересованность в благе ДРУГОГо человека). Это страх. Страх своего одиночества, своей боли, своей слабости.
Женщина с неустроенной личной жизнью обвивается вокруг своего ребенка не потому что она его любит. Любила бы - вырастила бы его спортивным, социализированным, самостоятельным, чтообы лет в 20 от от нее окончательно ушел и стал жить самостоятельно. И это правильно. Ведь у такой мамы как правило есть папа или другой уже мужчина, с которым у нее отношения, эмоции и лишнее сюсюкание над дитем ей не нужно, не выгодно. Нет, что вы! Как правило у таких матерей дети в 20 лет инфантильны, мало что могут решить без мамы, теоретически знают, но на практике себя не обслуживают. У них проблемы социализации в коллективе (в школе, в армии, в институте). И маме это выгодно - ведь при таких проблемах она всегда будет нужна.
Чувствуете этот нюанс? Любовь или страх - что первично?

LS
Вот видите, мой друг!
Сильное чувство, привязанность, хотение... Но ни слова о высшем смысле любви - об отдавании, о заботе о другом человеке. Увы и ах.


Что же касается любви к друзьям. Хм...
Ну что же. Я отвечу.
Сейчас будет еще одна психологическая выкладка.

Я прошу заметить, что я не отмела у Атоса способность любить начисто. Я лишь заметила, что выходило это у него с бааальшими прокрутами.
Мое объяснение этому следующее.
Атос любил своих друзей. Причем, имхо, по-настоящему. То есть как правило (это ведь не Арамис) он желал им именно добра, успеха и развития вверх. И, если мог, помогал этому.

Спрашивается, почему же невротик-Атос, который не мог спокойно любить Рауля, был способен на истинную любовь к друзьям? А вот почему. Все дело в степени близости. Дарт, Портос и Арамис - были для него "друзьями". А Рауль - "сыном". Дарта, Портоса и Арамиса он воспринимал сложившимися личностями, а Рауля он "воспитывал". Беда в том, что нельзя воспитывать того, кого любишь. Ведь если ты любишь - то любишь таким,какой он есть. А не пытаешься вырастить из бонсай из дикой сосны. Да, возможно, выйдет так, как ты хочешь. Но вместо естественного огромного дерева ты получишь паленькую такую фигулину в ночном горшке.
Вот так.
В этом и парадокс Атоса для меня. Он был невротиком на самом близком уровне, но стоило чуток отойти - уже вполне приемлемый человек получался.

 Отправлено: 26.03.08 01:03. Заголовок: Анна де Бейль пишет:..

Анна де Бейль пишет:

цитата:

У них проблемы социализации в коллективе (в школе, в армии, в институте). И маме это выгодно - ведь при таких проблемах она всегда будет нужна. Любовь или страх - что первично?

Сосуществуют)). Анна, я в этом убеждена так же, как Вы в том, что невротики любить не могут. Могут. Но к любви примешиваются и прочие мотивации. Атос любил Рауля. Но не только любил.

 Отправлено: 26.03.08 01:07. Заголовок: Viksa Vita Простите,..

Viksa Vita
Простите, но вы неправы. И противоречие есть уже в вашем рассуждении. Если невроз неразрывно связан с ЗАЩИТНЫМИ механизмами, то невротиком - управляет страх. Поэтому говорить о способности любить у невротика - нет возможности.
Но это все с точки банальной эрудиции.

Теперь о термине. Невроз - это расстройство. Не болезнь (человек психически здоров). Но расстройство. Причина - психотравма (может быть явной и скрытой).
Именно так понимается невроз в работах Эрика Берна, Хорни, Маслоу. Из российских популярных психологов назову Литвака.

И еще. Фрейд был умница. Но он и во многом ошибался. И приводить его понимание невроза можно. Но лишь в контектсе его учения. Я же говорю не с точки зрения фрейдизма.

 Отправлено: 26.03.08 01:07. Заголовок: Анна де Бейль пишет:..

Анна де Бейль пишет:

цитата:

Беда в том, что нельзя воспитывать того, кого любишь. Ведь если ты любишь - то любишь таким,какой он есть.

Мне нравится это объяснение. :)

 Отправлено: 26.03.08 01:09. Заголовок: Анна де Бейль пишет:..

Анна де Бейль пишет:

цитата:

И еще. Фрейд был умница. Но он и во многом ошибался.

И Маслоу тоже во многом ошибался)).

 Отправлено: 26.03.08 01:10. Заголовок: Анна де Бейль пишет:..

Анна де Бейль пишет:

цитата:

Второе. Нет, увы, ма шер, невротики любить не могут.

Мадам, я конечно понимаю, что Фрейд не авторитет, но давайте определимся с оперативным понятием "невротик" и с поступатом, что он не может любить. Поскольку, как я понимаю, вы используйте этот термин в клиническом, а не экзистенциальном контексте, "невроз" в психотерапевтическом понятии означает именно нормальное человеческое состояние, не лишенное, конечно, потенциальной патологии, но тем не менее и не лишенное возможности испытывать чувства к обьектам. Так что, либо Атос не невротик, либо Атос способен любить.

 Отправлено: 26.03.08 01:10. Заголовок: Филифьонка пишет: В..

Филифьонка пишет:

цитата:

В принципе, я согласна, что чувство Атоса к миледи не успело полностью оформиться до случая на охоте. Я даже считаю, что оно не могло бы полностью оформиться, учитывая личность миледи.Но почему Вы решили, что Атос утверждал, что "жить не может" без жены? Разве в романе он хоть как-то описывал свои чувства? По-моему, нет.

Филифьонка, простите, а где именно я утверждала, что ИМЕННО Атос не мог жить без Миледи?
Да ни в коем случае.
Чуток внимательнее: я говорила тогда лишь о моем понимании любви. Об Атосе было ниже.

И еще. Окей, давайте рассмотрим ваше представление о возможности любви для невротика. Привидите пример. А мы рассмотрим.

 Отправлено: 26.03.08 01:19. Заголовок: Viksa Vita Сударыня,..

Viksa Vita
Сударыня, увы, я не перестаю удивляться - откуда вы берете определения? ;)
И почему вы считате, что раз невротик не лишен возможности испытывать чувства к объектам (слава богу, мы оставили Фрейда в покое - он в данном случае вообще не при чем), то значит, он может любить (безусловно лишь в том значении, которое я привела выше)?
Я уже несколько постов пишу о том, что невротик - ИСПЫТЫВАЕТ чувства. Но это не любовь. Как правило, это страх.

 Отправлено: 26.03.08 01:22. Заголовок: Ну, например, чувст..

Ну, например, чувство Атоса к Раулю, в котором любовь и, скажем так, невротическая привязанность сосуществуют.Только я же Вам не докажу, что Атос любил его. А Вы мне не докажете, что нет.

А хотите литературный пример? Рассуждения человека, погубившего в известном смысле свою любовь.
"Амур, наимудрейший из богов... Но любовь не была повинна в моем небрежении, в моей суровости, в моем равнодушии, смешанном с обожанием, как песок смешан с золотом, уносимым рекой, любовь не была повинна в грубом ослеплении чересчур счастливого человека, который уже начал стареть. Неужто я был так самодоволен и туп?... Я думаю, человек более мудрый, чем я, мог бы быть счастлив вечно".
Маргерит Юрсенар, "Воспоминания Адриана".

Понимаете, этот человек много сделал ошибок, но вызваны они были не любовью и любви не исключали. Вот так же и у невротика.

Анна де Бейль пишет:

цитата:

Я уже несколько постов пишу о том, что невротик - ИСПЫТЫВАЕТ чувства. Но это не любовь. Как правило, это страх.

Невротик испытывает разные чувства. И страх в том числе.

 Отправлено: 26.03.08 01:26. Заголовок: Анна де Бейль пишет:..

Анна де Бейль пишет:

цитата:

Фрейд был умница. Но он и во многом ошибался

Конечно ошибался, но не в собственном же определении.
Да, невротиком повелевает страх (хотя не страх, а тревога) и именно от него и сушествуют защитные механизмы. Которые, заметим, тоже патологией неявляются, а присушие каждому из нас. Все очень просто- все не-психотики и не-пограничные личности являются невротиками. По-определению. И я не вдаюсь в рассуждения расстройство это или нет, хорошо это или плохо. Это оперативное определение лежащее в основе психоанализа, основанного Фрейдом. И все последующие научные работы в этой отрасли исходят именно из этого определения.
p.s- Определения я беру например из: "Введения в Психоанализ" (З. Фрейд), "Игра и Реальность" (Д. Виникотт), "Искусство любить" (Э. Фромм), "Элементарный разлом" (М. Балинт). Все довольно ученые психоаналитики.
p.s 2- "испытывать чувства к обьектам" опять же, в психоаналитическом определении, означает "уметь любить".

 Отправлено: 26.03.08 01:29. Заголовок: Анна де Бейль пишет:..

Анна де Бейль пишет:

цитата:

Чуток внимательнее: я говорила тогда лишь о моем понимании любви. Об Атосе было ниже.

Извините). Погорячилась.

 Отправлено: 26.03.08 01:37. Заголовок: Филифьонка Еще раз -..

Филифьонка
Еще раз - внимательнее.
Выше я писала:
[quote]И моя имха - любовь в полном смысле этого слова ему почти не удавалась. Ибо он желал Раулю добра. Активно желал. Но, пардон муа, он же желал ему того добра, которое выбрал для него Атос (и выбирал он с учетом собственной душевной раны).
Поскольку Атос личность незаурядная и очень сильная - он научился со временем жить со своей раной. Но не залечил ее. Ни-ни. Она кровоточила до упора.
Если бы Атос исцелился, он бы предоставил Раулю самому решать свою судьбу. Возможно, он бы даже проявил мудрость, не только не препятствуя встречам с Луизой, но и подталкивая к ней виконта, дабы сын, объевшись этого зефиру, сам от нее отлип. Но мудрость Атосу изменяла каждый раз, когда за поворотом неоновыми буквами всплывали слова "любовь" и "женщина". И он, желавший отвратить Рауля от его страсти, наоборот, ставя препятствия (и кому! настоящему, понимаешь, рыцарю) только укреплял чувства сына. `
Да, Атос сделал рывок. Он не позволил неврозу разрушить свою жизнь. Он обрел стержень в Рауле. Но "отпустить" Рауля, позволить ему самому решать свою судьбу Атос не смог. Что указывает на некую червоточинку. А уж то, что основные тревоги Атоса кружили вокруг любви Рауля к Луизе. То бишь ветер по-прежнему холодил былую рану.

Что касается отрезка. Филифьонка, знаете, что я вижу в этом фрагменте? Литературу. Не больше. Кружева словес. Возможно, талантливых. Возможно, имеющих отношение к действительности. Но то, что часто имеет место в действительности - не всегда здорово. Об этом ниже.
Замечательнейшая Наталья Воронцова-Юрьева в своем блоге всю последнюю неделю разбирает классический случай - образ Татьяны. Весьма занимательно. Хотя и длинновато. Начало - здесь.

А вот о личности, которой приписан диалог, я думаю вот что: вы заблуждаетесь немного.
Филифьонка пишет:

цитата:

Понимаете, этот человек много сделал ошибок, но вызваны они были не любовью и любви не исключали. Вот так же и у невротика.

Они были вызваны страстью и произошедшим крышесносом.
Тут даже не надо ничего шибко доказывать.
Заметьте - герой говорить ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО О СЕБЕ. О своей суровости, своем равнодуши. А любовь - это О ДРУГОМ ЧЕЛОВЕКЕ.
Вот так, Филифьонка. Вот так.

[/url]Филифьонка пишет:

цитата:

Невротик испытывает разные чувства. И страх в том числе.

"Как правило", Фильифьонка. "Как правило". "Как правило" - не означает "исключительно". =)

 Отправлено: 26.03.08 01:46. Заголовок: Анна де Бейль Я оче..

Анна де Бейль
Я очень внимательно и с большим интересом читаю Ваши сообщения. Но по-прежнему нем могу понять. Почему страсть, крышеснос, червоточинки и чувство собственничества исключают любовь?

Возможно, я Вас неправильно понимаю. Это происходит не из-за недостатка внимания к Вашим словам, поверьте.

Анна де Бейль пишет:

цитата:

А вот о личности, которой приписан диалог, я думаю вот что: вы заблуждаетесь немного. Филифьонка пишет: цитата: Понимаете, этот человек много сделал ошибок, но вызваны они были не любовью и любви не исключали. Вот так же и у невротика. Они были вызваны страстью и произошедшим крышесносом. Тут даже не надо ничего шибко доказывать.

В чем я ошибаюсь? Чем Ваши слова противоречат моим?

 Отправлено: 26.03.08 01:49. Заголовок: Viksa Vita Еще раз, ..

Viksa Vita
Еще раз, сударыня. Я говорю о неврозах не с философской точки зрения. С психотерапевтической. Употребляя термин "невроз" лишь при выраженном нарушении. =)
Мерси за список литературы.
Мой список.
А.Маслоу - "Личность и мотивация".
Э.Фромм - "Бегство от свободы".
К.Хорни - "Невротическая личность нашего времени", "Конструктивная теория мотивации".
Э.Берн - "Игры, в которые играют люди".

Viksa Vita пишет:

цитата:

Это оперативное определение лежащее в основе психоанализа, основанного Фрейдом. И все последующие научные работы в этой отрасли исходят именно из этого определения.

И иногда - довольно далеко они исходят =)

Viksa Vita пишет:

цитата:

p.s 2- "испытывать чувства к обьектам" опять же, в психоаналитическом определении, означает "уметь любить".

Простите, но я предупредила, что говорю не в "психоаналитическом определении" =)

 Отправлено: 26.03.08 01:52. Заголовок: Анна де Бейль пишет:..

 Отправлено: 26.03.08 01:55. Заголовок: Филифьонка Потому ч..

Филифьонка
Потому что в процессе крышесноса ты просто не понимаешь, кто перед тобой.
Я бы так определила: это период, когда ты любишь не того, кого любишь, а то, что ты про него думаешь.

 Отправлено: 26.03.08 02:00. Заголовок: Анна де Бейль пишет:..

Анна де Бейль пишет:

цитата:

Потому что в процессе крышесноса ты просто не понимаешь, кто перед тобой. Я бы так определила: это период, когда ты любишь не того, кого любишь, а то, что ты про него думаешь.

С этим согласна. Тогда в отрывке, который я привела Вам из любви к литературе, крышесноса в этом смысле не было. Но он действительно вырван из контекста.

Я приводила его как пример того, что разные чувства могут соседствовать. Вы с этим не согласны?

 Отправлено: 26.03.08 02:00. Заголовок: Филифьонка Филифьон..

 Отправлено: 26.03.08 02:05. Заголовок: Анна де Бейль Анна д..

Анна де Бейль Анна де Бейль пишет:

цитата:

Это уверенность. Но приобретать ее я вам не посоветую. По крайней мере за ту цену, что я платила два года, что я ни разу не заходила на Дюманию

Оффтоп: Я это чувствую)). Но я рада тому, что Вы вернулись, и возможности познакомиться с Вами. Я Вам ответила на предыдущей странице.