Форум "Дюмания"

 Отправлено: 03.03.07 17:10. Заголовок: Vote: Любила ли когда-нибудь Лавальер Рауля?

 Отправлено: 13.03.07 16:51. Заголовок: Re:

Жан пишет:

цитата:

Угу. А еще надо встать во фрунт и обо всем доложить. Как в армии.

Не как в армии, а как человеку, которого ты вроде как уважаешь по ментшей мере. И за которого согласилась выйти замуж! Согласилась, заметьте, сама, силком ее вроде никто не принуждал.

 Отправлено: 13.03.07 16:52. Заголовок: Re:

Жан пишет:

цитата:

Если б Луиза не увидела Людовика, Рауль был бы счастлив до конца жизни, а некоторую холодность Луизы в постели воспринимал бы как проявление ее порядочности.

Слушайте, откуда мы можем знать вообще, что бы он там воспринимал и как?

 Отправлено: 13.03.07 16:58. Заголовок: Re:

Так это же этика и психология семейной жизни.

 Отправлено: 13.03.07 17:03. Заголовок: Re:

Жанна де Сен-Люк пишет:

цитата:

Король погубил Луизу в конце концов

Но она же была счастлива...вероятно...

 Отправлено: 13.03.07 17:15. Заголовок: Re:

Señorita пишет:

цитата:

Но она же была счастлива...вероятно...

но почему-то это ее в моих глазах не извиняет.
Впрочем, про мое отношение что к Луизе, что к Раулю все, наверное, уже наслышаны:))...

 Отправлено: 13.03.07 17:22. Заголовок: Re:

За это счастье она дорого заплатила, очень дорого.

 Отправлено: 13.03.07 18:41. Заголовок: Re:

Tairni пишет:

цитата:

но почему-то это ее в моих глазах не извиняет.

Согласна:)) Не извиняет, ни в коей мере...Tairni пишет:

цитата:

Впрочем, про мое отношение что к Луизе, что к Раулю все, наверное, уже наслышаны:)).

Один одного "лучше"?;))

 Отправлено: 10.04.07 18:01. Заголовок: Re:

Боже мой! Сколько разных мнений набралось! Я-то уж думала, что тема дружеской любви в романе никому,кроме меня, не интересна!

 Отправлено: 10.04.07 18:42. Заголовок: Re:

Дашок пишет:

цитата:

дружеской любви

*удивленно* дружеская любовь - это что-то из серии "дружеской ноги"?

 Отправлено: 25.05.07 16:43. Заголовок: Re:

Вот реальная обстановка дел, по версии М.-М. де Лафайет ("История Генриетты Английской":

…Графиня де Суассон, любимая прежде королем и любившая в ту пору маркиза де Варда, не переставала горевать: причиной тому была все возраставшая короля к Лавальер, тем более что эта молодая особа, всецело полагаясь на чувства короля, ни Мадам, ни графине де Суассон не давала отчета о том, что происходило между нею и королем. Таким образом, де Суассон, которая привыкла к тому, что король всегда искал у нее удовольствий, прекрасно понимала: эта любовная история наверняка отдалит его, что отнюдь не способствовало ее благожелательному отношению к Лавальер. Та заметила это, и ревность, которую обычно испытывают к людям, которых прежде любили те, кто ныне любит нас, в соединении с недовольством оказанными ею скверными услугами, вызвала у Лавальер ярую ненависть к графине де Суассон.
Король не желал, чтобы у Лавальер была наперсница, однако молодой особе весьма посредственных достоинств невозможно было хранить в себе такую важную вещь, как любовь короля.
У Мадам была фрейлина по имени Монтале60. Особа, бесспорно наделенная большим умом, но склонная к интригам и наветам; благоразумия и здравого смысла для руководства своими поступками ей явно недоставало. С придворной жизнью она познакомилась лишь в Блуа, став фрейлиной у вдовствующей Мадам. Неглубокое знание света и сильное пристрастие к галантным историям делали ее весьма подходящей для роли наперсницы. Она уже была таковой во время пребывания в Блуа, где некто Бражелон61 влюбился в Лавальер. Они обменялись несколькими письмами; госпожа де Сен-Реми заметила это. Словом, все происходило совсем недавно. И король не остался безучастным, его мучила ревность.
Итак, Лавальер, встретив девушку, которой доверяла прежде, и на этот раз доверилась ей целиком, а так как Монтале была намного умнее ее, то сделала это с большим удовольствием и с огромным облегчением. Однако откровений Лавальер для Монтале оказалось мало, ей хотелось добиться откровений Мадам. Монтале почудилось, будто принцесса не питает неприязни к графу де Гишу, и когда граф де Гиш после путешествия в Нант возвратился в Фонтенбло, она поговорила с ним и нашла способ разными уловками заставить его признаться, что он влюблен в Мадам. Монтале обещала посодействовать ему и выполнила свое обещание с лихвой.
В 1661 году на праздник Всех Святых королева родила дофина. Мадам провела возле нее весь день и, так как сама была в положении, утомившись, пошла к себе в комнату, куда никто за ней не последовал, ибо все оставались еще у королевы. Опустившись перед Мадам на колени, Монтале стала рассказывать ей о страсти графа де Гиша. Такого рода речи, естественно, не вызывают у молодых особ большого неудовольствия, которое дало бы им силу не слушать их, к тому же Мадам отличалась робостью в разговоре и, чувствуя смущение, снисходительно позволила Монтале возыметь надежду. На другой же день та принесла Мадам письмо от графа де Гиша. Мадам не пожелала его читать. Монтале открыла его и прочитала. Через несколько дней Мадам почувствовала себя плохо. Она собралась в Париж, и перед самым отъездом Монтале бросила ей целую пачку писем от графа де Гиша. По дороге Мадам прочитала их и потом призналась в этом Монтале. В конце концов, из-за молодости Мадам и привлекательности графа де Гиша, а главное, благодаря стараниям Монтале принцесса оказалась вовлеченной в галантную историю, которая не принесла ей ничего, кроме огромных огорчений.
Месье по-прежнему испытывал ревность к графу де Гишу, однако тот не переставал наведываться в Тюильри, где все еще находилась Мадам. Она была сильно больна. Де Гиш писал ей по три-четыре раза в день. Чаще всего Мадам не читала его писем, оставляя их у Монтале и не спрашивая, что она с ними делает. Монтале не осмеливалась хранить их в своей комнате; она отдавала письма своему тогдашнему любовнику, некоему Маликорну62.
Король приехал в Париж вскоре после Мадам. Он по-прежнему встречался с Лавальер у нее: приходил вечером и вел с ней беседу в кабинете. Хотя все двери были открыты, войти туда было так же немыслимо, как если бы они охранялись железными засовами.
Вскоре, однако, ему наскучили подобные неудобства, и хотя королева-мать, перед которой он все еще испытывал страх, постоянно терзала его из-за Лавальер, та притворилась больной, и он навещал ее в собственной комнате.
Молодая королева не знала про Лавальер, но догадывалась, что король влюблен, и, не ведая, против кого обратить свою ревность, возревновала к Мадам.
Король подозревал, что Лавальер готова довериться Монтале. Ему не нравилась склонность этой девушки к интригам. Он запретил Лавальер разговаривать с ней. При людях она ему повиновалась, но зато все ночи напролет Монтале проводила с Мадам и Лавальер, а нередко задерживалась еще и днем.
Мадам болела и почти не спала и порой посылала за Монтале якобы для того, чтобы та почитала ей какую-нибудь книгу. Покинув Мадам, та шла писать графу де Гишу и делала это не реже трех раз в день, а потом еще Маликорну, которого посвящала в дела Мадам и Лавальер. К тому же она выслушивала откровения мадемуазель де Тонне-Шарант, которая любила маркиза де Нуармутье и желала выйти за него замуж. Каждого из этих откровений хватило бы, чтобы целиком занять любого, но Монтале была неутомима.
Она и граф де Гиш внушили себе, что ему следует увидеться с Мадам наедине. Мадам, отличавшаяся робостью в серьезных разговорах, в такого рода вещах, напротив, не испытывала смущения. Она не понимала последствии, видела в этом всего лишь шутку, как в романе. Монтале находила возможности, какие другой и в голову не пришли бы. Для графа де Гиша, молодого, отважного, не было ничего прекраснее риска, и, не испытывая друг к другу истинной страсти, они с Мадам подвергали себя величайшей опасности, какую только можно себе представить. Мадам была больна, ее окружали женщины, имевшие привычку находиться возле особ, занимавших высокое положение, и не доверявшие никому, даже друг другу. А Монтале даже средь бела дня впускала графа де Гиша, переодетого гадалкой, и он гадал женщинам, окружавшим Мадам, которые видели его каждый день и не узнавали; в другой раз придумывали что-либо еще, но всегда связанное с большим риском. Столь опасные свидания посвящались насмешкам над Месье и иным подобным шуткам, словом, вещам, чрезвычайно далеким от сильной страсти, которая, казалось, заставила их пойти на такие свидания. И вот однажды в каком-то месте, где находились граф де Гиш с Вардом, кто-то сказал, что болезнь Мадам опаснее, чем думали, и врачи полагают, что ей не вылечиться. Граф де Гиш очень разволновался; Вард увел его и помог скрыть волнение. Граф де Гиш доверился ему и признался в своих отношениях с Мадам. Мадам не одобрила того, что сделал граф де Гиш; она хотела заставить его порвать с Вардом. Но он сказал, что готов драться с ним, чтобы угодить ей, однако порвать отношений с другом не может.
Монтале, желая придать значительность этой галантной истории и полагая что, посвящая людей в эту тайну, она даст ход интриге, которая повлияет на дела государства, решила заинтересовать Лавальер делами Мадам. Она поведала ей все, что связано было с графом де Гишем, и взяла с нее обещание, что та ничего не расскажет королю. И правда, Лавальер, тысячу раз обещавшая королю никогда ничего не скрывать от него, хранила верность Монтале.
Мадам не знала, что Лавальер в курсе ее дел, зато знала от Монтале о делах Лавальер. Окружающие проведали кое-что о галантных отношениях Мадам и графа де Гиша. Король пытался потихоньку расспрашивать Мадам, но доподлинно так ничего и не узнал. Мне неизвестно, в связи ли с этим или по какому-то иному поводу он вел определенные беседы с Лавальер, из которых та поняла, что король знает: она далеко не все говорит ему; разволновавшись, Лавальер призналась, что скрывает от него важные вещи. Король пришел в неописуемую ярость. Но она так и не сказала, в чем дело; король удалился в страшном гневе. Они не раз условливались о том, что, какие бы раздоры у них ни случились, они ни за что не заснут, не помирившись и не написав друг другу. Но миновала ночь, а весточки от короля Лавальер так и не получила и, считая себя погибшей, совсем потеряла голову. На рассвете она покинула Тюилъри и как безумная бросилась в маленький безвестный монастырь в Шайо.
Утром королю сообщили, что Лавальер исчезла. Страстно любивший ее король был крайне взволнован. Он явился в Тюильри узнать у Мадам, где Лавальер. Но Мадам ничего не знала, не ведала даже причину, заставившую ту уйти. Монтале была вне себя, так как Лавальер сказала ей лишь, что находится в полном отчаянии и что погибла из-за нее.
Королю, однако, удалось узнать, куда скрылась Лавальер. Он помчался туда во весь опор с тремя спутниками. И нашел ее в приемной, вне стен монастыря (ее не пожелали впустить внутрь). Заплаканная, она лежала на полу почти в беспамятстве.
Король остался с ней наедине, в долгой беседе она призналась ему во всем, рассказав то, что скрывала. Однако прощения этим признанием не добилась. Король лишь сказал ей слова, которые требовались для ее возвращения, и послал за каретой, чтобы увезти Лавальер.
Но тем не менее он отправился в Париж, дабы обязать Месье принять ее; тот громогласно заявил, что рад ее уходу и ни за что не возьмет назад. Король вошел по маленькой лестнице в Тюильри и направился в маленький кабинет, куда пригласил Мадам, не желая, чтобы его видели в слезах. Там он попросил Мадам взять Лавальер назад, поведав обо всем, что стало ему известно о ней самой и ее делах. Можно себе представить удивление Мадам, но отрицать она ничего не могла. Пообещав королю порвать с графом де Гишем, Мадам согласилась принять Лавальер.
Король не без труда добился этого, но он со слезами на глазах так просил Мадам, что в конце концов преуспел. Лавальер вернулась к себе в комнату, однако прошло немало времени, прежде чем ей удалось снова вернуть себе расположение короля; он не мог смириться с тем, что Лавальер способна скрывать от него некоторые вещи, а она не в силах была вынести ухудшения их отношений. Какое-то время она чувствовала себя потерянной.
Наконец король простил ее, и Монтале удалось войти в доверие к королю. Он несколько раз спрашивал ее о Бражелоне, зная, что она была осведомлена об этом; и так как Монтале умела лучше лгать, чем Лавальер, слушая ее, король успокаивался душой. Тем не менее его терзали опасения, что он был не первым, кого любила Лавальер; мало того, король боялся, что она все еще любит Бражелона. Словом, его одолевали тревоги и слабости влюбленного человека, а он несомненно был сильно влюблен, хотя крепко укоренившиеся в его сознании правила и страх, который он все еще испытывал перед королевой-матерью, не давали ему совершать безрассудные поступки, на которые отваживались другие. Правда и то, что отсутствие большого ума у Лавальер мешало этой любовнице короля использовать дарованные ей преимущества и влияние, коими столь великая страсть заставила бы воспользоваться любую другую. Она же думала лишь о том, чтобы быть любимой королем и любить его, причем очень ревновала к графине де Суассон, к которой король заходил ежедневно, хотя Лавальер прилагала все старания, чтобы помешать этому."

 Отправлено: 25.05.07 16:44. Заголовок: Re:

Необходимые комментарии:

60 Монтале — Николь-Анна де Монтале, приближенная герцогини Орлеанской.
61 Бражелон Жан шевалье, де — сын президента парламента Меца, советник Реннского парламента.
62 Маликорн — Жермен Тексье (1626—1694), барон де Маликорн. В 1665 г. женился на дочери от первого брака отчима Лавальер, Сен-Реми.
63 Молина — испанка, горничная Марии-Терезии.

 Отправлено: 25.05.07 17:09. Заголовок: Re:

adel, спасибо! очень интересно.

 Отправлено: 25.05.07 18:52. Заголовок: Re:

adel

Огромное спасибо!

 Отправлено: 25.05.07 22:44. Заголовок: Re:

Огромное спасибо, adel!

 Отправлено: 26.05.07 00:54. Заголовок: Re:

adel,
Большое спасибо! :)

 Отправлено: 26.05.07 21:45. Заголовок: Re:

adel
Большое Вам спасибо!
Скажите, пожалуйста, а есть ли у Вас "История Генриетты Английской" целиком?

 Отправлено: 29.05.07 11:18. Заголовок: Re:

Snorri пишет:

цитата:

Скажите, пожалуйста, а есть ли у Вас "История Генриетты Английской" целиком?

Есть! Целиком! Обещаю отсканировать и выложить на форум.

 Отправлено: 05.06.07 20:09. Заголовок: Re:

adel
Большое спасибо!

 Отправлено: 04.09.09 13:51. Заголовок: Любовь, как стократн..

Любовь, как стократно замечают участники дискуссии, бывает разная. Более того, в разном возрасте человек по-разному оценивает собственные чувства, и утверждает, что того-то на самом деле не любил, а любил другого, сам не понимая, и т.д.
Он судит по тому, что из чувств сохранилось и как; его чувства проверили препятствия и время.
Очевидно, что Рауль для Луизы много значил. Она не хотела его терять, его отношение для нее было важно, и она предпринимала усилия, чтобы поддержать это отношение. Теряя его, она осознала страшную утрату.
Луиза связана с Людовиком, который для нее - "все", "весь мир", "счастье".
Когда-то, когда принцесса опорочила ее перед Людовиком, Луиза не побоялась пойти к Луи и заставить себя выслушать, оправдаться. Это ее единственное активное действие в пользу романа с Луи. Когда возникает угроза, что так же она опорочена перед Раулем, Луиза делает то же самое: прорывается к Раулю оправдаться. "лучше проклятие ваших уст, чем подозрения вашего сердца. Не говорите, что чувствуете в себе еще что-то, кроме гнева! Не отворачивайте от меня честного и доброго взгляда. Вы не будете презирать женщину. Скажите, что прощаете меня."
Какое дело Луизе до презрения какого-то Рауля? У нее же есть Людовик!
Потеряв Рауля, Луиза говорит: "никогда я не страдала так сильно, как сегодня. Раньше я надеялась, я желала, а сегодня мне нечего больше желать. Этот умерший унес всю мою радость вместе с собой в могилу".
Значит, ее счастье и радость не целиком с Людовиком. Часть радости осталась с Раулем и выдержала влияние Людовика.
На глазах Лавальер погибают знакомые ей люди и близкие Рауля: Атос, Портос, - утрату Рауля она воспринимает совсем иначе.
Даже спустя 4 года, Лавальер падает в обморок на могиле Рауля. Она говорит могиле: "мой нареченный Рауль. Ты ушел первый, не бойся, я последую за тобой. Видишь, я не труслива, я пришла попрощаться с тобой."

 Отправлено: 04.09.09 19:10. Заголовок: Сиринга , согласна с..

Сиринга , согласна с вами целиком и полностью

 Отправлено: 04.09.09 23:16. Заголовок: Я думаю, что Лавалье..

Я думаю, что Лавальер любила Рауля. Или, во всяком случае, принимала за любовь сильную привязанность, дружбу, привычку, если хотите. Я делаю такой вывод из начала романа "Виокнт де Бражелон", где Луиза пишет письмо Раулю и проявляет все признаки влюбленности - бледнеет, краснеет, смущается... Да, любовь к королю была сильнее, она была больше любовью женщины к мужчине, чем ее чувства к Раулю. Но и Бражелон был ей дорог, иначе бы она так не переживала последствия своей имзены, свою трусость и, в конце концов, уход Рауля. Таково мое мнение. Вообще-то я Луизу терпеть не могу, это мой самый не любимый персонаж. Но я, тем не менее, не хочу отрецать того, что кажется мне очевидным и что несколько извиняет Лавальер.

 Отправлено: 06.09.09 12:19. Заголовок: Любила...

Любила.

 Отправлено: 06.09.09 12:55. Заголовок: Ненавижу Лавальер. Б..

Ненавижу Лавальер. Блондинка, извиняйте, тупая... Но по-моему, Рауля она все-таки любила. Просто как друга. Как на мужчину, она на него и не смотрела. Так, есть и есть. Волочится, и волочится. И будет волочиться всегда. Как запасной вариант. А мы пока в короля влюбимся, а что, нельзя?

 Отправлено: 06.09.09 13:13. Заголовок: Орифия пишет: Волоч..

Орифия пишет:

цитата:

Волочится, и волочится. И будет волочиться всегда. Как запасной вариант

Извините, но Лавальер никогда не рассматривала Рауля в качестве "запасного аэродрома". Более того, вся эта ситуация, как это видно из текста, доставляла ей огромные душевные муки и страдания.Она сама терзалась из-за того, что полюбила короля, и этой своей любовью причинила боль Бражелону.

Орифия пишет:

цитата:

А мы пока в короля влюбимся, а что, нельзя?

Такое впечатление, что она специально это сделала. Судить ее можно было бы в случае, если она бы захотела стать фавориткой короля ради каких-то благ, и из-за этого предала бы Рауля. Но здесь Лавальер сама стала заложницей ситуации.

 Отправлено: 06.09.09 17:38. Заголовок: adel пишет: М.-М. ..

 Отправлено: 06.09.09 19:46. Заголовок: Орифия пишет: Так, ..

Орифия пишет:

цитата:

Так, есть и есть. Волочится, и волочится. И будет волочиться всегда. Как запасной вариант.

А мне так всегда казалось, что она страдала от того, что причиняет ему боль.
А уж про "запасной вариант" там, конечно же, и близко такого не было.
Да, она виновата в том, что ей не хватило смелости на своевременное признание, что разлюбила. Но и все.
Рассчетом там и не пахнет, простите.
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Такое впечатление, что она специально это сделала. Судить ее можно было бы в случае, если она бы захотела стать фавориткой короля ради каких-то благ, и из-за этого предала бы Рауля. Но здесь Лавальер сама стала заложницей ситуации.

Луиза Водемон
ППКС!

 Отправлено: 07.09.09 00:48. Заголовок: Думаю, что да... Чис..

Думаю, что да... Чистой детской любовью, насколько была способна. Могла бы полюбить и сильнее, уже как женщина, если бы Бражелон вел себя посмелее и поактивнее, и не только разговоры разговаривал, но и обнимал-целовал. А когда королдь перехватил инициативу, стало поздно.

 Отправлено: 07.09.09 13:34. Заголовок: А когда королдь пере..

цитата:

А когда королдь перехватил инициативу, стало поздно.

Да уж там скорее она перехватила инициативу :)

 Отправлено: 07.09.09 19:00. Заголовок: Инициатива бывает на..

Инициатива бывает наказуема.
"Он - мое солнце", "пришел, увидел, ослепил", "когда эта любовь кончится, кончена будет моя жизнь" - все это уже звучало:
"Она меня опьянила", "я женился против воли всей моей семьи", "она разбила мою жизнь"...
Ну нельзя всю жизнь быть слепым и пьяным! Проходит месяц, выветривается хмель, возвращается зрение, - и?

 Отправлено: 07.09.09 20:42. Заголовок: Сиринга пишет: Иниц..

Сиринга пишет:

цитата:

Инициатива бывает наказуема.

Бывает. Но это не повод ее не проявлять:))

Сиринга пишет:

цитата:

"Он - мое солнце", "пришел, увидел, ослепил", "когда эта любовь кончится, кончена будет моя жизнь" - все это уже звучало: "Она меня опьянила", "я женился против воли всей моей семьи", "она разбила мою жизнь"...

Не совсем понял вашу мысль, экскьюзе-муа.
Вы хотите сказать, что Лавальер и Атос не имели права так сильно влюбляться?